Name 名無し 19/08/15(木)17:04:28 No.496948
舘ひろし氏「太平洋戦争はエリートが犯した失敗の宝庫」
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/geino/260305/3
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無題 Name 名無し 19/08/15(木)17:35:04 No.496950
自分が演じた山本五十六を美化しすぎだと思います。
無題 Name 名無し 19/08/15(木)23:46:25 No.496976
>舘ひろし氏「太平洋戦争はエリートが犯した失敗の宝庫」
エリートの定義がなんなんだろう
エリートって呼ばれるには能力が無いといけないんじゃないかな
無題 Name 名無し 19/08/16(金)09:21:09 No.496989
つまり組織の論理と現実世界の利得が整合する間は
行け行けドンドンで最高効率で進むが
整合しなくなったときだれも方向転換ができないという
別に決して能力が無いわけではない
無題 Name 名無し 19/08/17(土)01:23:32 No.497040
>だが今後の戦争は「航空機が主流」と読んでいた山本五十六少将(舘ひろし=写真右)は、“大艦巨砲主義”派が画策した巨大戦艦の異常に安い見積もりを糾弾するべく、100年に1人の天才といわれる元帝国大学の数学者・櫂直(菅田将暉=同左)を海軍に引き入れる。
なんかこうニワカが少ない知識で仮想戦記書いたみたいな設定にうんざりするわ
無題 Name 名無し 19/08/17(土)13:03:11 No.497067
> なんかこうニワカが少ない知識で仮想戦記書いたみたいな設定にうんざりするわ
仮想戦記はどうしても後知恵でご都合な部分が出てしまうけれど
この映画はむしろ後知恵的な部分を情緒的な説得力に利用していて
なかなか興味深かったよ
日本はアメリカには勝てないという大前提は流石に変えられないし
無題 Name 名無し 19/08/18(日)04:27:23 No.497103
> なんかこうニワカが少ない知識で仮想戦記書いたみたいな設定にうんざりするわ
>仮想戦記はどうしても後知恵でご都合な部分が出てしまうけれど
>この映画はむしろ後知恵的な部分を情緒的な説得力に利用していて
>なかなか興味深かったよ
マンガ途中から読み出したのだけど主人公が現代からタイムスリップしているとしか思えない。もしくは岩明均の歴史マンガみたいに現代人が歴史劇を演じているとしか。
無題 Name 名無し 19/08/17(土)01:34:56 No.497041
http://may.2chan.net/39/src/1565973296399.jpg
つよい(確信
無題 Name 名無し 19/08/17(土)10:06:35 No.497053
>つよい(確信
そのサイコロ、100まであるけど100が出たら命中弾100発(轟沈!)なのでしょうか?
ずいぶんズボラなシミュレーションだと思います。
無題 Name 名無し 19/08/17(土)10:49:17 No.497056
>>つよい(確信
なおミッドウェー海戦前に「敵に先制空襲を受けたる場合、或は陸上攻撃の際、敵海上部隊より側面をたたかれたる場合如何にする」と宇垣に問われて「斯かる事無き様処理する」と答えたのが草鹿さんだし言うて一概に責めきれんぞ。
無題 Name 名無し 19/08/17(土)03:08:54 No.497046
「高性能な艦爆、艦攻があれば戦闘機は不要だ。零戦の後継機を開発する必要はない。」
「防弾装備など不要。海軍精神とは攻撃精神だ。技量を磨いて撃たれなければよい。」
「13ミリ機銃など不要。7.7ミリ機銃で十分だ。肉薄して多数の命中弾を与えれば落とせる。」
山本・源田コンビってこーゆう人たちだったんですけど。 (´・ω・`)b
無題 Name 名無し 19/08/17(土)12:20:40 No.497061
> 「防弾装備など不要。海軍精神とは攻撃精神だ。技量を磨いて撃たれなければよい。」
これ、現代人からすると軍の人命軽視の象徴みたいに語られるけど
当時のパイロットの多くも防弾装甲追加して重くなり、機体の運動性能低くなることは嫌がってたらしいね
なかには防弾設備優先したかった人もいるかもしれないけど
無題 Name 名無し 19/08/17(土)03:16:42 No.497047
伝記マンガじゃないんだから単なるフィクション
無題 Name 名無し 19/08/17(土)12:45:23 No.497063
格闘戦至上主義という旧習の墨守と
2000馬力級の戦闘機用エンジンを実戦投入できなかったという工業力の限界がコラボした結果、
と簡単にまとめてみる、
