無題 Name 名無し 18/12/27(木)05:46:26  No.486938

大砲とスタンプ(8) (モーニング KC)

https://may.2chan.net/39/src/1545857186452.jpg
軍使やら降伏やらで地味に重要な白旗だけど、これって正式な軍の備品なのかな?

それとも必要になったら適当な白布で現地製造?
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無題
Name 名無し 18/12/27(木)05:57:06  No.486939
備品つか消耗品にも専用品はないね
三角巾でも代用するのでは?

無題
Name 名無し 18/12/27(木)08:22:58  No.486941
>これって正式な軍の備品なのかな?
>それとも必要になったら適当な白布で現地製造?

当時ならふんどし
沖縄戦で有名な白旗の少女の白旗も祖父のふんどしだった

無題
Name 名無し 18/12/27(木)10:11:15  No.486943
日本海軍を例に挙げると使用する信号旗には文字旗、数字旗、運動区別旗、艦所名区別旗があるけど白一色は存在しない

あと白旗ではないけど、伊400型の話を読むと接収時マストに降伏を表す(らしい)白とは真逆の黒色三角旗を掲揚してる
実際に写真が残ってるから掲揚してるのは間違いないけどこれも同様で日本海軍の信号旗には黒の三角旗も存在しない
信号区別旗のうちの一枚「中継」は黒一色で一見すると黒の三角だけど厳密には横に90度倒した台形をしていて
加えて縦:横の比率もおよそ1:3.5とかなり横に長い形のため写真に写ってる旗とは別のものと言っていいと思う
たぶん運動区別旗という短い三角の旗(縦:横が1:1.4)のうちの一枚を現場でインク等で黒く染めたんじゃないかと

無題
Name 名無し 18/12/27(木)22:20:42  No.486966
>日本海軍を例に挙げると使用する信号旗には文字旗、数字旗、運動区別旗、艦所名区別旗があるけど白一色は存在しない
信号員が信号旗縫うための布はいっぱい搭載されてたはずなんで
それ使ったら即席で用意はできそうな気がするが

無題
Name 名無し 18/12/28(金)00:31:07  No.486974
>それ使ったら即席で用意はできそうな気がするが
そりゃ作るのは簡単だろうけど正規の備品かどうかって話の答えには繋がらない

無題
Name 名無し 18/12/27(木)11:14:48  No.486944
ドイツ軍じゃ民家から拾った(奪った?)シーツも白旗代わりに揚げたらしいね

無題
Name 名無し 18/12/27(木)12:36:12  No.486946
スレ見る限りだと、要領の良い下士官が必要に応じて適当に拵えるものって感じなのかね。

士気的にも、予め白旗を用意していると悪い影響がありそうだし。

無題
Name 名無し 18/12/27(木)13:05:23  No.486948
機関停止したけど帆の代わりにハンモック掲げて戦闘続行したら
白旗上げながら攻撃してくるとは何事だってなったのは夕立だっけか

無題
Name 名無し 18/12/27(木)13:06:25  No.486949
最悪布団のシーツでも肌着でも白い布なら何でもいいんだろうしなぁ

無題
Name 名無し 18/12/27(木)14:37:07  No.486952
贅沢になった現代では白布が見つからなくて全滅するのか

無題
Name 名無し 18/12/27(木)15:25:45  No.486957
以前読んだ小説で、白旗が上がるんだけど。それが白いブリーフだった。本編中でも大笑い

無題
Name 名無し 18/12/27(木)20:15:40  No.486962
昔は虜囚の辱めを受けないとうそぶきながら皆股間に白旗を持っていたもんだ

無題
Name 名無し 18/12/27(木)20:31:06  No.486963
>昔は虜囚の辱めを受けないとうそぶきながら皆股間に白旗を持っていたもんだ
フランスかイギリスかドイツじゃなかったっけ元ネタ

無題
Name 名無し 18/12/28(金)15:42:58  No.486999
>フランスかイギリスかドイツじゃなかったっけ元ネタ
元ネタのある話をしたつもりはなかったんだが…

