無題 Name 名無し 19/06/05(水)21:20:27  No.1276814

ミッドウェイ -海戦75周年アニバーサリー特別版- [Blu-ray]

6月5〜7日は、ミッドウェー海戦の日。1942(昭和17)年です。
開戦以来快進撃を続けていた日本海軍が、主力空母「赤城・加賀・蒼龍・飛龍」4隻を失い(米軍の喪失空母は「ヨークタウン」1隻)、戦局は一気に劣勢に傾きました。
ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―(新潮選書)
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無題
Name 名無し 19/06/05(水)21:26:32  No.1276815      
引き分けくらいの双方の損害だったとしても戦争の結果は大きく変わらない気はする

無題
Name 名無し 19/06/05(水)21:33:11  No.1276817      
アメ機動部隊がいなかったら
ミッドウェー島は楽々占領出来た?

無題
Name 名無し 19/06/05(水)21:34:50  No.1276819      
ここで勝てて占領まで行った場合の仮想戦記とかあったっけ?

無題
Name 名無し 19/06/05(水)21:59:27  No.1276820      
連合艦隊ついに勝つ とか?
ラブホからイキリオタクが召喚されるやつ
蒼龍喪ったけど空母3隻沈めてミッドウェー占領
ただ補給が続かず一年後に第二次ミッドウェー海戦が起きて赤城、飛龍戦没とかそんなオチだったような

無題
Name 名無し 19/06/05(水)22:10:36  No.1276823
https://cgi.2chan.net/f/src/1559740236276.jpg
もしミッドウェーで勝っていたら扶桑か山城あたりの片道特攻でパナマ運河潰して、その間になんとか体勢を整えたいな

無題
Name 名無し 19/06/05(水)22:39:59  No.1276827
https://cgi.2chan.net/f/src/1559741999512.jpg

無題
Name 名無し 19/06/05(水)22:40:36  No.1276828
https://cgi.2chan.net/f/src/1559742036841.jpg
無題 Name 名無し 19/06/05(水)22:41:21  No.1276829
https://cgi.2chan.net/f/src/1559742081395.jpg

無題
Name 名無し 19/06/05(水)22:41:30  No.1276830
https://cgi.2chan.net/f/src/1559742090109.jpg

無題
Name 名無し 19/06/05(水)22:41:37  No.1276831      
ミッドウェー島占領できても補給が続かなくて
すぐに奪取されちゃうだろうし意味ないだろう。

無題
Name 名無し 19/06/06(木)00:21:58  No.1276838      
>ミッドウェー島占領できても補給が続かなくて
補給を絶たれて餓島と化すか、補給船団の護衛で連合艦隊がすり潰されるかだよね

もうミッドウェー島を狙った時点で「戦略的に敗北」が確定している作戦だった

無題
Name 名無し 19/06/05(水)22:43:14  No.1276832      
勝てたんならこれで講和するっきゃない
何故なら日本軍だけでなく米軍も機動部隊の他、戦艦部隊も出動させた文字通りの艦隊決戦だったからこれこそが戦前海軍が望んだ日米戦争の決着の仕方

これで講和どころかミッドウェーに和名つけて領土化を試みてたらもう何も言えない

無題
Name 名無し 19/06/06(木)14:44:38  No.1276869     
>勝てたんならこれで講和するっきゃない
アメリカに応じる理由がないから無理。

無題
Name 名無し 19/06/06(木)21:00:40  No.1276879     
>アメリカに応じる理由がないから無理
建造中のエセックス級やF6F等の後継艦載機が一気に揃うから
応じる理由ないもんな
日本は烈風最後まで完成しないでグダるし天山や彗星ですらエンジン起因のトラブルでグズグズだし

無題
Name 名無し 19/06/06(木)01:04:53  No.1276839      
中国の戦線の風呂敷すら畳めていないのに、アメリカと開戦した時点でね・・・

無題
Name 名無し 19/06/06(木)11:43:15  No.1276865      
>中国の戦線の風呂敷すら畳めていないのに、アメリカと開戦した時点でね・・・
そうだねえ、まあ松岡洋右が三国同盟、国連脱退をやった段階で命運はすでに尽きたっぽいけど

無題
Name 名無し 19/06/06(木)10:48:22  No.1276862      
空母は全滅したけど航空搭乗員はけっこう生還してるので
参加してない空母と合わせて航空戦力の再建自体はなんとかなってるんだよね
逆にアメリカのほうは勝つには勝ったけどパイロットの損耗は大きかった
日本にとってほんとにやばいのは南太平洋海戦のほうでは

無題
Name 名無し 19/06/06(木)14:30:24  No.1276867      
完勝出来たとしたら、南雲司令部に戦訓が浸透しないわけで、44年型米機動部隊がどっと湧いてくるまでもなく、どっかで同じ様に蹴躓くのは見えてるから、勝った時点で栄転していただいて、替わりに…現実的に誰を後継に出来るかな。
多聞丸とかは席次的に無理なんだよね?

