無題 Name 名無し 19/05/12(日)20:39:13 No.1275284
\(^o^)/オワタ
https://cgi.2chan.net/f/src/1557661153034.jpg
無題 Name 名無し 19/05/12(日)21:22:21 No.1275285
確かにたったこれだけの建造数で日米印ASEAN海軍を敵に回すのは無謀過ぎる。
中国は2025年頃まで徹底的に爪を隠すべきだったのに何考えてるんだ。
無題 Name 名無し 19/05/12(日)22:08:26 No.1275287
https://cgi.2chan.net/f/src/1557666506266.jpg
中国も最近アメリカに追いつきつつあって最早日本含めてそこいらの国じゃどうにもならなくなってるが
アメリカもトン数でみると30隻しかない第7艦隊だけでそこいらの海軍を超えてるのがやべぇ
潜水艦も総数は中国が圧倒してるけど原子力潜水艦に限れば中国と同等かそれ以上
日韓がアメリカとの同盟を重視するのもわかろうってもんだ
つか東アジアに軍事大国かたまりすぎだろう・・世界のベスト3の内3位と2位がお隣で1位だって海の向こうに居るって・・・
潜水艦、アジア・太平洋に4割
https://vdata.nikkei.com/datadiscovery/17southcs/img/ddnikkei17.pdf
無題 Name 名無し 19/05/12(日)22:11:40 No.1275289
いつも思うけど人員は確保できてるのかな
無題 Name 名無し 19/05/12(日)23:20:51 No.1275295
中国は人口の多さのおかげか徴兵制国家ながら志願者だけで定数を満たせてるらしいから
人員なら掃いて捨てるほど居るでしょうよ(最悪徴兵すれば良いし)
加えて人を育てる金にも不便はしてないだろうし
無題 Name 名無し 19/05/12(日)23:30:23 No.1275296
中国は国境線長いし
全部の戦力を日本に向けたら他から攻め込まれる
無題 Name 名無し 19/05/13(月)00:34:35 No.1275300
ちなみにスレ画、潜水艦をカウントしたらさらに差が広がるっていう
やっぱりオワタ\(^o^)/
無題 Name 名無し 19/05/13(月)01:00:29 No.1275301
実質日+米で行動するドクトリンなのになぜ海自だけで比べてオワルのか…
無題 Name 名無し 19/05/13(月)02:01:56 No.1275304
よく知らんけど、中国の駆逐艦の防空能力ってどれくらいなの?
高度3、4mでシースキミングする対艦ミサイルを迎撃できるSAMとか、イージス艦のNIFC-CA/CECのようにエンゲージ・オン・リモート出来る防空システムとか、そういうのって中国は持ってるの?
もし持ってないなら、幾ら建艦を進めたところでF-35とJSMの餌食になるだけだし、案山子にしかならないと思うけど…
無題 Name 名無し 19/05/13(月)02:44:11 No.1275305
日本は100%アメリカ軍と行動するよう組織されてるのに何故日本単独で中国と戦うと思うのか
無題 Name 名無し 19/05/13(月)07:53:29 No.1275309
まあコトが起これば日米は中露巴イランを相手にドンパチやらにゃならんのだしいくら装備持ってても物量で押されたら…ねえ
無題 Name 名無し 19/05/13(月)09:39:27 No.1275315
戦争と戦闘は異なる
とても大切なこと
南沙諸島海域に軍事基地を作ってしまったのが
彼らの致命的な選択
あそこに、手を出してはいけなかった
譲歩すべきだったんだけど
大陸国には、譲歩は無理だよね
無題 Name 名無し 19/05/13(月)12:22:19 No.1275319
人員の質も海自以上であると当の自衛隊が分析してるしな
無題 Name 名無し 19/05/13(月)18:51:59 No.1275345
https://cgi.2chan.net/f/src/1557741119126.jpg
せっかく建ったんだし、軍板らしく世間様では話題にされない方面のネタで語ろうや。
と言う訳で中国海軍最大の謎、異様なまでに少ない対潜哨戒機。
これだけ多数の艦艇を整備し、また海軍航空隊の規模に合わないほど早期警戒管制機を整備しまくってるのに、対潜哨戒機と言う海軍航空隊の花形とも言える戦力がたった7機、海洋監視機を入れても10機で台湾海軍(P-3Cが12機)以下と言うのはいつ見ても訳がわからない。
これから増えるにしても、ここまで軽視されている理由はなんなんだぜ?
無題 Name 名無し 19/05/13(月)19:12:04 No.1275348
KQ-200(Y-8Q/GX-6の正式コード)はまだ製造中だから、それだけ。製造工場(狭飛集団南区)をググれば、すぐわかるぞ。
無題 Name 名無し 19/05/13(月)22:38:47 No.1275375
https://cgi.2chan.net/f/src/1557754727181.jpg
>No.1275345 対潜哨戒機Y-8Q(高新6型)4
グーグルアースでは6機写ってます
昨年10月の記事
Y-8Qは現在8機が配備されており、今後の需要は最低30機以上で減耗分を勘案すると90機以上とみている
無題 Name 名無し 19/05/13(月)20:31:42 No.1275353
https://cgi.2chan.net/f/src/1557747102029.jpg
米国の場合、極東有事の際は
東太平洋の第三艦隊が西太平洋へ、アラビア海で第五艦隊が
編組されてインド洋方面に展開するだろうから
第七艦隊の戦力だけ見てると泣くはめに
無題 Name 名無し 19/05/13(月)20:48:18 No.1275355
米海軍って今こんだけしかないの
無題 Name 名無し 19/05/13(月)22:43:09 No.1275378
これ中国は日本を相手にしてなくて米国が本丸であって、日本に巣食うかつ本国の米艦隊と対峙した時に中国艦隊が無傷で挑めるかっていうのが今の戦略トレンドだし何より、艦艇数のデータちょい古くない?