無題
Name 名無し 18/12/27(木)23:44:28  No.486970      
日本海軍なら腐るほどマントレット(ハンモック)があるだろ

無題
Name 名無し 18/12/28(金)06:47:41  No.486986      
ハーグ戦時国際法で白旗を持つ者は軍使とする規定があるけど
白い生地を用意できない場合には肌着など代用品の使用が認められるそうなので
必ず前もって用意すべきモノではないし、負けを想定した正式装備など戦う前から士気に関わるだろうね。

無題
Name 名無し 18/12/28(金)07:11:14  No.486987      
おー、思ったよりレスがついている。
見た目はシンプルな白旗だけど、いざ語ってみるとなかなか奥が深いものやね。

>白い生地を用意できない場合には肌着など代用品の使用が認められるそうなので
>必ず前もって用意すべきモノではないし、負けを想定した正式装備など戦う前から士気に関わるだろうね。

敗色濃厚な側がズタボロになるまで抵抗した挙げ句ならいいけど、優勢な側の軍使が、黄ばんたブリーフやら下着やらの白旗で降伏勧告に来たら、それはそれで格好がつかないし、逆上した敵軍兵士にその場で射殺されそうw

中隊本管あたりに将校用として綺麗な白のテーブルクロスを何枚か保持しておくぐらいが、まぁ妥当な用意ってあたりかね。

無題
Name 名無し 18/12/28(金)21:01:03  No.487005      
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>>これって正式な軍の備品なのかな?

これがあるだろ、丁度2色有るし

無題
Name 名無し 18/12/29(土)07:18:23  No.487029
>これがあるだろ、丁度2色有るし
それ持っているの海軍だけな。陸軍には無い。

無題
Name 名無し 18/12/29(土)10:02:48  No.487031
>陸軍には無い。
演習で戦車の砲塔に緑と赤の2本立ててなかった?

無題
Name 名無し 18/12/29(土)11:49:02  No.487033
>演習で戦車の砲塔に緑と赤の2本立ててなかった?
白旗無いやんw・・あれは戦車が演習時に使う旗で常備しているものでは無いよ。
ちなみに夜間の射撃演習には同色のランプを取り付ける。

赤-砲や機銃に弾薬を装填してから射撃終了まで掲げる
緑-砲や機銃に弾薬が装填されていない状態を示す
橙-故障中の意

無題
Name 名無し 18/12/30(日)07:04:21  No.487067
日本は、自軍に捕虜は認めないから
白旗を準備する必要なんて無いと思ったが

相手には降伏勧告はするのだから
軍使用には必要になるんだな

太平洋戦争で捕虜の道を選んだ日本人は、どうせ口を噤んで何も喋らなかったんだろうけど
当時のやり取りや境遇とか残ってないのかね

戦後じゃなく戦中に帰って来た人はいるんだっけ?

無題
Name 名無し 18/12/30(日)07:24:12  No.487068
>太平洋戦争で捕虜の道を選んだ日本人は、
>どうせ口を噤んで何も喋らなかったんだろうけど

逆で、尋問時にあまりにもペラペラ喋るので米側が拍子抜けしたらしい

無題
Name 名無し 18/12/30(日)11:41:30  No.487072
>逆で、尋問時にあまりにもペラペラ喋るので米側が拍子抜けしたらしい

「トレイシー日本兵捕虜秘密尋問所」を読んだら、階級問わず尋問に答えまくる捕虜の記録ばっかり。
捕まった場合の訓練を受けていないからなあ

無題
Name 名無し 18/12/31(月)05:55:36  No.487105
>捕まった場合の訓練を受けていないからなあ

今の自衛隊は教えてるの?
例えば撤退時にしんがりを務めるとして
弾薬も尽きて退路も塞がれた場合
個人の判断で降伏もOK、それともそれなりの指揮者が判断するとか決めてある?
捕虜となったら不利益な情報は絶対に口にしないわけ?