無題
Name 名無し 19/06/06(木)14:31:11  No.1276868      
>>南太平洋
あれは艦が不足で戦力的に厳しくなってたから、がっぷり四つで戦って人的損害が増えた感じよね。
ミッドウェーだって2隻減ってなきゃってのが有ったみたいだけど、南雲部隊もフラフラだったって言うし、何れにせよ、例え損傷を最低限にする幸運が有ったとしても、日本が6隻勢揃いできる時間は、そんなに残ってなかったんだろうな。

無題
Name 名無し 19/06/06(木)20:57:38  No.1276878      
仮装戦記にまったくうといのでお尋ねするのですが、いわゆる第二段作戦がすべてうまくいったというていで進行する戦記物というものはあるものですか?
かなりの幸運や偶然が必要ですが、その幸運と偶然をどう考えるかはオリジナリティを問われるかなあと思うのですが。

無題
Name 名無し 19/06/06(木)21:00:48  No.1276880      
wkpdからの転載に従えば「5月にインド要地を占領、7月にフィジー、サモア、ニューカレドニアおよびニュージーランド、オーストラリア要地を占領、8、9月にアリューシャンを占領、11、12月にミッドウェー、ジョンストン、パルミラを占領。12月、1943年(昭和18年)1月にハワイを占領。その後パナマ運河を破壊し、カリフォルニア州油田地帯を占領、北米全域爆撃」という「おい加減しろ」というあれですが

無題
Name 名無し 19/06/07(金)18:24:35  No.1276936      
1559899475541
大本営の海軍参謀だった吉田俊雄さんの手記にある話なんですが、IJNがミッドウェイで大敗した1942年6月時点での艦上機生産数は

「零戦(基地飛行機と共通)79機、99式艦爆18機、97式艦攻2機、ウソではないかとあやしまれる数字だが、ほんとうであった」

…という状況であったんだそーで

従って、直前の珊瑚海海戦の分も合わせて400機以上の艦上機の損耗(他に基地機が4~7月までに約100機)の穴埋めが、その後なかなか追い付かなくて実に大変だったんですとか

無題
Name 名無し 19/06/07(金)18:26:21  No.1276937      
1559899581577
吉田氏によると、

「空母機は基地飛行機よりも戦闘のチャンスが少ないから消耗も少ないだろう。また、これ以上空母がふえることもなかろう。したがって、生産数は少しでよかろう」

「そう中央で考えて、生産を基地飛行機に振り向けていたときだった」

…のが、艦上機の生産が当時振るわなかった一因でもあるそうなんですが、結局の所、兵站という面からみても、そもそもIJNとしては当初、戦前に準備していた分の戦力が、せいぜい数度の戦闘に耐え得るだけの準備で事足りる…としていた、ってことなんですかしらん…?

無題
Name 名無し 19/06/07(金)19:56:21  No.1276941     
ルーズベルトだと困ったら躊躇なくソ連対日参戦カード切ってきそう

無題
Name 名無し 19/06/07(金)20:00:44  No.1276942     
ベト戦以上に人的消耗への耐性はこの時のアメリカはあるんじゃないかな
米本土への上陸もないわけだし、講和する必要も日本に対する信用もみじんもないね

日本の艦載機、パイロット育成は南方で消耗戦するまでほぼ平時のままだね
南雲艦隊も雷撃機を索敵に回しすぎると打撃力不足で減らさざるをえなかったし、そんな貴重な艦載機を消耗するわけにもいかないから収容を急いだし陸上爆弾なんて効果が見込めなさそうな特攻攻撃を選ばなかった

無題
Name 名無し 19/06/07(金)21:28:24  No.1276949     
作戦計画が雑ではあったが黒島参謀の読みと常に攻撃待機しておけという指示自体は当たってたのが惜しい
ハワイでは一網打尽だったしと米陸上機がこの期に及んで列線つくってぼんやりしてるものと
思い込んでる艦隊航空参謀殿のいい頭が痛い

無題
Name 名無し 19/06/07(金)21:48:58  No.1276950     
二段索敵を出していれば、
相手空母を発見できたんじゃねーの?