無題 Name 名無し 19/05/13(月)22:53:05 No.1275383
https://cgi.2chan.net/f/src/1557755585964.jpg
今年3月に航空自衛隊が中国海軍Y-8Q対潜哨戒機を初めて撮影しました。
無題 Name 名無し 19/05/14(火)08:57:50 No.1275407
日本単独での比較じゃあねえ・・・
中共が全力で動く状況なら、日米セットで考えるのが普通だよなあ。
潜水艦と対潜能力を加味したら、今の中共海軍じゃ日米の潜水艦に食われまくりだろう。
他に中共に与する可能性がある国はロシア、北朝鮮、パキスタンか。
日米側にはインド、台湾、オーストラリア、タイ、インドネシアかな。
ベトナム、マレーシア、韓国、フィリピン、シンガポールは基本日和見か情勢次第でどっちにでもってところか。現状じゃ韓国以外は日米寄りになるだろうが。
局地限定での武力衝突でも、日本の潜水艦と対潜能力を考えると、中共海軍の優位ってまだまだ物足りないレベルだろうな。
無題 Name 名無し 19/05/14(火)09:11:42 No.1275408
中国は数はすごいけど向いてる正面が多すぎる気がする
無題 Name 名無し 19/05/14(火)10:29:18 No.1275411
単純な数字の比較だけで\(^o^)/オワタって思ってくれる人が増えてくれた方が中国としてはありがたいだろうね
いろんな変数があってそうわならないのが政治・軍事・安全保障の面白いところであって
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1275284.htm
<管理人より>
当ブログは趣味の軍事ブログです。右翼左翼の議論やご自身の政治的見解を披露する場ではありません。
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コメント
なおf35を墜落せさ数年間稼働できなくなった自衛隊の方が案山子な模様
絶対ダメでは無いが状況如何ではアメリカ抜きでも防げるように考えないと。
"大いなる者"が我らを見ている...
世に平穏のあらんことを
あんだけ金あるなら対潜能力の大幅な向上(哨戒機等の質及び数の増強)に掛けても良いような気がする
それは分かってるんだけど何か配備ペースが上がってるって話を聞かないから実際はどうなんだろ?って思ってね
対戦能力向上を意図的に後回しにしてるんだと思う
正直、その他大勢の中小国には水上艦の群れを見せびらかしたほうが威圧になる
あるいは水上艦の数で少数の敵潜水艦を圧倒してしまうつもりか?
上であんな事言ったけどかつてのS−3みたいな空母でも運用可能な固定翼機を開発してるのとシーレーン確保の為に空母を運用するみたいですね
>中国海軍の空母と艦載対潜哨戒機で思い出したけど、
>中国海軍が空母に課す任務は空軍の支援が困難な上陸作戦の支援に加えて、
>海上交通線の防護もあると考えると、海上輸送に脅威を与える要素に潜水艦は当然含まれる以上、
>彼らが固定翼の対潜哨戒機を空母に積むのは当然の帰結だろうね…
ソース
https://mobile.twitter.com/f35f15f3/status/1129016832692670464
055型が典型的だけど中国がやりたいのは軍艦外交だからね
055型もあそこまで大型化する必要はない訳で
南シナ海じゃそれが一番効くやり方だしね
それを言い出すとPLANの新造艦全てを対日戦力として見なすのもどうかと思うがな
西の方にも敵は居るわけだし
あと中国さん対潜能力関係をまだ整備できてないのは初手の狙いの台湾がそこまで潜水艦を持ってないからなんじゃなかろうか。
あと、中国の人が言うに軍人になるのはエリートへの道だからけっこう人気な仕事なんだとか
参考:https://twitter.com/jpg2t785/status/1127447241755545600
これに関係して当時ツイートしたけど
・中国海軍の総兵力は2025年の駆逐艦戦力予想として総数49隻なので昔から護衛艦50隻前後で推移している日本と比べたらまぁ国力相当(ただし別にフリゲートやコルベットなどの小型艦艇が多い)
・潜水艦で見ると不明な点もあるけど2000年からの中国建造数は原潜10隻、通常動力潜43隻(内改キロ級8隻)で原潜は評判の悪い商級や明らかに時代遅れの明型も含まれる
と実態としてはGDPの増大に合わせて海軍を急速に整備しつつも主力艦の規模ではようやく海自に並ぶ程度、小型艦やイマイチな潜水艦が多く信頼できる原潜が少ないと微妙な点も見逃せんのだよな
参考:https://twitter.com/gozidatuzinaLab/status/1126848228282863617
空母艦載機も海外基地も無い現状では本土から離れた太平洋やインド洋に出張ってまで戦える戦力は整っておらず、全体的には国土防衛の沿岸海軍から遠方でも戦力投射が行える外洋海軍への発展途上と思えなくも無い。
対潜哨戒機とか典型じゃ無いか? 中国本土沿岸部は遠浅の海で潜水艦運用に適さず対潜能力は多数のフリゲートやコルベットを備えるので良かったけど、空母を持って外洋に出るようになって外洋でも使える大型哨戒機が必要になった。
ただ海外基地が無いのでせっかくの大型哨戒機も使える場所は限られそう、※10にある通り中国の空母機動部隊は自前で対潜作戦を必要とする割合が高くなり、その点で諸外国の空母とはまた違った運用がなされることになるんじゃなかろうか?