自分は16式機動戦闘車で相手にMBTを確認したと報告しても
普通に「そこ抜かれるとマズい死守せよ」と命令されると見てるけどw

無題
Name 名無し 18/12/30(日)12:37:59  No.487074
拷問されるだの即銃殺だのと教え込まれ
いざ米軍の捕虜になったら暖かい食事と優しい言葉
地獄に仏の気分になっちゃうんでしょうね

無題
Name 名無し 18/12/31(月)11:09:59  No.487112
> 拷問されるだの即銃殺だのと教え込まれ

これは本当に運次第 (相対した敵部隊次第) じゃないのかな
ジョン・ダワーの「容赦なき戦争」読んだけど、あちらさんの視点だと日本兵が玉砕繰り返すようになったのは、米軍がまともに捕虜を取らなかったという解釈もあるらしいよ

降伏認めず皆殺しとか、基地への連行過程で何故か捕虜の数が激減とか、英語がちょっとわかる日本兵だけ生かして残りは抹殺してしまうというエピソードが満載

無題
Name 名無し 18/12/30(日)13:52:09  No.487077
米軍「赤十字を通じて、お前の無事を家族に連絡しy
日本軍捕虜「やめてくれ!捕虜になったことが本国に知れたら、家族が村八分にされる!なんでも協力するから連絡だけはしないでくれ!」
米軍「えぇ・・・」

「戦陣訓の呪縛」を読むとこんなエピソードだらけで、精神教育一辺倒、言霊信仰で万が一のことに備えない・教えないことの無意味さと愚かさが染み染みと身にしみてくる。

無題
Name 名無し 18/12/30(日)16:22:43  No.487078
実際は口を噤んでいっさい話さなかった捕虜も多いからな。

情報提供などせずに偽名で通し、捕虜同士団結して捕虜収容所から脱走を企てた事件もある

無題
Name 名無し 18/12/31(月)11:05:32  No.487111
> 捕虜同士団結して捕虜収容所から脱走を企てた事件もある

映画の大脱走だと、捕虜になった軍人は脱走を試みて敵地の後方撹乱をする義務があるとやってたけれど、それって正しいのかな。映画でもそうだったけど、脱走の過程や、再拘束された際に殺されちゃったりするよね ?

無題
Name 名無し 18/12/30(日)19:03:04  No.487088
>>情報提供などせずに偽名で通し
ムサシ・ミヤモトさん大量発生事件

捕虜達の証言と共に、日記の類が情報収集に使われてしまったとか。几帳面な人の日記なら証言以上に色々有益だろうね。

無題
Name 名無し 18/12/30(日)17:54:08  No.487085
心理戦のテクニックを駆使して自白させた米軍とか
凄惨な拷問で捕虜を追い込む豪軍とか
連合軍側も色々よね

無題
Name 名無し 18/12/30(日)21:02:20  No.487095      
戦中米軍で日本軍捕虜からの情報収集の任に当たっていた、オーテス・ケーリ=サンの手記からの引用なんですが、ケーリ=サンが当時の捕虜への尋問について語る所によると

「日本人は抑えられることには馴れている。だから(略)表面抑えられたと見せて逃げ廻る術を心得ている。抑えないで人間扱いすると勝手が違うので、ある意味では陸に上がった河童のように抵抗力を失う」

「逆説的に言うと、殴られた方が精神的には楽だったかも知れない。捕虜を不名誉と卑下していた者が、虐待を受けたことによって、自分を合理化する理由を見つけるだろう

無題
Name 名無し 18/12/30(日)21:03:26  No.487096      
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「アメリカでは捕虜になった場合の心得を軍隊で教育した(略)ところが、日本の軍隊ではそれどころではない。だから、情報官の合理的な質問に対しては全く歯が立たない。一つの事実を総合的に積み重ねてゆくと、一致点と穴が現れる。その穴を指摘すると、相手はカブトを脱いでしまう。隠しても”敵”は何もかも知っていると観念する」

「私が情報について接した捕虜は(略)二つのタイプがあった。その一つは、何もかも正直に答えたから殺してくれと言う者。恩義に感じて、充分の礼をした、だが、日本人としては一番悪いことをしたと言うのである」