無題
Name 名無し 19/06/07(金)22:04:54  No.1276952      
>二段索敵を出していれば、
>相手空母を発見できたんじゃねーの?
たらればの話です
アメリカは日本に先駆けて空母を保有しましたが
あーでもないこーでもないと演習を繰り返して空母の運用を研究
索敵の重要性を見抜きました
日本は索敵がどれだけ大事かを理解するにはまだ演習不足でした

無題
Name 名無し 19/06/07(金)22:05:18  No.1276953      
>二段索敵を出していれば、

別スレの記事だけど、敵艦隊は発見できていたが
利根」航海士が天測で導き出して、搭乗員に伝えた
出発位置そのものに誤りがありズレた結果になった
http://cgi.2chan.net/f/res/1276808.htm

無題
Name 名無し 19/06/07(金)22:25:06  No.1276955
ドゥーリットル隊相手に見事に機能はした本土ピケットラインは既にあったんだから
艦隊にも前衛構想が欲しかったところ
無線通信の確実性が弱い上に無線封止行動に際して小単位を分派して連動するのは難しいだろうけども

無題
Name 名無し 19/06/08(土)00:26:20  No.1276963      
そもそも前の珊瑚海海戦でも索敵機を米軍の半分以下しか出さずに失敗しているのに、全く反省しないでミッドウェー海戦でも同じ愚を犯して前回以上に痛い目に会うとか…。
常に移動している敵艦隊を攻撃するためには、まず索敵をして位置を知らなければ攻撃のしようがないというのに、それでも索敵機をケチるというのは筋が通らない。
索敵機をより多く投入した軍が先に敵を見つけるのは当然なのだから。
 
それから適材適所の人材配置ができない組織というのが致命的だった。
水雷戦の専門家でも飛行機は素人の人物を空母部隊の指揮官にしたのでは最初から勝ち目があろうはずがない。
一方、ハルゼーなんて空母部隊の指揮官になるために飛行機についての猛勉強をした。

無題
Name 名無し 19/06/08(土)07:00:45  No.1276973      
>たらればの話です
>アメリカは日本に先駆けて空母を保有しましたが
>あーでもないこーでもないと演習を繰り返して空母の運用を研究
>索敵の重要性を見抜きました
>日本は索敵がどれだけ大事かを理解するにはまだ演習不足でした
演習不足も何も日本海軍だって大正時代の一三式艦上攻撃機の時点で航続距離1000キロ近い艦上攻撃機を運用してるんだから
それを使って海上目標を攻撃する作戦を立案する時点で片道何百キロも先の目標を見つけないといけないから索敵重要と真っ先に思い浮かんで何か対策とろうとするものだと思うのだけれど
それを20年30年と放おっておいたのは日本海軍の空母運用に対する考えが空母導入初期から何かおかしかったんじゃね?

無題
Name 名無し 19/06/08(土)08:13:02  No.1276975      
>索敵重要と真っ先に思い浮かんで何か対策とろうとするものだと思うのだけれど
だからこそ偵察巡の利根、筑摩と艦載の水上偵察機が多数あったんだろ
それでも2隻じゃ足りんかったらしいが
ハワイ程秘密管理できてないわ
発見時に「下士官兵の報告が当てになるか」と確認機飛ばしたり
慢心と官僚主義が横行したんだよ

無題
Name 名無し 19/06/08(土)10:31:09  No.1276979      
ミッドウェー島を攻略する事が目標で米機動部隊がいるかもしれない程度の偵察だったし
アメリカは日本機動部隊を待ち伏せで偵察機飛ばしてたから出足から日本は不利だった。
しかし南雲中将の優柔不断の指揮で被害が広がったと思う。

無題
Name 名無し 19/06/08(土)18:02:30  No.1276995      
1559984550778
一応、ミッドウェイ海戦直前の1942年5月25日、出撃前最後の図上演習の場で、セイロン作戦等でも南雲機動部隊の「眼」となって活動した水上機乗りさんの側から、1航艦司令部に対して

「ミッドウェイ作戦の機動部隊は、高速偵察機を装備すべし」
「敵空母部隊に対して、扇型索敵と触接は欠かせない大事である。特に味方は側方警戒を怠ってはならない。」
「味方機動部隊は高速偵察機(※当時試作中の2式艦偵)を搭載してほしい。その為に艦爆を8機減らして、代わりに艦上偵察機を同数搭載してほしい。もし、攻撃隊員が偵察機用に取られるのが嫌だというなら、我々(※水偵搭乗員)が行きます」

