「いずも」を空母化で改造 F-35B搭載へ Name 名無し 18/11/28(水)08:20:03 No.1261207

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wikipdia:海上自衛隊

「いずも」空母化やF35B導入、防衛大綱に明記へ 2018年11月27日
https://jp.reuters.com/article/izumo-f35b-idJPKCN1NW0PL
海上自衛隊「いずも」型護衛艦 (新シリーズ世界の名艦)

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1  名無しさん 2018-12-07 22:17:03

今のいずもの甲板ってF35の排熱に耐えられるの?
もしかして甲板全とっかえ?

2  名無しさん 2018-12-07 22:22:55

空母化って言っても旧軍の鳳翔みたいな位置付けで本命は多目的護衛艦でそれまでの繋ぎの為に一時的にって感じだろうね
※1
一応甲板の塗料は米海軍の強襲揚陸艦に準じた物らしいから熱には耐えられるけどジェットエンジンの下向きの噴射に耐えられるかが怪しいなんて話があった希ガス(うろ覚え)

8  名無しさん 2018-12-07 23:06:31

※2
塗料は耐えられても甲板(鋼板)が継続的な熱に耐えられるかが問題じゃ無いのかな?
 「運用」の意味が広すぎるから自民、政府ははっきりさせないといけないんじゃ無いか?
フォークランド紛争で民間船からハリアーを「運用」とワスプでF35を「運用」とは違いすぎるし。
F-35を搭載して長期航海してそこから出撃、帰還を繰り返せるのか、燃料と弾薬の補給ができるレベルか、燃料補給だけなのかで設備がかなり違ってくるし、人員予算も違うし。
 長期運用ができるレベルだとしたら相当大規模でDDHとしての本来の運用能力が制限を受けるから反対だな。いずもは輸送艦も兼用してるのにそっちにも影響が出てしまう。
 給油できるレベルに抑えてほしい。

29  名無しさん 2018-12-08 00:54:33

>>8
改修してもDDH本来の能力(艦隊中枢・ヘリ整備)は減らんでしょ

いずも型導入後もSH-60の数が増えてない点から、海自は護衛隊群のヘリ運用数を増やすために大型DDHを建造したわけではない、ということは分かる

45  名無しさん 2018-12-08 08:40:38

>>29
F-35の運用能力をどの程度持たせるかにもよると思うけど、F-35にスペース取られてヘリの整備スペースが潰れたりしないかなと心配してるわけです。

3  名無しさん 2018-12-07 22:42:06

いろいろ気になるけど、一番はパイロット育成がどういう段取りでやるのか気になります。
B型の訓練もどこぞの滑走路にいずもの甲板と同じ形の線でも引いてやるんですかね。

4  名無しさん 2018-12-07 22:48:45

>>1
少なくともオスプレイのエンジンの排熱程度は問題ないらしい。

5  名無しのミリヲタ(ワニ) 2018-12-07 22:49:56

本格的な母艦として運用するのか、分遣隊が必要に応じて展開するのか、単にFARPとして使うのかで改造の度合いがかなり違うと思うワニ。

6  名無しさん 2018-12-07 22:51:28

※1
オスプレイの排熱には200度くらいに耐えられればいいけど、F-35Bには1000度は堪えないといけないからイギリスのQE級はガチガチの耐熱甲板だし、アメリカのワスプ級なんかも改修が必要なんだとか
個人的には無理してF-35B母艦に改良したとして、E-2Dも空中給油機も載せられない空母にどれだけ価値があるか疑問なんだがなあ

7  名無しさん 2018-12-07 23:04:49

※6
いずも型に関しては海兵隊とかがやろうとしてる分散コンセプトの真似の一環で分散配備されるF–35Bの配備先の1つみたいな物だから無理にそれらを載せなくてもいいのでは?