「こういうタイプは、あくまで捕虜になる意志がなく、全くの不可抗力で捕まり、途中で逃げようとした者に多い」

無題
Name 名無し 18/12/30(日)21:05:30  No.487097      
「しかし、一度平穏な生活に入ると自殺も出来なくなり、やけくそに荒々しく振舞った。だが芯は人情もろく、一番気の毒なタイプだった」

「もう一つのタイプは、国へは帰れない、どこかの国─まずアメリカで、風来坊で暮らすほかないから、その世話を頼む。ボーイにしてくれと言う者だ。アメリカの市民権は貰えないものかと訊く者が相当いた」

「このタイプは、捕虜になるとき、自分の判断で行動したものでなく、集団心理に引きずられるか、目の前に開いた生への門にフラフラと歩んでいった人たちに多い」

…んだそうで

無題
Name 名無し 18/12/30(日)21:07:12  No.487098      
もちろん、あくまで米軍の一情報士官サンからみた日本人捕虜像ということになるんですが、二つのタイプと言ってもその中間から個人個人での程度の違い、接した米国人の捕虜さん達への対応の違いからくる印象等から更に細かな差異は生じてくるわけでして

従って、軍の機密に関わるレベルの情報でも躊躇せずに喋ってしまった人たちから、最後まで(アメちゃんからみれば)反抗的な態度を貫いた人まで、捕虜の実相が多様に分かれたののは当然と思われるんですが、案外その差異を分けたのは、実際のところほんの些細な事柄からだったりしたんでしょかねえ

無題
Name 名無し 19/01/01(火)17:49:15  No.487180      
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>戦陣訓

「戦陣訓」の作成に携わった方は何名もおられるんですが、特に後年有名になった「生きて虜囚の辱めを受けず、死して罪過の汚名を残すことなかれ」の部分を起草した白根孝之中尉の回想によると、捕虜に関する一文が入った理由というのは

「(日本軍は)みんなが集団行動をしましたから、簡単に何百人の人間を一網打尽に捕虜にすることはできません。ただ、南京で、日本軍が揚子江を渡れなくてウロウロしているところを何百人かつかまってしまったということがありましたね」

「敵だって軍隊ですからね……。とくに上海や南京にやってきた軍隊というのは精強でしてね。蒋介石の親衛軍ですからね(略)日本軍で捕虜になるのも出ることでしょう」

…という、捕虜となる日本兵の発生が起きている現実と、今後への危惧ゆえであったんだそうで

無題
Name 名無し 19/01/01(火)17:51:20  No.487181      
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因みに昭和16年3月に、IJA支那派遣軍参謀部が作成した「俘虜に関する教訓」なる小冊子があるそうなんですが、それによると

「聖戦玆に3年有半、我が将兵にして敵手に落ち俘虜の汚名に呻吟する者亦少数ならず。而して此等の中には其の動機必ずしも真に已むを得ざるに非ず、且爾後の言動軍人として慨嘆に堪えざる者を有し、その意気に於て遥かに既往に及ばざるを見る」

…なんて有りまして、要は決して少なくない日本軍人が支那軍側の捕虜になっている上、捕虜になった後の行動も芳しくない…という事だそうなんですが、同書では続いて捕虜にされる(た)状況やきっかけについて分析・警告すると共に、「敵手に落ちたる後執りたる処置」として、釈放や脱走による帰還例から敵の尋問事項・取り扱いなどにまで触れているんだそうで

無題
Name 名無し 19/01/01(火)17:52:21  No.487182      
従って、「戦陣訓」の「生きて~」のくだりの背景には、白根氏の回想と同じく、現実に日本兵の捕虜が多数発生していることへの対策、という面があったようなんですが、「俘虜に関する教訓」でもっとも危惧されている

「敵の処遇に甘んじ、訊問等に方りては我が軍の状況を開陳し敵側を礼賛し、其の甚だしきは阿諛追従に汲々とし、且、敵の要求する儘に我が軍に対し反戦、或は敵礼賛の放送演説を行う」