…なんて意見具申がされていたりはするんだそうで
もっとも、これに対して源田實航空参謀サンから

「艦爆隊を8機も減らすなどとは、言語道断である。ミッドウェイ島攻撃には今の機数では不十分であり、代わりに艦偵を搭載していく余力などない」

無題
Name 名無し 19/06/08(土)18:06:02  No.1276996      
1559984762030
…とする反対意見が出され、結果から言えば空母「蒼龍」に2式艦偵2機を搭載し、97式艦攻の燃料タンクを増設して航続距離を伸ばした遠距離偵察仕様機を用意する、という「折衷案」が採用されているんですとか

もっとも、いざ実際に南雲機動部隊の吉岡航空乙参謀が立案したミッドウェイ攻撃当日の索敵計画は、総索敵機数自体が8機から7機に減らされ、2式艦偵は使用されず、遠距離仕様の97艦攻も赤城・加賀から1機ずつの2機に留め、残余は2次攻撃隊用機体に回し、索敵の主力は「利根」「筑摩」「榛名」から発進する水偵5機…というものになっているんだそうで
その理由について吉岡参謀は

「攻撃機を索敵機に回すのはもったいない、という発想があった。その所為で水上機を数多く使う事になった」

…と述べられているそうなんですが、まあ事前の会議で決まったカイゼン案が、実施の段階で現場の独断でなかった事にされてるとか、今でもオシゴトの現場ではよくあることですよね(棒

無題
Name 名無し 19/06/08(土)18:20:07  No.1276997      
ここで味方の被害ゼロ、アメちゃん殲滅しても結局は数で押し切られるんじゃないの?

無題
Name 名無し 19/06/08(土)20:15:13  No.1276999      
>ミッドウェー島を攻略する事が目標で米機動部隊がいるかもしれない程度

いちおう米空母撃滅も目的じゃなかったっけ?
それを考えれば情報筒抜けでもかまわんかも知れんが

相手が必死こいて2隻から3隻に空母を投入してる状況なのに
ともかく相手の情報が不足で新たな空母5隻発見とか
もう笑うしかないw

もっと相手の情報を掴んでいれば
ただ遠くから燃料消費してついて行った戦艦大和とかの夜戦投入も現実的な選択肢となって
ここで米軍の空母0も狙えたかも知れないのに

無題
Name 名無し 19/06/08(土)20:30:42  No.1277000      
99艦お・・・艦爆のほうが航続距離長くて偵察に使えたんじゃまいか?
まあ余分な目は1組しかないけど

無題
Name 名無し 19/06/08(土)22:17:28  No.1277006      
迂闊に完勝すると敗戦が史実より微妙に長引いて
史実より悲惨な結末になる気がする…ソヴィエト的な意味で

無題
Name 名無し 19/06/09(日)08:23:28  No.1277019      
>No.1276995
>No.1276996
こんな判断やあんな行動しちゃうのは実際に大洋の真ん中で艦隊を探したり逆に艦隊に追いかけられたりした経験の有無が関係しそう
>あーでもないこーでもないと演習を繰り返して空母の運用を研究
>索敵の重要性を見抜きました
↑こういう演習の経験は確かに重要ですね
日本海軍の場合は演習のやり方や演習後の評価分析が怪しくて役に立つ経験にできたかどうか怪しそうだけど…

無題
Name 名無し 19/06/09(日)11:36:06  No.1277024      
因みに吉岡氏は開戦当日の早朝、機動部隊の「本日の行動予定」文を起案・発信した方でもあるんですが、午前5時20分に旗艦「赤城」から各艦に発光信号で伝えられたこの予令では

「本日敵機動部隊出撃の算なし」

…とされておりまして、コレは午前4時30分ごろの索敵機発進のほぼ一時間後ごろの話になるそうなんですが、当然この時点でまだ各索敵線の結果は判明する前ですので、実際のところ、索敵機の発進時刻の遅れや位置誤認が云々以前に、南雲部隊司令部内では今日は敵艦隊は出てこないと既に判断していて、隷下の各艦にも早手回しに伝えられていた、という事なんだそうで

「本当の敗戦の原因はあの信令です」

無題
Name 名無し 19/06/09(日)11:37:57  No.1277025      
…とは吉岡氏の言なんですが、海戦後に同海戦の「第一航空艦隊戦闘詳報」を作成した際、吉岡氏は自らこの信令については既述を削除することにしたそうでして、その理由はというと