9  名無しさん 2018-12-07 23:15:07

未だに根本的な疑問があるんだけど、空自の戦力だけでは駄目なのかね
沖縄の基地からでも距離的にキツイとかいう話があるけど空中給油機を使ってもそこまで?
むしろこれって更なる未来には列島近海を離れたところ(東南アジアくらい)への航空戦力投入まで見据えたところがあるのかな、と勘ぐってしまう
持つことそのものには反対じゃないんだけど、一部の推進論者のドヤ顔が鼻についてね

14  名無しさん 2018-12-07 23:26:46

>>9
一つに高空を飛ぶ空中給油機の方が空母よりも攻撃側のリスクが低いじゃないのかと思う。
空母は単艦で動く事はないだろうから、空母の周りには護衛艦隊が付く事でSAM陣地がズラッと並ぶのと同じ状態が生まれる。日本テレビが入った机上演習で、空中給油機じゃないけど、AWACSが訓練生が少し目を離した隙に教官側に撃墜されてたし、安全地帯を守る目が複数ある艦隊の方が有利なんかなって思う。
あとは空母の役割って政治的メッセージを強く出せるとか…?動く基地って小さくても戦略的意味はあるだろうし。戦略兵器とか言われる部類の兵器って多分一番これの意味が大きいと思う。

15  名無しさん 2018-12-07 23:29:46

>>14
しかも仮想敵はAWACSキラーなんて言う射程距離の長いミサイルも持ち始めてるから空中給油機は沖縄及びその近辺じゃ結構怪しい感じがしますね

12  名無しさん 2018-12-07 23:25:10

空中給油機の生残性の問題もあるみたいだけどやっぱり後者の意味合いが大きいみたいですね
ついでに護衛艦隊もイージス及びハイスペックなDDとFFMのハイローミックスにする形で再編成するとか


10  名無しさん 2018-12-07 23:15:54

ところで、固定翼機をいずもに載せたとして、艦種をDDHのままにしたら若干詐欺じゃない…?ヘリコプター護衛艦というよりも仰々しくなるし。
かつてのDDVの名前とか来るんかな

11  名無しさん 2018-12-07 23:22:53

※8
燃料補給だけなら空中給油でよくね?と思うんだよね。ただでさえ武装積んだ状態では燃料に割ける重量は多くないだろうし、ましていずもみたいに小型でカタパルトも無しならなおのこと

13  名無しさん 2018-12-07 23:25:51

非効率的だな。
いせ、ひゅうがの時には建造前にスキージャンプ台をつけるつけないという構想があったぐらいなんだから、いずも型は初めから練習用空母として使用できるようにしておくべきだった。

防衛省は金持ってないのに金の使い方が下手過ぎる。

16  名無しさん 2018-12-07 23:37:24

>>13
そこに関してはある意味仕方無いと思う。今から5年前だと安全保障関連の法案が審議に入る前で、特定機密保護法とかが審議に入ってた時期。そんな時に変な懸案になるような物を政府が認めるとは思えない。
そもそも、いずもの予算が付いたのは自民党の前の民主党政権の時で今の政府のドクトリンが異なるだろうから、どのみち絵餅の話になっちゃうよ。空母化させることが建造当時の主流派とも限らん訳だし。

17  名無しさん 2018-12-07 23:39:24

空中給油機も早期警戒機も問題なかろ。
なにせ「防衛型空母」とやらで外征しないんだから、陸上の航空機の支援を受けられる

南西諸島方面は基地の受け入れ体制が限られていて、あと一、二個中隊しか受け入れられないようだし、他に航空戦力増強する手段としての空母なのかねー?
いざともなれば共用の那覇空港の民間用部分も利用できる決まりだが…反発抵抗ありそうな悪寒

しっかしやっぱ空母目的ですよねー
ヘリ空母とか言ってなし崩しに空母保有と
きちっと正面から安全保障を議論して決めーよ
実に日本らしいやり方

19  名無しさん 2018-12-07 23:57:15

>>17
空母を動かす必要がある時って有事だろうから、民間の那覇空港を閉鎖するより嘉手納基地借りた方が楽なんじゃなかろうかと気になる。那覇空港閉鎖も協定あるなら起きるとは思うけども。

18  誤字 2018-12-07 23:49:24

「多用途運用母艦」というのを強調しているのは単なる政治的な理由も大きいだろうが、実際にそこまで空母として運用することを考えてもいないのでは無いかと感じるな〜
現状であれば良いけどなければならない ってほどでもないし、乗員の訓練や運用体制構築を考えるとすぐに空母艦隊が出来上がるわけでも無い。
従来のDDHとしての運用を続けつつたまに米海兵隊のF-35Bを受け入れて経験値を積んだりちょこっとF-35Bを載せて外国訪問して存在感を示したりしつつ、今後の艦隊整備計画に生かすようになるんじゃなかろうか?