確かに南シナ海の国々はベトナム辺りが頑張っている以外はあまり海軍関係はパッとしないイメージ
あとそれ絡みなのか最近になって前から海自の潜水艦があそこで訓練してたとかいずも型を演習名目でプレゼンスを誇示してますねえ
そもそも水上戦力なら総トン数で比較しろと思うが
素人なりの解釈だけど大戦期の護衛空母の側面を持つって感じなんだろうか?
配備ペースを上げるも何も、Z-20は開発中、Y-8Qも配備されたばかり。
中国海軍は水上艦でも恐ろしく慎重に細かいステップで進んだわけで、性能で満足しなければ大量配備されないだろう(Y-8Qは相応の自信があるのか知らないが
良くも悪くも発展途上なので、軽視しているという話ではないと思う。
055はあれでもコンパクトな船で、本来は欲しい物全部積んで20000tの船になる予定が、まとめてあんな感じ。バークより色々積んでるからねえ。
そもそも詳しく戦力比較したい場合は練度や稼働率や搭載兵装のスペックもそうだしそれぞれの戦略や各要素の完成度も考えないといかん
スレタイを遵守して健造数のみでどうのというのは軍事費ランキングを見て一喜一憂するのと大して変わらんだろう
対中5割以下にならないようにってところじゃないか
それくらい水上艦戦力があれば外交ツールとして十分機能する
個艦の性能は最低限30FFM並でもいいがもちろん高性能艦が多くなってもいい
とにかく特定の海域で頭数で圧倒されないようにしないとな
例えば1対4じゃ全然ダメだけど2対4なら睨みあいに持ち込める可能性がある
3対4なら立派に膠着状態が作り出せる
後はその場の対応と外交次第よ
中国軍にとって台湾問題で軍事的な手段が必要になった時に何が出来て何が出来ないかが最重要であって、単純に日米中の戦力を比べるのはあまり意味が無いわな。
台湾問題の軍事的解決が必要になった時に日米の介入が行われる前に既成事実を確立するのが中国軍の戦略目標とすると、中国海軍の役割は海上での日米の行動を阻害して時間を稼ぐことが重要だと考えられる。
例え中国海軍の戦力が太平洋の日米艦隊に優っていようがそれで台湾への介入を防げなければ価値は減ずるし、フリゲートやコルベットなど微妙な艦艇が多くてもそれが台湾問題の早期解決に資するものであれば有用ということになる。
従来は機雷や潜水艦による台湾封鎖や対艦弾道ミサイル≒精密誘導長距離兵器による接近阻止で介入を阻止しようとしてきたが効果はイマイチな感じ・・・
それでは外洋に討って出て日米艦隊を積極的に遠ざけようとすると太平洋、南シナ海、インド洋シーレーンにそれぞれ相応の規模の艦隊がいる って事に・・・?
しかも単純に中国艦隊が日本・自衛隊艦隊を打倒出来たとしても、台湾介入を阻止するには周辺の島々を取った上で防衛戦力を展開して救援に来る米軍や有事に乗じてちょっかい出す周辺国に対応できる兵力も残っていないとならない訳だから・・・
うん、中国海軍の先は長いな! あと50年ぐらいはかかりそうだからどうかその間はちょっかい出さずにいてくれよ!
あ、けど何処かの超大国みたいに他国の紛争に甘い見通しで介入して大火傷して国力浪費するぐらいはしてもらった方がええかな〜(自国第一主義的発想
駆逐艦の搭載CIWSが30ミリガトリングとRAMのコンビでバランス良いいよね
常識的な730型で満足せず1130型に走るあたりに独特の拘りを感じる
<素人なりの解釈だけど大戦期の護衛空母の側面を持つって感じなんだろうか?
護衛空母的なのはわしも感じたけど、潜水艦と同時に襲って来るであろう米帝の航空戦力の脅威が圧倒的過ぎてなんとも・・・
空母艦載機と共に対艦弾道ミサイル≒精密長距離兵器による航空基地への攻撃や威嚇が鍵になりそう? しかしちょっと挑戦的すぎてどんな形になるかは予想できませんわ(´・ω・`)
そや、真珠湾の米艦隊主力を奇襲攻撃で潰した上で電撃戦で東南アジア諸国から太平洋の島々まで占領すれば資源の確保も出来て一石二鳥! 早期決戦早期講和で米帝の支配を終わらせてアジア新秩序を確立するのだ!(大日本帝国並みの発想
※20
<数の問題で言えばフリゲート~駆逐艦クラスの外洋型の水上艦が対中5割以下にならないようにってところじゃないか
中国は太平洋、南シナ海、インド洋シーレーンと三方面に兵力を展開・維持しないと継戦能力の維持は難しいので、単純計算三分の一ぐらいの兵力でも日本防衛には十分かも?