「そんなみっともないこと、書けますかいな!当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃の算なし』なんて、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない」

…とのことで、

「何とか辻褄合わせをして、戦訓として一、暗号解読されていたこと、二、雷爆装転換作業がおくれたこと(略)などを書いておきました」

…そうなんですが、やはり思い込みで物事を決めつけるのは何事も危険というか、実際に確認しないで勢いだけでヨシッ!してると、時に取り返しのつかない結果になるのは世の常なんでしょか…

無題
Name 名無し 19/06/09(日)21:03:47  No.1277049     
疑問だが海戦後になぜ米機動部隊がそこにいたのか疑問と分析をしなかったのだろうか?
「もしかして情報が漏れた?暗号が解読された?」と思わなかったのだろうか?
敗戦の失敗、原因、改善は日本軍は出来なかったのだろうか?

無題
Name 名無し 19/06/09(日)21:45:40  No.1277052     
>敗戦の失敗、原因、改善は日本軍は出来なかったのだろうか?
やってはいたんだろうけど、メンツやしがらみやらで徹底できなかったのではないですかね。
ていうか、それが徹底できていれば勝っていたかもしれないし、それ以前にこんな負けるとわかってる戦争おっぱじめなかったのではないでしょうか。

無題
Name 名無し 19/06/09(日)23:06:54  No.1277055     
一方で日露戦争の頃は
信濃丸のエピソードとかみるに索敵を重視していたようなイメージがあるんだけど
どうなんだろうか?

無題
Name 名無し 19/06/09(日)23:31:41  No.1277057     
哨戒線の展開は一応やるようになってる マレー沖ではちょいと機能したように
作戦海域が広くなると大量の潜水艦が要るのもありミッドウェーでは省略されたが

無題
Name 名無し 19/06/10(月)20:12:00  No.1277157     
>一方で日露戦争の頃は
>信濃丸のエピソードとかみるに索敵を重視していたようなイメージがあるんだけど

バルチック艦隊はイギリスの通報で、もう確実に来る!って分かっていた状態だから、上にあるように米艦隊の存在そのものに疑問符つけている状態とは雲泥の差だわな

無題
Name 名無し 19/06/10(月)08:16:07  No.1277075     
単に今攻撃隊を発艦させると第一次攻撃隊を着艦できないのと
直掩機を上げて護衛にまわす零戦がないのでやめようって話でしょ

先に発見されたのと作戦目標が2個あったのが原因という単純な話

無題
Name 名無し 19/06/10(月)18:14:33  No.1277129     
大和と武蔵を空母化する計画もあったらしいね
これが実現してたら戦局は違っていたかな

大艦巨砲主義の平賀譲より才能がある設計者がいたなら…

無題
Name 名無し 19/06/10(月)18:23:42  No.1277131     
>大艦巨砲主義の平賀譲より才能がある設計者がいたなら…

ダメコン研究でも優れていた
藤本喜久雄造船少将が居たけど
友鶴事件で海軍から追い出されている。

無題
Name 名無し 19/06/10(月)22:54:57  No.1277193     
>大和と武蔵を空母化する計画もあったらしいね
>これが実現してたら戦局は違っていたかな

開戦時にあっても、乗せる機体と搭乗員が無いかもね。
      建造途中に空母に改装工事を行っていたら、信濃と同じ運命を辿りそう。

無題
Name 名無し 19/06/10(月)23:48:39  No.1277202      
>開戦時にあっても、乗せる機体と搭乗員が無いかもね。
早い時期から空母中心の艦隊構成を計画していたならば、艦上機の生産ラインを十分に確保することも可能だったはずだし、同じように搭乗員の育成に関しても、十分な数の訓練用空母と練習機を用意することができたはず。

無題
Name 名無し 19/06/11(火)17:45:07  No.1277289      
>早い時期から空母中心の艦隊構成を計画していたならば、艦上機の生産ラインを十分に確保することも可能だったはずだし、同じように搭乗員の育成に関しても、十分な数の訓練用空母と練習機を用意することができたはず。
それができないから開戦以前の各建艦計画の内容になってる
空母増勢を実質あきらめたからこそ開戦前、開戦後も続く地上航空部隊の異常な拡充に走ってる
1930年代に陸軍のノモンハンのような搭乗員短期大量損耗の経験がないので搭乗員養成は史実のような結果になる
どうやって早い時期に色々変えるの?