ああ、けど尖閣周辺でのスクランブルで毎回那覇から飛んでいくのは大変そうだから、それを周辺海域に展開するいずものF-35Bで代替出来るとトータルで見るとお得かも?

艦載機数は平時は運用費用・寿命の問題で少なめだけど、戦時となれば露天駐機などで底上げしつつ可能であれば戦況によって前線のDDH、後方のDDH、地上の基地などで運用する対潜ヘリやF-35Bの数を柔軟に変更したりするのが良さげ。 まぁ実際やると指揮統制が滅茶苦茶大変になりそうだけど、それを含めて運用研究もするだろう。
長期的に見れば中国海軍の勢力は米太平洋艦隊を上回る事はほぼ確定なわけだから、先々を見越して今のうちから手を打たねばならんということでもありそう・・・

それと航続距離問題は自衛隊は英軍と違ってすでにオスプレイを導入しており、オスプレイはF-35Bに空中給油できる給油セットを装備できるのでそこまで問題になるかは微妙。
F-35Bにオスプレイを組み合わせれば運用能力に劣るSTOVL機と強襲揚陸艦の組み合わせでも理屈の上では長大なる滞空時間が得られるのですよ!(なお予算とパイロット・整備員の過労と艦載機数の削減は無視するものとするw

27  名無しさん 2018-12-08 00:19:22

>>18
>尖閣周辺でのスクランブルで毎回那覇から飛んでいくのは大変そうだから、それを周辺海域に展開するいずものF-35Bで代替出来るとトータルで見るとお得かも?

空母を前線配置すんの?
ミッドウェーの二の舞になるよ。辞めたげて。

20  名無しさん 2018-12-08 00:04:27

結局何で空母を?と気になる部分は軍事政策は軍事的な合理性だけじゃ説明できない政治の力学が働くで解決させるしかないんじゃなかろうかね。
噂されるF-35Bも1個飛行隊分のみだし、F-35が優秀とは言え、こんな少数じゃ中国やロシア相手の戦力としては成立しないだろうし。まぁございました政治的な不満は他で言うのが多分平和に終わると思う

21  名無しさん 2018-12-08 00:06:18

 一時期海自単体で洋上での防空やNIFC-CAするためとか言ってたけどそれに絞っても積載量厳しいよなこれだと。少ない機体でローテーションだから整備員が大変そう

後それ以上に自分が気になってることだけど洋上補給の事情
前はとわだ型ましゅう型で合わせて補給艦5隻体制だったけど、海外派遣をするようになったのと護衛艦の大型化で油の需要がここ20年で増えて、それを埋めるようにいずも型2隻が来たことで実質補給艦7隻体制になった。それも汎用護衛艦3隻分だから馬鹿に出来ん量の
でも今回ので補給艦は5隻体制に逆戻り。補給艦でとわだ型と同等くらいのを2隻別途で用意しないとな

>>3
米海兵隊にくっつければそれこそ本格的なノウハウも訓練も出来るんだけどね

22  名無しさん 2018-12-08 00:13:17

まあ空母化するとして
・蒸気カタパルト
・耐熱甲板
・航空管制設備
・パイロットやクルーの居住区画
思いつく限り、これくらいか

比較にミニッツ級は論外として、どこをどんなふうにやるんだろう

24  名無しさん 2018-12-08 00:17:03

>>22
電磁カタパルトじゃだめ…?