無題 Name 名無し 19/08/17(土)23:43:14 No.497092
長門に即日乗艦して艦長室の戸棚に艦の青写真が有って引用元: http://may.2chan.net/39/res/496948.htm
賓客扱いだから艦内を自由に闊歩して・・劇中は
面白い演出だったけど現実だと相当眉唾な・・・
<管理人より>
中高生の時、『不沈戦艦紀伊』を読んで大艦巨砲主義も一理あると思っている管理人です。
当時、大和が10隻あれば沖縄にたどり着いていた、戦闘行動中に航空攻撃で沈んだ戦艦はプリンス・オブ・ウェールズ、レパルス、武蔵、大和だけという考えがとても新鮮に思えました。(大和10隻建造は無理かと思いますが)
先日の「大和が使えるところあります?」という記事をまとめましたが、大和の批判は後知恵が多い印象です。
大艦巨砲主義者も航空主義者も喧嘩せずに面白い議論をコメント欄で行っていただきたいです。
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コメント
ありえないとして宇垣が減らしたんじゃなかったっけ
そこんとこ上手くやってる小説ってあるのかな
※すごい数学バカで、全て数論で議論し相手をねじ伏せ(なんとなく大村益次郎)
根性論者から煙たがれ、数学上で日米開戦の推移予言し、開戦かなり前に死亡
そんな隠れた世に知られてない天才が・・・居なかったのね。
漫画は、数学天才が無双・・・じゃなくて結構、現場の人が奮闘しピンチを覆したりして、なんやかんやで(一応)史実どうりに進んで面白いです。まあここの方々にはツッコミ処満載で噴飯ものなんでしょうけど。
あれだけ戦艦を作ることに否定していたくせに「誘導ミサイルを積んだ世界最強の戦艦を作る!」とか言い出したり(そもそも誘導ミサイルが出来るなら戦艦である必要性は無い)、「ミサイルは駄目みたいだから50cm砲を4連装で3基積む!」とか唐突に言い出したり(ミサイルセルをとっぱらって50cm4連装砲塔を積むなんて重量バランスはどうなってるんだ?)無茶振りにもほどがありますわ。
船舶用ガスタービンエンジンの実用化が30年代後半ってオーバーテクノロジーすぎやしませんかね?この作品の日本は史実よりも冶金学が発達していたのかなぁと思いました(小並感)
戦艦不要論や大和型不要論以前の問題だよねこれ。大幅に劣化させた新紺碧の艦隊という感想しか浮かびませんでした。
戦艦の10倍の射程距離と20倍の命中精度を実現した艦爆の話し(笑)
実際連載中の原作あり漫画を映画化した作品、しかも歴史改変なしで史実ルート行くのが決まっているにしては上手く二時間にまとめていて良かったと俺は思ったぜい。
まぁ後付け知識満載な主人公が軍部を非難するというありきたりなパターンで嫌いな人は受け付けないだろうけど、最初の大和沈没の場面は相当気合い入って作られていたし新型戦艦建設の話から始まり最後の「何故大和を作らないといけないか」という会話まで起承転結の物語が上手く出来ていたと思う。
戦争モノとして見るとツッコミどころはあるけど、単純に会議モノ(こういった分類はあるのだろうか?)の映画としては面白かったぞ。
まぁ単純に面白い映画なら他にも良いのはイッパイあるし、戦争モノとして見ると戦闘場面が最初の最初しか無いので人に勧めるほどかというと微妙だけど(汗
あと個人的には昔ながらの側面砲が付いている大和案が微妙にダサくて良かったと感じました(重症な軍オタなみの感想
※4
<つい最近まで元ネタになった人物が実在したと思ってたよ。(大笑)
若い頃あるあるやw
けどナイチンゲール女史とかアラン・チューリングとか、創作物に出したら怒られそうな”リアルチート”な数学者もいるのでなかなか現実も侮れない
同時期に紺碧や旭日にも触れてましたが、そちらは完全なるファンタジーで目が点でした。まあ今でいう「なろう系」でお話としては面白かったですが。
んな燃料あるかいなって言う話ではなくって、単純な戦艦と空母の優劣の話。
余程条件に恵まれないと戦艦は快速かつ攻撃範囲に優れる空母を直接攻撃出来ず、防御的な装備の対空砲では大した数落とせないって点では相手にもならないが、
逆に分厚い水平装甲を持ち、移動目標である戦艦を空襲で止めるのもまた、難しい事である。
経済的にも、戦艦と正規空母の整備費用はほぼ同じで
おくっちった
戦艦一隻葬りたければ、雷撃機と急降下爆撃機を正規空母一隻分は反復攻撃を仕掛けなければならないし、普通は護衛の戦闘機も積むこと考えると、二隻は欲しいところ。
要するに、経済的に考えても戦艦一隻沈めたければ戦艦一隻分以上の金掛ける必要があるので、戦艦を沈めるのは全く簡単な事ではない。
冒頭に戻るが、第二艦隊が坊ノ岬で敗れたのは、純粋に突入する数が足りなかったのである。
繰り返すが、あくまで優劣の話であってそんな数投入する余力があればあそこまで負けてないとか、燃料無いとかそう言う話はしてないからね!