無題
Name 名無し 19/06/12(水)08:08:03  No.1277365      
>1930年代に陸軍のノモンハンのような搭乗員短期大量損耗の経験がないので搭乗員養成は史実のような結果になる

ノモンハン事件が数年早ければ、予科練の増員が太平洋戦争にギリで間に合ったかもね

無題
Name 名無し 19/06/12(水)13:42:14  No.1277388      
>1930年代に陸軍のノモンハンのような搭乗員短期大量損耗の経験がないので搭乗員養成は史実のような結果になる
米軍は遅れて大戦後半に下士官兵操縦訓練(フライング・サージャント)計画始まったんだっけ
計画出身者からチャック・イェガーとか有名人輩出したけど

無題
Name 名無し 19/06/10(月)22:41:46  No.1277189      
戦前の海軍が猛訓練した米艦隊邀撃作戦も基本的に潜水艦隊や基地航空隊が補足・交戦した後に決戦って流れで迎撃戦だけに米艦隊の位置は大体分かってる想定
それが自ら敵の重要拠点に侵攻し艦隊決戦なんて戦前の想定の真っ反対もいいところ

無題
Name 名無し 19/06/11(火)07:08:33  No.1277232      
>それが自ら敵の重要拠点に侵攻し艦隊決戦なんて戦前の想定の真っ反対もいいところ

遠因はドーリットル空襲だと言われているね
日本は空襲に馴れっこのイメージがあるが最初からそんなわけが無く
本来、臣民が攻撃され死ぬなんて軍が無能と叩かれてもしかたない

軍事的な被害が少なくても一人でも平民が死ねば軍には
戦争継続が難しくなる大ダメージとなる

これは米にも言える事でミッドウェーで勝利し米本土へ隠蔽出来ないほどの
打撃を与えた場合、軍上層部は戦争したくても世論が許さない展開の可能性もある

ドーリットル空襲は卑怯だが効果的だった
国力以前に米が一枚上手

無題
Name 名無し 19/06/11(火)12:36:58  No.1277273     
フィクションの話だけど、平時の巨大艦隊運営と戦時の違い、オリジンのルウム戦役でも中々よく描かれてたな。

偵察機と監視所から明らかに危険な情報が届いてるんだけど、ちょうどその時レビル将軍がブリッジに上がってきて、まず、通常の伝達事項がきっちりとなされて、「そんな小さな一部署」の情報は最期に世間話の体でされるだけという。

1話アバンの出来が酷かったので、カトキハジメが自ら制作指揮に出てきた結果が、本編ルウムだという話だが、カメラワークといい内容といい、さすがとしか言いようがない出来だった。
日曜深夜のNHKでの放送が、ちょうどもうすぐルウムなんだけどね。

無題
Name 名無し 19/06/11(火)12:42:55  No.1277275      
ただ、南雲さんもコレにこりて、南太平洋海戦では情報優先で動いてるんだよね。
栃林さんの南太平洋海戦などでわかりやすいと思うんだけど。
ただこの時はもう数が足りなくて、どうしても無理ができない削り合いになっちゃってるという。

無題
Name 名無し 19/06/11(火)18:41:20  No.1277294
1560246080189
ミッドウェイでは南雲艦隊を出発する索敵機進出距離は300浬に計画されていて、コレは一応米機動部隊のSBD艦爆による索敵線の100浬を大幅に上回っていますから、やりようによっては寧ろ日本艦隊が一方的に米機動部隊を先行発見できる条件ではあったんだそうで(勿論、実際には米機動部隊はミッドウェイ基地の飛行艇偵察の支援を受けられたわけですが)

ただ、例えば巡航速度時速200キロぐらいの零式水偵ですと、まず300浬の索敵線の先端まで辿り着くだけでも約2時間半、そこで計画通りに60浬の側程の測定飛行として更に30分、復路も全行程を一応索敵行と見れば、1機の索敵機がカバーする海面の敵艦隊の有無がはっきりするのは索敵機発進から少なくとも5時間以上あと、という計画になるわけでして

従って、ごくシンプルに言えば、索敵開始から約3時間程度で対艦攻撃の為の艦上待機を解いた南雲艦隊司令部は、やっぱり端から索敵機が敵(空母)を発見する可能性はナシと決めつけていたってことなんでしょかね

無題
Name 名無し 19/06/11(火)18:43:38  No.1277295
1560246218717
因みに、ミッドウェイ島攻撃の第一次攻撃隊が飛び立って行った後、一応南雲艦隊の各空母ではGF司令部の指示通り、対艦兵装の攻撃隊を甲板上に待機させていたそうなんですが、この内訳が「赤城」「加賀」が雷装の97艦攻計43機、「飛龍」「蒼龍」が艦爆各18機