真面目に返すと、確信持って言えるがそんな立派な物じゃなくてカブール級みたいなのになるのが関の山やで。
もっと言うと下手したらジャンプ台すらない簡易空母や。
あとカブール級は凄い好きだからどうせならあれ建造しないかな

28  名無しさん 2018-12-08 00:20:52

※22
蒸気カタパルト付くならF35C買うよ。だから無い

追加だとにエレベータの位置も甲板のど真ん中からサイドに移動させる
ヘリなら全く問題無い所か効率的なんだけど、F35発着艦させるのにエレベータが下がってるか上がってるかいちいち確認しなきゃならないとか効率悪すぎるし、突発的な事態、スクランブルとかに柔軟に対応できなくなる

110  名無しさん 2018-12-15 23:53:30

>>28
それだと船体の強度計算を一から見直しだね。

23  名無しさん 2018-12-08 00:14:36

オスプレイAEWがとん挫してる以上、早期警戒機なしでf-35Bを運用してもたかが知れてるよ。
よくF-35でAEWになるとか言ってる奴いるけど、E-2Dが4名ないし5名で情報処理してるのに単座のF-35が同じことできるわけないんだ。

F-35のセンサーが優秀なのは認めるけれどそれの情報を活かす頭脳がE-2D。

地上基地の支援が受けれられるっていうけれど、それなら最初から地上基地でF-35Aを運用すりゃいいじゃんって話になる。

いずもにf-35B乗せて偵察と観測だけやるってんならわかるけど、それなら凝んな大騒ぎするようなことじゃないんだよねぇ。

57  名無しさん 2018-12-08 13:45:59

>>23
F-35Bに艦艇カバー範囲外への偵察と観測やミサイル誘導のイージス艦を主としたシステムの端末をやらせるつもりとかは?
護衛艦から運用出来る無人機に領空侵犯対処が出来るレベルならF-35Bなんて不要に成るだろうけど

58  名無しさん 2018-12-08 14:24:05

>>57
そういえばGEだかが電磁カタパルトを日本に売り込んでるって話があったけどそれも無人機向けみたいでしたね

25  名無しさん 2018-12-08 00:17:33

こんな事なら…いずもの艦首を台形ではなくワスプ級の様に長方形にすべきだったな
甲板面積の有効活用の為に
アングルドデッキは不要

26  名無しさん 2018-12-08 00:18:51

対中国を念頭に応分の負担(犠牲)を米側に迫られた結果ならまだいいんだがね
単なるおもちゃ欲しさだったら目も当てられませんな

30  名無しさん 2018-12-08 01:28:33


「中国と全面戦争やるなら空母なんて戦術的に必要ない」と言うオタク(自分含む)の意見はたぶん正しいが、日本政府(安倍政権)は「自由で開かれたインド太平洋戦略」のツール/アイコンとして、戦略的に空母を必要としているんだろう

実際、日本は従来の日米同盟に加えて英豪インドや東南アジア諸国などと連携を強化しており、イギリスは既に揚陸艦を派遣してきたのは言わずもがな、空母の極東回航も検討しているし、海自が南シナ海に潜水艦やDDHを派遣する一方で、航行の自由作戦にはフランスまでもが加わっている事実もある

日本から離れた広大なインド太平洋エリアで多くの国々と連携しつつ中国にプレッシャーをかけて、ゆくゆくは勝ち目のなくなる中国との全面競争・正面衝突を避けるというのが日本の軍事戦略で、それを実現する上で空母はうってつけの兵器なんだろう

33  名無しさん 2018-12-08 01:39:40

>>30
まぁこれまで自衛隊には無かったプレゼンスを示すって任務が目に見えて鮮明化した証がこのいずも型の改装なんだろうね
その点からしても今度の防衛大網は色々と楽しみ

34  名無しさん 2018-12-08 01:41:19

>>30
またもしロシアや中国と全面戦争になったとしても、空自エアカバー外の西太平洋でシーレーン防衛(=米軍来援基盤の確保のための潜水艦掃討)を主任務とする護衛隊群にとって、F-35Bは大きな力になる

敵のISR機(哨戒機やAEW)を暗殺すれば対艦ミサイル飽和攻撃を事前に阻止できるし、逆に敵には察知されない艦隊の目となって味方艦艇の対艦攻撃を支援することもできる
また防空艦のマスクエリア(水平線外)まで進出する哨戒ヘリの護衛も、艦上戦闘機にしかできない任務だろう