という、敵側への協力行為に及んでしまう日本軍捕虜の発生自体は、結局その後始まる米英他の連合国との戦闘でも起きてしまうわけでして

「戦陣訓」は全体としても抽象的・精神的に過ぎるなんて批判が多いシロモノなんですが、単に捕虜からの情報漏洩や利敵行為の防止への対策と言った面から見ても、ただ「捕まる前に死ね」だけでは充分ではなかった、て事なんでしょかねえ

無題
Name 名無し 19/01/02(水)14:19:43  No.487227
基本的に「捕虜にならない」建前が出来てしまうと
「捕虜になった場合は」の教育ができなくなるという現代日本にも通じる構図
これもまた「慨嘆に堪えざる」話

無題
Name 名無し 19/01/07(月)03:47:15  No.487487
> 基本的に「捕虜にならない」建前が出来てしまうと
> 「捕虜になった場合は」の教育ができなくなるという現代日本にも通じる構図

でも旧軍の言ってた中国軍、馬賊、米兵に捕まったら拷問された上に殺されるってのは全くのデタラメでもないから難しいよねぇ

欧州戦線描いた映画でも今は連合軍絶対正義じゃなくて、ドイツ軍の捕虜を認めず射殺、酷いケースだといたぶった挙句に殺害なんて展開が珍しくないのだから黄色人種への人種差別が原因て訳ではなく、やはり殺し合いしてる相手の捕虜を寛大に扱う心のゆとりをどこまで期待できるもんなんだろうか

無題
Name 名無し 19/01/07(月)23:55:27  No.487550
>でも旧軍の言ってた中国軍、馬賊、米兵に捕まったら拷問された上に
>殺されるってのは全くのデタラメでもないから難しいよねぇ

それは、先に酷い扱いをしたのはあっちだ、いやそっちが先に酷い扱いをしたんだという水掛け論以上の意味は無いよね。

無題
Name 名無し 19/01/08(火)20:49:09  No.487580
> 水掛け論以上の意味は無いよね。

白旗掲げて降伏しようとしても、それが認められないこともありうるって心構えは必要なのでは

無題
Name 名無し 19/01/02(水)18:03:08  No.487230
捕虜が発生すること自体は日露戦争とかでも起こってるんだけどねー
それでもヘタすれば師団とか軍単位で追い詰められるとかさすがに未経験だったろうし、負けた時のお作法ってのに日本自体が不慣れだったってのもあるんじゃないかな…

無題
Name 名無し 19/01/02(水)21:32:25  No.487242
>負けた時のお作法ってのに日本自体が不慣れだったってのもあるんじゃないかな…
まぁ、国家レベルで「負けた時(負けるとき)どうする?」って考えが無かったですからねぇ

無題
Name 名無し 19/01/02(水)21:56:13  No.487243      
1546433773136
日本の軍隊が、外国の軍隊と交戦して敗北、降伏若しくは休戦の為に「白旗」を掲げた初めての事例というのは諸説あるそうなんですが、一説では元治元年(1864年)の下関戦争である、とされているんですとか

これはソンノー・ジョーイ!のスローガンを掲げて諸外国に挑んだ長州藩が、米・英・仏・蘭の4カ国連合艦隊相手にボッコボッコにされて終った戦いであったわけなんですが、戦闘直後に幕府の蘭方医で、長州藩とも関係の深かった坪井信良さんが実兄に送った手紙(8月25日)によると

「異船17隻、長州へ赴き、当月5日6日戦争、長州方大敗軍、台場焼打にせらるる事7カ処、遂に長[州藩]之『白旗』を挙て降参、請罷兵」

…なんてあるそうです

無題
Name 名無し 19/01/02(水)22:00:41  No.487246      
1546434041021
それからまたまた70余年が立ち、今のところまたまたかつての敵国の皆さんともよいお付き合いが出来ている、というのが現在なわけなんですがw