>> 機体の運動性能低くなることは嫌がってたらしいね
加藤隼戦闘隊の戦記に「運動性と速度のため防弾板を外してくれ」
という記載があった記憶。
日本の駆逐艦に両用砲を積まなかったのは先見性が無かった云々の話みたいに、後付け知識で話をしても意味無いよねって感じ。両用砲なんて当時は中途半端な性能で有用性を疑問視されてた代物なんだから。
それとも劇中描かれなかったところでは米攻撃隊の上空で複数のカタリナがずっとスタンバっていたんだろうか?
ミサイルも先進技術を持っているんだぞという威圧のため、真珠湾砲撃は日本海軍内部で主人公主導の大型戦艦を作る説得材料
ガスタービンは研究段階、日本の技術の低さは作中でも説明されててその解決のため商工会に働きかけ産業改革を始めたとこ
ちなみにガスタービンエンジンは発電用としては38年、船舶用としては47年に実用化されてるので存在自体はそんな突飛でもない
アルキメデスの原作の批判は、読まずに言ってるか創作読み解く能力がない人が要素の拾い食いで言ってるだけってのが多いから下手に乗っかって真似するのはやめたほうが良いよ、他に真っ当な批判点や疑問点はちゃんとあるんだから
これは何の作品に対する物でもそうだけど
実際には飛行艇での救出はもちろん無かったんだけど、アメリカと日本の対比演出と、沖縄特攻に参加した駆逐艦乗組員だったかの手記に飛行艇で救出されてると記述(何らかの勘違いと思われる)があってそれを採用したんだって
男たちの大和系の映画はもう作れないのかね?
劇中で沈む大和に、『男たちの大和』の渡哲也が乗っていたのかと思うと趣深い…。
原作は大和建造にダメ出しするところまではそこそこ面白かったのが、対米戦不可避でやっぱり大和は必要となってからの、劣化『紺碧の艦隊』みたいな流れがヤバい。
いっそ「教えてやる、対米戦は簡単だ!」くらいまで風呂敷を広げても良かったのでは?(それ違うマンガ…)
※1
重爆隊によるたった1回の水平爆撃で4空母がいっぺんに屠られて、「水平爆撃ってこんなに当たるもんじゃないよね?」ということで修正される流れになったと聞いたことがある。
まあ同演習でMI作戦以降の攻勢作戦についても検証しないといけないから仕方ないよね!(白目
ちなみに大和ミュージアムの館長が、当時日本海軍が実際に使っていた兵棋演習セット一式を入手して何度もプレイしてみたけど、史実のような結果には決してならなかったとのことで、そもそもシミュレーターとしてパラメーター設定に大きな問題があったんじゃないかと言っていたり。
だけど宇垣参謀?がやり直させて日本のは当たるけどアメリカの当てさせなくさせてやっとクリアだった記録があったよ。
映画は未見ですが、坊ノ岬沖海戦でカタリナが着水して米パイロットを救出した話は
実際あったですよ(空母「ベローウッド」のTBF乗員)
タイミング的には大和が沈んだ後の救出になりますが、残存日本艦艇からの砲撃を受け
つつの救出劇だったそうです
(日本側の記録によれば射撃したのは「冬月」とのこと)
例えば上陸戦演習で海上航行中に敵襲で全滅したから演習終了しちゃったら、上陸戦で問題があるのか無いのか、その後の橋頭保戦はどうなのかとか全く分からなくなってしまう
ミッドウェイは実際に敵艦隊の遭遇した場合の対処や被害を抑えるための対策が不十分だったことを批判するべきで、図上演習のやり直しそのものは批判する理由にならない
なお大戦後ドイツの防空体制の資料を基に戦略爆撃の図上演習を行ったらアメリカ戦略爆撃隊は全滅してしまい、若い参謀たちにルメイが「実際の戦争と机の上は違うのだ」と言った逸話もあるそうで、あくまで図上演習というのはそういう性質の物でしかない
ああそうなのですか、こちらは大和撃沈までしか追っかけてなかったもので・・・
映画では大和の機銃で撃墜された直後に落とした機銃員の目の前で救出だったので、時系列では無かったという意味のことだったようですね