46  名無しさん 2018-12-08 09:00:39

>>33
将来戦闘機絡みも含めて楽しみではあるけど陸がねえ(陸に行った友人を心配しながら
>>34
ソ連海軍の重航空巡洋艦やフォークランド紛争時のイギリス海軍の軽空母みたいな事をしたいんだろなって感じですね

32  名無しさん 2018-12-08 01:35:48

対潜が疎かになるって言ってる人を見て、前に世艦でこれから中国が空母を複数保有し運用を進めた場合
ASWを行おうにも、ちょっかいかけてくる中国艦載機の所為でヘリをまともに飛ばせない状況に陥る可能性が非常に高く
ASWを有利に進めるためにも固定翼機艦載機の整備や艦隊防空の更なる向上が必須と海自の元偉い人が書いてて確かにその通りだよなぁと膝を打ったのを思い出した
実際ヘリの機数的にDDに分散配備すりゃ現状の対潜兵力のままF-35Bを積めるのよね
つか対潜兵力が削がれるって言ってる人はいずも型は固有の対潜兵装が無いってこと分かって言ってるのだろうか

35  名無しさん 2018-12-08 01:50:24

>>32
そもそも海自のSH-60の数が増えてないんだから、海自は空母型DDHを導入したとしても艦隊で運用するSH-60を増やすつもりは無かった、ということが分かりますよね

DDHはF-35Bを導入しようがしなかろうが今後も従来通り数機のSH-60を搭載するだけで、対潜が疎かになるなんてことはない

111  名無しさん 2018-12-16 00:10:19

>>32
有事の際の海自DDHのエアカバーは空自もするし(海外遠征でもしない限りは)米海軍の空母もしてくれるよ。米海軍からは空母機動部隊を敵潜水艦から守る制海艦として期待されてるし、その為の合同訓練もしてるしね。
てか、対潜ヘリの分散配置しろとかさ、これ迄分散配置してきて効率悪いからひゅうがやいずもはSHの集中運用のために造られたのに本末転倒やん?

38  名無しさん 2018-12-08 03:06:47

艦首ソーナー重量の関係上スキージャンプは物理的に不可能って話じゃなかったっけ。
まさか改修でソーナー外すのか?そんなーばかなwwwwwwwwwあはははは・・はは

orz キカナカッタコトニシテクレ

半分冗談は置いといて。
この流れだといずも型からのF-35B運用でノウハウを得た上で多用途型(強襲揚陸?)開発に乗り出すと予想。
当然完成後はF-35Bがそちらに移行するわけだけど建造数的に飛行隊がいずも型と行き来する可能性はある。(追加調達するなら別だが

まぁ米海兵隊の機体が利用できるだけでも十分戦略的に意味はあるんだけども。

39  名無しさん 2018-12-08 03:31:28

F-35Bの登場(遅延とも言う)と急速な中国海軍の台頭によってこの艦種の価値が飛躍的に向上したのも考慮されたし。
12年前もしくはいずも型が登場した6年前に我々が想像していたよりも遥かに大きな変化がもたらされたと考えれば少しは納得できるのではなかろうか?

次いであんまり言いたかないけど、今回の改修や防衛計画の見直しが「場当たり的」に感じるのは多くの知見があるココの人達向けではないから。
日本の安全保障に関する国民理解力の低さを鑑みれば至極妥当。
ひゅうが型やいずも型なんて作らずに最初からアメリカ級もといワスプ級作れる国内環境が12年前にあったのかと言うと・・?

40  名無しさん 2018-12-08 04:21:59

数年前の自分にこのニュースを聞かせても、おそらく色んな理屈をこねて否定すると思う
けど※30にも書いたが、政治家や官僚や幕僚たちは空間的にも時間的にもかなり遠いところを見ながら空母を要求しているのであって、近眼的なのはむしろ僕たちオタクの方だったんだろう

頭でっかちで前例主義的なオタクは楽しめない時代ってことは、すなわち頭でっかちで前例主義的な防衛政策じゃ日本が生き残っていけない時代になってくってことかもしれん

42  名無しさん 2018-12-08 04:28:39

てか現政権が支持率ガッツリ落としてまで集団的自衛権の容認に踏み切ったのは、※30に書いた現政権が構想する多国間の安全保障の枠組みを実現していくためでもあったんだろうな