要は4空母それぞれの甲板上に対艦攻撃の予備隊が待機していたわけですけれど、実際の作戦経過を見ると、索敵機発進後3時間後ぐらいにはもうミッドウェイ攻撃を終えた機が帰投し始めておりましたり

従って、仮に南雲艦隊が実際より慎重で、索敵機の索敵が一通り終わるまで兵装転換を見合わせていたとしても、ソレはソレで今度は攻撃隊収容の為に、一回甲板上に上げた待機組をもう一度艦内に収容して、それから上空で待機する攻撃隊を収容する…という面倒な事になったと
思われるんですよね

ソコに敵空母見ユッ!とか敵攻撃隊来襲ッ!と来たら、やっぱり史実と同じようにテンヤワンヤの大騒ぎになったと思われるんですが、この辺事前の演習時とかには問題にならなかったんですかしらん

無題
Name 名無し 19/06/11(火)20:37:30  No.1277303      
格納庫に再収容するだけならそう混乱はないんでないか?
パズルのようにギチギチに搭載機の既定位置が詰まってる格納庫内で
待機攻撃隊の一旦収納・帰還攻撃隊収容・待機攻撃隊再配置を渋滞起こさずやるには
事前にプログラムが必要だろうけども

Name 名無し 19/06/11(火)21:25:28  No.1277310
http://cgi.2chan.net/f/src/1560255928676.jpg
その辺是非詳しい方がいらしたら、是非自分も御教授願いたいというのが正直な所なんですが、例えば「飛龍」なら待機組だけで艦爆・艦戦合わせて20機以上になるわけで

コレを甲板上に並べていたのを取りあえずリフト迄移動して、武装はつけたままでもとにかくしまって甲板をクリアに

編隊、あるいは単機で時間差を置いて帰って来る攻撃隊を順番に既に待機組が入っている格納庫の余隙に収納

全機着艦を終ったのを確認後、再びリフトで甲板上に上げて並べなおす

…だけでも結構面倒というか、時間と手間が掛かる作業のような気がするんですよね

無題
Name 名無し 19/06/11(火)21:29:02  No.1277312
1560256142392

実際の海戦では兵装転換の為に待機組を一回格納庫内に下げたところに、攻撃隊の帰還と米攻撃隊の来襲が重なって、面倒な作業を避弾運動で大きく動き回る母艦の中で…なんて事になってしまった訳ですけれど、例えばどちらにしろ攻撃隊収容中は例え敵母艦発見!の報が入っても「待機組」は出せなくなるわけですし、かといって兵装転換作業が下手すれば数時間かかる以上、慎重に索敵機の行動終了を待つ方針なら、2次攻撃に転用するのも結局1次攻撃隊収容の後、という計算になるわけで

素人的には折角母艦が4隻あるんだし、半分ずつ役割分担すればよかったんじゃ?とか思ってしまうんですが、こういう「各攻撃隊当たりの飛行甲板の使用可能時間」的な問題は、事前の図上演習とか訓練ではでどう処理されていたんでしょ…?

無題
Name 名無し 19/06/12(水)05:26:55  No.1277358
http://cgi.2chan.net/f/src/1560284815751.jpg
今でこそ効率よく整理されていて順次発進順次収容が可能だけど当事の空母運用は一斉に上げて編隊を組んで纏まって敵を叩いてきて一斉に収容だからそれを4隻でフレキシブルに回そうとすれば極めて高度な運用計画と統制能力が必要になると思う。
機体のみどころか艦の損耗にも備えた運用計画となると...どうなるんだ.....?

無題
Name 名無し 19/06/12(水)05:32:27  No.1277359      
機動部隊運用の図上演習計画に稚拙な部分が無いとは言えんが(というか当事者の中からも疑問が出ている位には)当事は機動部隊運用において国内外全てに交戦事例が無いわけだから敵の襲撃法の予測に限界が出るのも仕方無しなのかなって

無題
Name 名無し 19/06/12(水)07:02:51  No.1277362     
実際、爆弾が命中するまで
直掩機により50機ほどを、ほぼ無傷で海の藻屑にしてやっている
基本的には、日本、米とも集中運用しないと結果が出ない
セオリーとして知れ渡っていたようだ