あとはやっぱり外交が重要ですね、米国が後ろ向き状態で日本がロシアや北朝鮮、韓国にまでちょっかい出されながら中国に迫って来られると同等の戦力でも厳しいし、逆に日本が米国と一体で東南アジア諸国からインドまで仲間にしておけば離島防衛の対艦誘導弾部隊にも中国側は慎重にならざるを得ないでしょう。
ただ外交関係は移ろいやすいものなので過信出来ないのが困りモノ、もしもの時の為に防衛能力の向上と両輪でやる必要があるのでしょうな〜
駆逐艦が30隻、対潜フリゲートが30隻、コルベットが60隻程度
これを北方艦隊(黄海)、東海艦隊(東シナ海)、南海艦隊(南シナ海)に配分する。
海自は護衛隊群32隻、内2隻が曲がりなりにも航空機の運用を始める
また二桁護衛艦22隻、哨戒艦12隻を2030年前後に揃えるつもり
多分海自は哨戒艦、FFMをコルベットのカウンターパートに、護衛隊群の護衛艦をフリゲート、駆逐艦のカウンターパートと考えて対中4~5割程度を維持する形になり、大体東海艦隊よりは多いくらいの規模にすると予想出来る
いやぁ中国海軍強大と言っても
北方艦隊VS韓国海軍、東海艦隊VS海自、南海艦隊VSインド海軍の図式だと
流石に中国側が数で推され、そこにアメリカ第7艦隊、第8艦隊が乗っかれば
今後10年20年安泰なんだけどな。
決戦兵力ではなく、軍事的圧力用
いざ日米と対決するとなれば出てこないだろうよ
戦力損失すれば国家指導者と共産党の威信が揺らぐ
勝ち目は無いし負ける事を考えたら打って出る事はできん
対峙状態のまま口先で喚き散らすだろね
人民解放軍サイドも日米が手出し出来ない範囲で圧力をかけたり基地を建設している。
例えば汎用護衛艦相手に不利なフリゲートでもそれが艦隊旗艦クラスの海軍があるし巡視船級やせいぜいミサイル艇クラスが主力の海軍もある。対潜哨戒機なんてものを1機も持ってない国もある。
そして日米はそういう国の領有権争いに積極的に介入出来る立場では無い。
そういった事を置いて「人民解放軍は合衆国軍・自衛隊のミサイルの的」というのは流石にずれていると思う。
日本だけで防衛やるとしてもアメリカが何もしないって事はないから
情報収集の絶好の機会でもあるし、日本のサポートに回るね
中国からすればアメリカの潜水艦や哨戒機、戦闘機が飛び回り、自衛隊のものと入り乱れて厄介
攻撃されないで自由に動けるアメリカ軍から情報提供受けられる
中国はアメリカ軍を攻撃しないように気をつかうしかない
中国には三大艦隊(南海、東海、北海)があって、それら各艦隊に駆逐艦・フリゲート各6隻/計12隻からなる「駆逐艦支隊」という機動運用部隊を2個ずつもってる
つまり中国海軍は東シナ海・黄海に面する東海艦隊・北海艦隊だけで、海自の全4個護衛隊群を凌駕する規模の部隊を運用しているの
そしてもちろん各艦隊には2個駆逐艦支隊とは別に沿岸防備用のフリゲートやコルベットが大量配備されている
というか、もはや日本近海での正面衝突で倒すことは難しいからこそ、海自は西方までいって米英仏印と一緒にパフォーマンスしてるんだと思うし、そのためにも海自は空母を欲しがってるんだと思う
昔のドイツ海軍のように引きこもるしかなかろ
中国の恐ろしいところは、こうした対日米戦用のガチ戦力と、プレゼンテーション用の海軍とを平行して整備しているとこだわな
中国海軍の肥大化については戦後のゴタゴタを乗り越えて50年以上前から見て取れる「中国の海洋権益確保」という至上命題を背負っての充実と思って欲しい。
そういう意味ではまさに米海軍こそ中国海軍のあるべき姿(規模はともかく)のようで、本土防衛を接近阻止・領域拒否を主体とした戦力で硬めつつ、艦隊構成から何まで外洋進出向けの戦力は似たような物にするつもりっぽい。
あと中国海軍は海自と同じくアフリカのジプチに海外基地を持ってます。
また、中国企業が買収・投資し保有している港湾があり、そこに艦艇が派遣され補給を受けている実態が報道されてたりします。(不透明故に軍事拠点化という懸念も
最近ではギリシャ最大の港が買収されたのが問題視され、新政権が開発を一時凍結する騒ぎになるなど、海のシルクロードは中国のシーレーンでありそれを保護する権利があるという方針が軍事的脅威として注目されてます。
確かに"日中決戦"みたいな仮想戦記への突っ込みならそれでも良いと思うが現実に人民解放軍の戦力整備はそれほど日米を意識してないと思う。
今の対潜戦能力で日米相手を意識した場合自由に外洋に出にくいのも確かだがそもそも日米を相手にする必要は無いし外洋に出なきゃならんという事もない。
そもそもスレタイが本気で極東戦略を気にしてなのか、あるいはただのネタ、空想戦略ゲームで終わらせたいのかで変わってくるが後者ならともかく前者だった場合...まあ字幕動画的スレにどこまでマジレスすればいいか、突っ込み所山盛りな訳だが
例えば"アメリカ軍が居れば..."という事は逆に"日本サイドがアメリカ軍を引きずり込めなければ..."とも言える訳で
もっと言えば"中国が日本もアメリカも手出し出来ない範囲で影響力を広めて強化する方法"
そしてその一端はすでに実行されていて"成果"を出している。