47  名無しさん 2018-12-08 09:00:39

確かに官僚や政治家はもっと将来を見据えて進めてるんだろう(と思いたい)けど、ビジョンをもっと示さないとダメじゃないか?
大綱の発表待ちになるだろうけど、その時にまた議論できるね。

48  名無しさん 2018-12-08 09:53:10

空母保有することを決めて、実際に配備されたからと言っても、それが空母保有が正しいことの証明にはならないからなあ
実際に運用した結果の費用対効果が認められなければ、やっぱ日本に空母いらなかったじゃねーかってなるだけ
それを検証できるようになるのは10年くらい経ってからだろうけど

54  名無しさん 2018-12-08 12:48:50

>>48
うーん、空母の費用対効果を語るなら空母と同様の効果を持つ比較可能な選択肢が必要だけど…海自の最優先任務である西太平洋でのASW作戦を支えるユニットとして、また「自由で開かれたインド太平洋」戦略具現化のツール・アイコンとして、空母以上に有効な選択肢とかあんま思い付かないし
そもそも抑止力として期待される装備の費用対効果なんて実証しようが無いから、それを導入する理論でもって判断するしかないのでは?

まあいずれにせよ現段階で中国との全面戦争ばかりを想定して不要論を主張するのは違うよねって話ではあるけど

49  名無しさん 2018-12-08 11:00:45

TPPを締結し日本国の生存圏を確保・維持していく為には、多用途運用母艦ってのは必須の装備なんだよね。
ドロスの様な大型空母は要らないが、アーガマの様な強襲揚陸艦などの装備は使い勝手が良いんだよ。
フィリピンも国内情勢が落ち着いたらTPPに加盟する様だし、米軍と一緒にスービック海軍基地へ配備されるかもな。

50  名無しさん 2018-12-08 11:12:19

インドが伝統的に空母の評価が高いから
連携強化の見せ札として対外的には空母ってのを必要としたって
事じゃないかな

51  名無しさん 2018-12-08 12:02:50

実績づくりが大事ってことですな。おおすみ→ひゅうが→いずも と徐々に空母っぽいものを作っていった。もし海自に艦載機部隊創設という実績が出来たら、もう解体する気は無いだろう。海自はこの先ずっと艦載機を運用していける事になりそう

52  名無しさん 2018-12-08 12:33:48

※欄見てて思うけど、非武装平和主義者どころか軍事オタクまでもが「軍事力は戦争するためではなく戦争を抑止するためにある」「軍事は政治外交の延長に過ぎない」ってことを忘れてないか?

53  名無しさん 2018-12-08 12:48:46

ここんところの諸々が重なって現政権には疑問符を付けざるを得ない
軍事的にはこれが象徴となってしまってるね
まあ議論すら許されなかった時期よりは確実に進化してるけどさ

55  名無しさん 2018-12-08 12:56:18

>>53
集団的自衛権にしろ「自由で開かれたインド太平洋戦略」にしろ南シナ海への艦隊派遣にしろ空母にしろ、こと安全保障政策に関して現政権はむしろ一貫してるけどな

だからこそ従来の防衛政策(=専守防衛)に固執する人たちには支持されないんだろうけど

56  名無しさん 2018-12-08 13:20:55

>>55
自分も支持してますね

従来通りだとアメリカがいるとは言え増強する仮想敵に対処及び抑止出来るかは怪しいから多国籍でやれるならやった方がいい

59  誤字 2018-12-08 15:03:23

「自由で開かれたインド太平洋」戦略というくくりで空母を考えると対抗する中国の「一帯一路」戦略や太平洋地域での外交の実情も踏まえて語らんと片手落ちだろう。
インド洋で中国は
・巨額の債務の代わりに99年間もの長期貸与を得て軍港化が懸念されているスリランカ・コロンボ島南部のハンバントータ港
・43年間の租借を取り付けてカシミール経由で中国本国との接続を狙うパキスタンのグワダル港
と進出を強めているほか、ジブチの基地も順調に拡大しておりインド洋での影響力を高めている。
太平洋でも中国は
・先日のパプアニューギニアでのAPEC首脳会議での”支援合戦”の他に、同国北部のマヌス島の港湾整備に中国が資金援助するとかで豪州と一騒ぎに
・南太平洋の島国に多数の融資プログラムを仕掛けて影響力を強め、台湾承認や豪州との「縄張り」を巡る競争が激しくなっている。
と色々と動いている。
日本も色々とやってはいるがODA予算はここ数年横ばい、TPPで広域の連帯を取り付けたものの肝心の米国が抜けて微妙な情勢。