図上演習計画じゃ直掩機をしっかり揚げとけば、そう被害は出ないと判断し
直掩機の迎撃が間に合わない間隙を突かれる想像はしないでしょ
(直掩機で防空していれば、先手を獲られても換装してても問題無いなんて考え)

肝心の空母数は日本が上で戦う前から勝利を確信してると
うつろぎの女神様は途端に去っていく

無題
Name 名無し 19/06/12(水)07:43:07  No.1277363
http://cgi.2chan.net/f/src/1560292987418.jpg
この時のアメリカ軍爆撃機・雷撃機の襲撃に関しては平面で見れば逐次投入だけど立体で見ると雷撃機が囮になって直掩が対応している間に高空侵入してきた爆撃機も襲撃してきて~と3次元の戦術と対応が求められたわけだが当事はそういう前例もほとんど無いから学べる教訓のようなものも無いし厳しいな。
特に海上での航空戦術運用なんて独立して3次元の動きをするユニットを統制しなければいけない上外力にめっぽう弱い
それでいて速度は彼我共にえらい速いからその分更に先の先読みが必要になる。
ネットで過去の戦訓に容易にアクセスできる現代においても喧々諤々するくらいなのだから当時はほぼ暗中模索のようなものだろうし。
戦術というのは経験や試行錯誤だけではなく発想力とそれを実現する戦力・資源も必要になるからそういう点でも難しいだろう。

無題
Name 名無し 19/06/12(水)09:13:17  No.1277369      
>特に海上での航空戦術運用なんて独立して3次元の動きをするユニットを統制しなければいけない上外力にめっぽう弱い
米軍はミッドウェイの時点で艦載レーダーと航空無線で直掩機の航空管制には目途が立ってたんだけどどっちも欠いてた日本海軍にゃ厳しいわな

無題
Name 名無し 19/06/12(水)16:03:49  No.1277392
1560323029312
ミッドウェイ開戦時の日米空母上の艦上機数(補用除く)を比較すると、日本側が4隻で計261機に対し、1隻少ない米側も3隻計240機であって、実質的には空母1隻相当ほどの差は無かったりするんだそうで、艦戦なんかは日本側計72機に対して、米側は計81機と、寧ろアメちゃんの方が多かったりしましたり

この72機の零戦の内、ミッドウェイに向かったのが36機、「待機組」が24機という配分であったそうですので、その上空直掩は残る12機、つまり零戦3機で空母1隻を守らなければいけない、という勘定になりますですな

実際には、他に占領後進出予定で搭載されていた基地航空隊21機が戦闘に参加しており、「待機組」やミッドウェイ攻撃後に帰投してきた機が急速補給後邀撃に上がっていますので、そこまで貧相な事にはならなかったんですが、それでもそうして押せ押せでやりくりしている内に、いざタモさんから攻撃隊直ちに発進すべし!と来ても、今はつけてやる戦闘機が出せないYO!
…ということになっちゃったみたいですなあ

無題
Name 名無し 19/06/12(水)16:07:35  No.1277393
1560323255351
また索敵の主力となった巡洋艦の水偵事情について、「筑摩」の水偵搭乗員さんが語られている所によると

「ハワイ、マレー沖海戦以後、空母主力が現実となるにおよんで観測機の不要が論じられ(略)われわれは『各艦5機』全機零式水偵への交換増強を願っていた」
「すなわち(略)利根、筑摩の零式水偵10機をもって(略)艦隊を離脱前進して、敵の意表をつく索敵偵察を行ったならば効果的ではなかろうか、とわれわれなりの構想を描いたものである」
「しかし、ミッドウェー前の増強は各艦1機にとどまった(略)計10機塔載は、ミッドウェー海戦で大きな犠牲を払った直後に行なわれた」

…なんて事もあったんですとか
もっとも、コレも必ずしも索敵軽視のフインキ故のせいだけでもなく、単純に当時の零式水偵の生産が需要に間に合っていなかったから、という事情もあってのことだったそうなんですが、艦上機の数に余裕がないのが事実で、代わりの水偵も数がない…となると、一段索敵のみ、という計画も案外そのせいだったりしたんですかしら…

無題
Name 名無し 19/06/12(水)19:55:33  No.1277412      
宇垣のチョンボで有名な図上演習が5/1~4日
MI作戦発令が5/5
MO作戦トラック出撃が5/1・珊瑚海開戦が5/8と貴重な空母戦の戦訓をまったく活用できないのが痛い

低速ぎみで足並みがそろわないとはいえアリューシャンぶらついてる4航戦の空母2隻欲しかったなぁ

引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1276814.htm
   
  

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