また世界中を敵に廻した挙句、「白旗」を掲げるような目に会いたくないというのはモチロンなんですが、最悪の事態も含めて、普段からあらゆる国際的な問題に対処する知識や手法の蓄積・啓蒙をしておいて、いざという時損は無い…ってのは、それこそ白旗を掲げて「連合国」旗艦に向った幕末の昔から、今も変わらないのコトなのかも知れませんですなあ

無題
Name 名無し 19/01/09(水)20:34:35  No.487615
>白旗掲げて降伏しようとしても、それが認められないことも
>ありうるって心構えは必要なのでは

ちょうど下関戦争に近い時期になりますが、1870年版「米国海軍規則集」の中の、”Flagsof Truce(軍使旗及び休戦旗)”なる項目によると、軍使が掲げる”a Flags of Truce”が尊重されるべきというのは大前提とされているそうなんですが、その後に

(1)”a Flags of Truce”を悪用して情報収集等をする軍使はスパイ罪に処せられる
(2)こちらも大いに警戒心をもって”a Flags of Truce”を受け入れること
(3)所定の距離より接近しないように空砲を発射して警告すること
(4)交戦中に”a Flags of Truce”が見えただけでは砲撃を止める必要はない
(5)ただし白旗が降伏の印として明示された場合には直ちに砲撃を止める

…なんて細かい実践上の注意が表記されているそうです

無題
Name 名無し 19/01/09(水)20:35:59  No.487616
実際、「白旗」は直ちに降伏シマース!という場合だけでなく、単に(スレ画のように)一時休戦しての軍使派遣の際にもって掲げられるものですから、警戒心を緩めるべきではない…
というのは確かですし、敢ていい意味に取れば米海軍自身が敵軍に降伏せざるを得なくなった時、「白旗」を掲げる際には相手にもこういう風に見られてんだからな!と教育している、という事なのかもしれないんですがw

それでも明確に降伏の意を確認できなければ撃ち続けて良い!というのは、今の平和な時代の私達の感覚からすれば、ちょっと非情に感じる所かも知れませんですな

ただ、「下関戦争」から40年程経った「日露戦争」の際、アドミラル・トーゴー=サン率いる連合艦隊が対馬沖でロシアのバルチック艦隊をボコボコにしている最中、負傷した前任者に代わって同艦隊の指揮を執っていたネボガトフ少将が、遂に追い詰められて旗艦「ニコライ一世」のメインマストに「白旗」をかかげたものの、日本艦隊は砲撃を中止しようとはしなかった…なんて話も実際あったんだそうで

無題
Name 名無し 19/01/09(水)20:44:20  No.487617
この時旗艦「三笠」上では、秋山真之参謀が東郷司令長官に、「武士の情けではありませんか。発砲をやめてください」と落涙しつつ進言するのに対して、トーゴー=サンは首を振りつつ「本当に降伏すっとなら、その艦を停止せにゃならん」と言い、それを拒絶して砲撃を続けさせた…なんて有名なやり取りがあったそうなんですが、その後「ニコライ一世」が更に万国船舶信号旗で「X・G・E(われ、謹んで貴国に降伏す)」の三旗を掲揚、「三笠」の停船命令に応じて停止したところで、ようやく日本側は砲撃を止めているんですとか

これなんかも、「武士の情け」論の方が麗しく感じられるものもあるんですが、未だロシア艦隊の残存反撃能力も未知数な中、「白旗」が一艦あるいは一部乗員の「独断」や「欺瞞」である可能性まで考えたら、自艦隊の艦艇及び乗組員への責務上司令長官がソレをみただけで直ちに警戒を解くというのは確かに危険ですし、先述の「米国海軍規則集」の内容に引き比べるなら、寧ろトーゴー=サンの「非情」の判断の方が、当時の国際社会での戦場における「お約束」に合致したものであった…ということなのかもしれないですなあ

無題
Name 名無し 19/01/10(木)18:26:10  No.487653
トーゴーさんはハワイクーデターや日清戦争での英国商船撃沈でも
国際法に即して適切な処置してるからねぇ

引用元: https://may.2chan.net/39/res/486938.htm


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