ドイツ版かぁ・・・
「ポルシェ博士の珍兵器全部いらね」
で戦中は良くても戦後の自動車産業壊滅、復興できずにグダグダになりそう
ビートル恐るべし・・
なまじ天才だったばかりに説得力もあるし、伍長閣下が入れ込むのも仕方ない。
逆に言えば下手に一人の天才に入れ込むと破滅しかねない良い例だとも思う。
でもポルシェ博士によるどデカイ失敗例って実はあんまり無いんだよね。
なんやかんやで軍部が冷静だったお陰で車体先行大発注事件も結局フェルディとしてはマトモに運用できたっていう。
マウス?知らない子ですね。
メッサーシュミット「失敗しないと人間は成長できないZO」
観ましたが実在したなら尚更、日本の過去の戦争は軍の暴走だったような事は嘘でやっぱりエリートも負けるのわかっていて戦争承知していたんだな
その演出でアメリカ軍役をやってた松田千秋大佐(海軍きってのアメリカ通との評)も
「あれは勢いをつけるためにやってるんで、勝たないと意味がないからへーきへーき」
と戦後言っているので、そもそもシミュレーション的な精度は求められてなかった節がある。
まぁ、じゃあいつシミュレーションするのよ…って話なのはあるけれども。
無線も使えないから外してくれって記述もありましたね。
一方で加藤隊長はそれを頑として受け入れることはなく、部下にも徹底させてたとか。
っていうのは冗談として、冒頭の戦闘シーンはしっかりしてましたし、その後の会議シーンも鑑賞に耐えうるものだったので映画としてはそれなりに面白かったと思います。
描かれてるけど、これが未来の軍艦だ!とか言って何故かレーダーの
レもない時代にレドーム型のレーダーがついた軍艦が設計されてたり、
ムダが云々言いながら量産効果考えずに全く別々の戦艦作ってたり
肝心なトコのアレっぷりが…。
まぁ全巻買ってるけど金かかってるハリウッド映画みてる感じで面白いよ。
映画パンフレット読んだら、白組がほぼCGを完成させた後に監督がその事例を映画に盛り込みたいと言い出しムリヤリ米パイロット救出場面を割り込ませたとの記述がありました。
凶気の論理だけどこれが山崎貴監督なりの映像作品のまとめなんだろうね。
そうそう、ワイも原作を全巻熟読してるが、最初はパラレル戦記というか、if物かと
思って読んでた。ところが物語が史実に即し始めたので、やぱり事実を元にした
フィクションかと思ったら、ミサイル誘導弾、ガスタービン、20インチ砲とかいう当時にとっては
近未来SF用語がバンバンでてきたので、これはやっぱりif物か?とまた思ってしまった(笑)。
でも、まだわからない。原作は超戦艦が完成して、真珠湾を砲撃する展開にいなるかもしれん。牟田口の戦艦は「武蔵」」と名付けられるかも知れない(笑)。いや、途中から大転換して
「空母戦艦・大和」になるかも…
後、タイトルだけど排水量の発想がアルキメデス由来なのと引っかけてるんでしょうか?
空母いぶき と逆の現象が・・・
自衛隊と旧軍で逆転するのかな?(まて)
でもアルキメデスの大戦「だけ」を見て日本軍なりが「こうだったにちがいない!」と語る人が出そうなのが心配
坊ノ岬の海戦で対空砲の増設を行った大和を始めする日本海軍の艦隊はどうなりましたか?
3700人以上の船乗り達の人命を消耗して、相手側に12人の航空機パイロットを消耗させた「だけ」とか悪い冗談でしょ
取り敢えず面白かった。開幕の大和轟沈のシーンも気合い入ってたし、史実の山本五十六他軍人の思想はともかく、フィクションとして割り切れば物語として起承転結がしっかりしていて、主幹キャラにも魅力があったと思う。個人的には柄本祐演じる田中少尉と、菅田将暉演じる櫂少佐のやり取りが良かった。機銃に関しては25ミリ三連装が同時に火を吹いてたけど、最近の考察ではこっちが正しいのかな?
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