その状況下で日米戦力は必ずしも不可分になり得ない場面もあると思う。
そして例えば日本が、(名前を出して良いか極めて難しい問題だが)竹島や北方領土に手出し出来ないように各国が中国の実行支配に手出し出来ない現状の時点で中国の目的は達成しつつある。
空想シミュレーションならともかくそれを見て現実に"中国艦隊は日米海軍の的"と言い切るのは無理があるのでは無いだろうか。
中国が空母6隻ならこっちは艦載機10機程度のSTOVL空母でいいので3隻以上
フリゲート、駆逐艦も30FFMみたいな廉価艦も含めていいので5割~6割以上
頭数で半数を割ると国民全体に「なんだかダメそう」みたいな
ふんわりとした諦めムードが出て政策にも影響与えるだろう
ダメそうと思ってる大半の人は軍艦は全部戦艦とか思ってるレベルの層なわけだが
こういった層が負け思考に入ると国政に悪影響が出る
対中国戦力が頭数で5割あれば日米同盟云々とか外交努力で云々の理屈で
「これならいける」っていうプラスイメージを日本の海軍力に持たせられる
今既に人員不足なのにそれやったら国が沈むで...。
航空戦力、例えばP-3の無人機化や無人早期警戒システム等の"人に依らない抑止力"の整備が現実的じゃないだろうか。
旧日本海軍絡みだと突っ込まれそうだけどA2/AD自体旧日本海軍の漸減作戦に近い感じが個人的にはするのよね
ただ無人機に頼り過ぎるとアメリカがイランにやられた事をされる可能性があるからバランスが難しいけど程よくのレベルにしといた方がいいかも
でも飛ばしとはいえアヴェンジャーの導入話や現大綱において二十機単位で無人機の導入する予定みたいだから整備されるだろうね
あんまり大げさな軍拡を希望してるわけじゃないんだ
STOVL空母はもう2隻手に入ることが決まってるし艦載機も全艦分は必要ない
噂の多用途艦が目論み通りに導入されればそれでいい
駆逐艦も対中5割は問題ないし別に中華神盾に対抗して全イージス化しろなんていわない
水上艦は30FFMが頭数の上で主力になってもいいくらい思ってる
省力化だって30FFMみたいな軽武装艦やら無人機導入で徐々に推進派されているしそこは期待する
まあしかし近い将来、陸自への大ナタが振るわれるのは避けなれないとは思う
陸上兵力進めなけりゃ得るもの何もないだろ
バトルオブブリテンと同じ
ミサイルって大半は台湾向けの短射程ね
それに本土攻撃なんてやったら中国以上の長距離打撃力を持つアメリカの報復を招くが?
そんな戦争を中国が望むと思うのか?
簡単に本土攻撃なんていうが、ゲーム脳すぎる
現実としては相互にエスカレートさせず限定戦争に留める
使い捨てても割り切れる運用から始められれば良いが現状の良くも悪くも"欲張り"な運用思想を変えないとな...。
割り切るべきところは割り切らないといつまでたっても始められないから。
>>38
いずも型に固定翼機運用の面での抑止力の期待は難しいと思う。
艦上運用の試験運用は可能な限り可及的速やかに始めて良いと思うがそれとは別に対中意識として多くは"最近ブイブイ言わせているらしい"位じゃないかな。
"オワタ、もうダメポ"なんて言っているのは煽りたい奴か終末思想かあるいは齧っただけのにわかだと思う。
少なくとも自衛隊で当分大幅な軍拡も軍縮も無いだろうし計画中の物は概ね遂行されるだろうが対中比で見た場合中国の出かた次第では見た目の戦力比で希望通りにいくかは分からんな....。
一番は声の大きいにわかの専門家や情報発信者あるいは煽り屋が黙ってくれればそれが確実なんだが...。
今後対潜能力の強化はそのまま遠洋への進出を意味する
対潜能力強化されたらまた潜水艦強化に移るんだろうな
実際のところいずも型に抑止力という程の航空戦力は無くてもいいんだ
多国間訓練や年次のインド洋展開の時に見せびらかしてくるだけでもいい
ぶっちゃけ、まず「ブイブイ言わしてるらしい」くらいの
認識を持ってもらうだけでも意味があると考えてる
どんなに広報に励んでも国民の9割以上がニワカの域にも達しないのが現実だし
ニワカと煽り屋が黙るってはあり得ないからそれは期待しない
個人的な経験による感触で済まんが今の中高生あたりだとロクに知識がなくとも
「中国は超大国。どうせ敵わない。当然でしょ?」くらいの認識が割と普通だからなぁ
だからと言って安全保障で譲ってやる言われは無いからまずイメージが重要だなぁと
水上艦戦力の積み増しもその一手段という感じ
国民の大多数が「どーせ交渉しても力で中国に押し切られるんでしょ?」って
雰囲気になってしまうのが一番マズいなぁって思ってる
「貴国が我が国に如何なる態度を取ろうが貴国の自由だが貴国の態度如何ではもしかしたら運悪く"不幸な事故"が起きるかもね」
という事を想像出来ない者が未だに多いのが問題やな。
それも日本が耐えたところで日本の隣国はどうなんだという。
そもそもその辺が大丈夫ならわざわざ災害でもない時に南へ行って"パシフィック・パートナーシップ"のような人道支援をしたり巡視船を贈る必要も無い。
言っちゃ悪いがぶっちゃけ日本の南は日本の生命線なんだがそこに居るのは人民解放軍の一個方面艦隊に対して束になって敵うかどうかのクソザコ海軍よ。今も昔もそう。
それぞれの海軍が頑張っているのは分かるし誰もが献身的に最善を尽くしているのも分かる。
だがそれとは別に政治的に跳ね返す自信を持てる程度の軍事力が無いのも事実で。
「巡航ミサイル?あらそう、ならそれで自国民が死んでもアメリカが報復してくれるさ。」
と言える政治家が居る筈も無く、もし言えばその政治家が内外から攻撃されるだろうな。
それにそこまでアメリカが面倒見が良ければ今頃ヒズボラやハマースは一人も残っていないだろう。
個人的にはその辺は併せて政治家が適宜中指立てて「外交の促進」を図ってくれればなお良い。
し、現実に管官房長官がその役を負ってくれていると思うが見た目で分かる抑止力も確かに必要やね。
というか中国に付け入らせるような政治的隙間を作らないのが一番でその一端を担うのが艦隊だと思うがそういう意味でもイジメとか自殺させてる場合じゃ無いんだよなぁ海上自衛隊。
装備も良いがその"内面"も何とかしないと。
"厳しい"と"辛い"・"叱る"と"怒る"は違うんだぞと。
>陸上兵力進めなけりゃ得るもの何もないだろ
ひとまずはそれでいいんだよ、いわゆる中国のA2ADはアメリカの戦略打撃を凌いで本土を護るためにあるんだから
>ミサイルって大半は台湾向けの短射程ね
うーん、たしかに短射程のDF-11は台湾向けだけど、保有数300発以上と推測されているDF-15は、初期型の時点でペイロードを320kg(トマホークのWDU-36/B相当)にまで落とせば射程800kmとなって沖縄まで届くという話もあるし、さらに今では射程の延伸や精度を向上を施したDF-15A/B/Cなどの改良型、加えて大型・最新鋭のDF-16の配備もはじまってる
んでもって地上発射式巡航ミサイルも270発以上が配備されてる
今は経済の拡大とともに軍拡も出来たわけだけどそれもどこかで経済の成熟期が来たら規模をセーブしなきゃならんし
じゃあ日本みたいに陸を絞って海空に回せるかというとロシアやこれから成長が見込まれるインド等をスルーも出来ないわけだし
日本にとって楽観は出来ないけれどもオワタとも言えない状況になっていくのでは
それも含めると日本は情報収集艦を持っていないし海洋観測艦数でも負けているというか...
もうひとつ問題はシステムの精度だがその辺はほぼ全て機密扱いだからなんとも
後は水中固定聴音システムと衛星もあるがその辺も殆ど機密だから...
南測429もどこまで活躍してるんやろ
※30で「対日米戦」と書いてるように、はなからアメリカ参戦前提の大規模紛争を想定しているんだがね
というか※47にある通りアメリカが参戦し戦力打撃力を発揮しようとするからこそ、その発揮を阻害する長距離ミサイルが必要なのであって
互いの本土を叩き合わないような小規模紛争であれば、それこそ大量の基地を持ち東シナ海上空に"常時"36機ものフランカーを滞空させて戦うことのできる中国東部戦 区(旧南京軍区)空軍の出番だよ
例えば爆弾やミサイル積んだフランカーや巡航ミサイルを積んだ爆撃機を自国領域ギリギリを常に飛ばしていようが領域に駆逐艦・巡洋艦・潜水艦を貼り付けていようがあくまでも合法的な"哨戒"だし実戦的な揚陸演習を繰り返そうがただの合法的な"演習"だしなぁ
それを見て近隣がどう思うかやそれと同時に会談・実務者協議をした場合の結果はともかく
"日本は"撃たれても対応出来るだろうが...
南西諸島防衛の要である那覇基地にはロクなシェルターがないから下手すれば数発の着弾でエプロン上の飛行隊が壊滅するけど
幸いにも官民両用の国際空港だから宣戦も警告も無しに奇襲攻撃を食らう危険性は高くないかも、と思ったり
と言うなら、そういうコメントは毎度さっさと削除して下さい
何故か放置していて、それへの反論コメントだけを削除するという
よく分からない対処をよく見る。しょうもない論議の芽はさっさと摘んで下さい
これ以上は対中に影響が出て、それこそ均衡が破れそうな気がする
まぁそれはそれとして、兵器レベルでの戦力比較はあまり意味がないのでは。
現実的な安全保障上の問題として日中の戦力比較をするならば、今後もどんどん海の上に浮かべる系の舟艇を建造していってもらうのが良いと思う。その費用を政治工作や産業スパイなどに回されるとそちらの方が安全保障上の脅威となるだろう。
元海将の伊藤俊幸提督などは政治的な制約さえなければ日本海で負けることは無いと太鼓判をおしてらっしゃったしな。
95年のヴェノナ文書公開以降、米国が中国を完全に敵視しているので米中の経済戦争は今後も継続していくという見方が支配的だが、中国の軍事費増大も、経済の停滞、後退と共に抑制されていくだろう。
重要なのは日本の経済が順調で国防予算が圧迫を受けないようにすることなのだが、最新の数字だと日本の景気は後退を始めていると明らかになっているし、10月の消費増税が実行されてしまうと、今日の日本の外交を支える政権の安定が崩れて対中圧力も低下するだろう。
安全保障上大事なのは国内の政治であって中国の軍備に関しては重要だが、最も重要というわけではない。
打ち間違い?
自分もひっかかる所あるんだけど、誤字さんの言う米帝って注意書きに引っかからないの?虫国とか同じ類に思えるんだが
その"米帝"に悪意は無いと思うよ
あと中国に対潜哨戒機が少ないのは、そもそも中国は、今日まで固定翼機で潜水艦を狩った経験がないところからスタートしているというのを鑑みる必要があるのではないかと。
逆言えば、中国からすると米帝や日帝の潜水艦がどんだけ脅威に映っているかという話になるわけで、敵潜に対抗する一番手っ取り早い手段が水上艦を充実させることだとすると、いわゆる中国海軍の拡大というのは、ないもの尽くしの状態から国力の増強で一気に任務や選択肢が増えて、そのギャップを大車輪で埋めようとしているということに。
※14、※17
クズネツォフ級もそうだけど、そもそもソ連/ロシアの空母(航空機搭載巡洋艦)は、ミサイル潜水艦の聖域の門番として作られたものなので、西側の空母のようなアグレッシブな任務に就くためのものではなかったりする(まあクズネツォフも何だかんだでシリアへ遠征することになっちゃってるけど)。
中国の遼寧の場合、将来はともかく、しばらくは渤海湾の警備が主任務になるのではないだろうか(将来的にはトンキン湾を聖域化したいらしいけど)。
個人的には楽観論気味だと思うけどこんな話があるのよね
中国が対米戦に勝てない理由---あと20年で中国は減退する
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/05/20.html?m=1
>米海軍が潜水艦哨戒体制をあと20年間維持できれば中国は攻撃できず現在の強硬な姿勢を守れなくなる。
ただ実態はどうであれ今後20年間は前の冷戦期の米ソみたいないたちごっこがどうなるかにかかってきそう
政治的な話で管理人さんに悪いけど安倍首相が言ってる自由に開かれたインド太平洋政策やセキュリティダイヤモンド構想に行きつくのよね
そのお陰か米軍以外の演習も増えた気がする
それもあって少し前から南大平洋地域の国際協力も活発になっているな
もっとも南沙・西沙の近隣諸国が頑張って一致団結してせめて東海艦隊に対抗出来る戦力を持ってくれれば楽になるんだが...
あそこの海軍でまともに力入れてるのはベトナムぐらいのイメージしかないけど実態はどうなんだろ?
詳しい人が居たら教えて欲C
そう言われると静粛性が高いキロ級あたりが貴重な存在になってそう
ASWをするには制空権と制海権の確保が必要だけど、昔の中国軍は航空及び海上戦力が貧弱だったから、ASWを満足にできず優先順位が低かったのもある。
近年になって、航空戦力と海上戦力が大きく強化されたから、ASWにも力を入れるようになった(927型音響測量艦やY-8Q/KQ-200。)
静粛性がキロ型(636型)と同等以上の039B/C型潜水艦も重要。
水上トン数は重要な要素だけど、そこばかり注目するってのもどうなんだ?
例えば054型フリゲートは基準排水量・満載排水量共にFFMに劣っているが、VLSはFFMと比べて倍、対空レーダーの性能も上だし僚艦防空まで可能、多くの面でFFMを上回ってると思う。個人的には性能はあきつき型には及ばないものの、むらさめ型は超えてると考えてる
中国海軍は艦の排水量こそ海自に及ばない場合が多いけど、同規模の艦で比べたとき中国海軍の方が重武装な場合が多い
それってトップヘヴィーってことだろ
復元性に難有りでは?
運用思想の差もありそうだけどね
あっちは航空機もそうだけど055型見るに水上艦にもそこそこの対艦ミサイル積んでるし
<あそこの海軍でまともに力入れてるのはベトナムぐらいのイメージしかないけど実態はどうなんだろ?
ASEAN主要5カ国を調べてみた、海軍艦艇は小艦艇が多いけどボチボチと欧州製の新し目のフリゲートやコルベットも配備されているね。
インドネシア:海軍は200隻以上保有しておりフリゲート6隻とコルベット22隻。現在ナーガパーサ級潜水艦 (209/1400型潜水艦)の新造により潜水艦12隻体制を目指す。
空軍戦闘機はF-16A/BやSu-27,Su-30など40機程度、最近ロシアからSu-35を11機購入する契約を締結した。
フィリピン:海軍は120隻でフリゲート1隻にコルベット14隻。
空軍の先進的な戦闘機はFA-50軽戦闘爆撃機12機のみ
マレーシア:海軍は艦船隻数 79隻だがWikipedia曰く「東南アジアでもっとも大規模で、またもっとも先進的な海軍のひとつ」比較的新しいフリゲート艦4隻とコルベット4隻のほかスペイン・フランス製の潜水艦2隻を保有
空軍戦闘機はF/A-18Dが8機、Su-30MKMが18機、MiG-29Nが14機。
タイ海軍は揚陸艇や哨戒艦を合わせて184隻、地域唯一の空母チャクリ・ナルエベトを有するほか、フリゲート7隻とコルベット7隻を有する。この中には一部中国製艦艇が含まれるほか元型潜水艦3隻を発注中。
空軍戦闘機はF-16 A/Bが60機にグリペン6機でグリペンの追加購入の話もあり。
ベトナム:海軍はフリゲート9隻、コルベット14隻にロシアからキロ級潜水艦6隻購入。潜水艦運用については海自が指導に熱心に関わる。
空軍戦闘機としてSu-27、Su-30KV、Su-30MK2Vなど73機。
しかし各国で同じフリゲートでも最新の欧州製から大戦時代の旧式艦、コルベットもミサイル艇から警備艇に毛の生えた程度の物まで混在してて、戦力比較は相当面倒やで(´・ω・`)
他にもフィリピンは米軍と関係が深く手を出しにくい、ベトナムは中国の隣国だが潜水艦戦力の充実を図る、タイと中国は拗れるような関係は無いが空母や米国製戦闘機は油断ならぬとそれぞれがそれぞれの国防のあり方を模索している感じやな〜
南シナ海の基地化を進めるのも中国軍空母の整備を急ぐのを微妙な距離にある東南アジア諸国相手に航空優勢を取る手段として考えると面白いね。
あとは中国は米中貿易戦争の影響で成長率が下がる一方、代替の工場建設場所としてタイやベトナムなどの名前が上がっている。
うまく成長の果実を中国から東南アジア諸国に移せれば各国の装備も更新されてええ感じになるかも?
そういう意味では米中の対立やTPPをどう利用するかは東南アジア諸国にとっても日本にとっても大事になりそうだ
※69
航続距離の違いも面白いかも? 054型も053型も航続距離は4000海里以下、052D型でさえ4500海里なのに対し、日本ならあぶくま型でも航続距離5500海里以上なのでより外洋での作戦に力点を置いているイメージ。
そういえば条約型巡洋艦の時は英国は遠方での作戦能力を重視して排水量の割に装備は劣る、日本はとにかく重装備にして「飢えた狼のよう」と評されることもあったな。
戦力を比べる際に排水量はあくまで目安でしか無いわな〜
だから東南アジア諸国の小艦艇も使い方次第では中国軍艦艇を苦しめるはず・・・?
海自の艦が武装の割に排水量が多いのは航続距離を重視してるからよ
あのあぶくま型で18ktで5600海里の航続距離だし、COGAGのあめ型ですら20ktで6000海里行けると言われてるしね
対して054型はCODADなのに18ktで3800海里とまぁ明らかにその重装備とトレードオフで航続距離が短くなってる
まぁ南シナ海だけで行動する分ならそれでも良かったんだろうけど、ここら辺はずっと前からシーレーン防衛を念頭において戦力整備をしてきた海自との差がはっきり出てるわな
まぁ前の人も言ってるけど、この通り海軍戦力は色んな要素があるから総トン数や個艦のスペックだけでその海軍の能力を計り切れるとは個人的には思わないな
まぁ少なくとも隻数よか総トン数のが正確だとは思うがね
隻数だと漁船もどきの小舟だろうが空母だろうが数は同じ扱いなんだし
ありがとう
それにしてもベトナム以外は東西ごちゃ混ぜが多いな
外洋は052D/055がメインになる。
FFMは「外洋に出る最低サイズが4000t」と「人手と金不足で武装は積めない」が合わせてアレなんでねえ。
てもシンポジウムでロッドが進むにつれて船体の延長及び重武装化もするって技官が言ってたみたいだから今後に期待してもいい気がする
書き方になってるので途中からサイズも武装も変わるのかもねぇ
高性能化して数が揃わないでは仕方ないので予算が苦しいなら選別はしてほしいところ
5インチ砲、対艦ミサイル、CIWS、ヘリ格納庫、艦尾運用スペースがあればまずOKやろ
なんなら初期建造艦のCIWSは練習艦になるはたかぜ型から移設してもいいし
母国が秒速でズタボロになったとしても無線封鎖した原潜や空飛ぶICBMが消えてくれるわけではないので、ぶっちゃけ撃たれる側としてはあまり拠って立つべき理屈じゃないと思うんだよなあ
何より5年後十年後の中国が「内紛と隣国の危険因子を抱えている」とは必ずしも限らない訳で
近隣かは怪しいけど、シンガポールとかは?
そもそも日本の最大の危機は何処かとの戦争でも、テロでもなく自然災害な訳でテロにも当てはまるけどこれの対処には大量の人手が要る。
そんな中で人をもっと削ったら来たる南海トラフ地震に対応できない。海自も空自も陸自よりも日本にほぼ全ての部隊がいるとは限らない組織故に戦争みたいな中長期的な予兆のない災害やテロには弱くなる。
陸自が打ち出の小槌みたいな扱いなのは悲しい
シンポジウムで聞いたけど30FFMはああ見えてUUVやらUSV、対潜ヘリの格納スペースに場所取られてるから中身ギチギチであんま余裕無いらしいけどね
VLSも16セル以上は船体拡張しないと無理らしいし
まぁコンセプトが戦える掃海艦らしいしそもそもDDが派遣されてたMOOTWやら警戒監視の代替って面が大きいからASWはともかく対空は個艦ないし僚艦防空が出来ればOKって感じじゃないかな
因果が逆
わざわざ西方まで行ってというか、昔から海自はシーレーン防衛を念頭に置いて戦力整備してたんだよ
だからこそ空自の傘が届かない場所での艦隊防空の為にも昔から空母を欲しがってたんだし、護衛艦の航続距離が長いのもそれが理由
近年になって政治的な配慮が要らなくなって、それと同時にプレゼンスを示すという新たな任務が出来たから積極的に出ていくようになったというだけ
今も昔も海自の艦隊整備はシーレーン防衛という至上命題の上に成り立ってるの。
てか日本近海でPLANを迎え撃つのなったら相手するのは潜水艦と陸自・空自の対艦ミサイルであって護衛艦じゃないわな
少なくとも従来型のでは無く一定水準レベルの最新機能を運用出来る新造艦艇群なのは確かだから既に在る艦艇の改修対応で対抗出来るレベルとは数的に思えない
対潜能力関係はいまいち伝わって来ないのは優先順位の低さ(台湾的)に在るのだろうなとは思う
ネットで言われるほど中国軍の事を政府や防衛省は脅威と判断していないのか
単純に平和ボケで防衛費を増やせず場当たり的な対応をしているのかどっちだろうな?
以前の別のスレでもあったけど、ASM-3の射程延長に伴う採用見送りや29SSの試験潜水艦化などから、海軍方面に関しては現状では本邦で騒がれているほど脅威的では無いのかもしれない。
ただ、空軍方面については、F-35Aの国内組み立てを中止して年度辺りの調達数を増やそうとしてるあたり、かなり焦っているように感じるわ。
ASW能力も、KQ-200が量産中だし、Z-20の海軍型が2-3年のうちで出来るし、039Bシリーズも稜線してるし、そのすべてを補えつつあるよ?
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