スリランカやパプアニューギニアのような途上国にとっては中国や日本の半端な空母でも十分な脅威・圧力となりうる。
空母・空母もどきを使って「僕らがいるからあんな連中の言うことを聞くことないよ!(だから俺らの言うこと聞けや)」って交流を自国主導で行えるのは年間数千億円にもなるODAをより効果的にするものとして一定の効果がありそう。

まぁそれで米国や豪州・インドなど関係の深い国々とどんな協力をしていくのか? 「印パ衝突の時はインド洋で日中空母対決だ!」みたいなとこまで突っ込むのかどうか? そこら辺の議論が見えないのが一納税者としてなんとも残念ではあるが(´・ω・`)

※27
<空母を前線配置すんの?
台湾海峡危機の米空母のように平時は積極的に空母を前に出して”見せる”イメージ。
戦時と平時で使い方が異なるのも”砲艦外交”の面白いところ

61  49 2018-12-07 23:25:51

>>59
貴方よりも詳しくはないけど、その辺りの事情は承知している。
だけどあまり政治的な事を書くと管理人さんに迷惑かけるかなぁ〜と思いまして、その辺は大幅に割愛して書いたのです。

それと空母ってのは潜水艦とは違い、政治・軍事的なオプションが多彩なのが良いよね。
潜水艦は攻撃即戦争だけど、空母は段階的な締め上げが出来るので、保有国の大義名分を整え易い。

60  名無しさん 2018-12-08 15:14:34

戦闘機はいいけど警戒機乗らないなら空母の旨味半減だよな
整備するところが多くて一人乗りのF35を毎時間飛ばし続けるってんならまあ

62  名無しさん 2018-12-08 15:37:17

空母保有自体には賛成するが調達の仕方がコスイ
いずも型は誰がどう見ても空母改装を前提にしてるのに
これはDDGですヘリ運用のための護衛艦ですって言って建造しておいて
就役四年で空母改装とか、その分余計な金と時間と手間が掛かるでしょうが
最初から固定翼機運用の多目的艦として作ったほうが
性能も違ってくるし、余計な金も掛からない
国会追及を恐れて妙な誤魔化しが常態化して
このやり方は納税者をあまりにもバカにしすぎていないか

64  名無しさん 2018-12-08 16:17:00

>>62
やたらと就役してたった4年しかと言うが護衛艦の建造には5年かかるからその時期には設計詰めなきゃならんし、何よりいずも型の予算承諾したのは前の政権なんだからそこは仕方ないとしか言えないでしょうよ
近視眼て物見過ぎよ

70  誤字 2018-12-08 19:12:57

※61
<だけどあまり政治的な事を書くと管理人さんに迷惑かけるかなぁ〜と思いまして
空母導入のような政治・外交的な要素が強い話題ではそのあたりのバランスを考えたコメントが難しいところですな(´・ω・`)
政治にとらわれすぎたコメントは難でありますが、「軍事は政治外交の延長に過ぎない」ってのも正にその通りなので、慎重に荒れない程度のコメントを目指してやって行こうと思っています。

※62
<空母保有自体には賛成するが調達の仕方がコスイ
※64
<護衛艦の建造には5年かかるからその時期には設計詰めなきゃならん
「いずも」の予算が請求されたのが平成22年度(2010年度)の予算なんで、設計自体は2000年代のものでしょうな〜
平成22年(2010年)がどんな状況か調べてみれば
・第4次F-X選定中でF-35A導入も決まらずにユーロファイターをやたら押す人が多かった時期
・水陸機動団の編成は確定しておらず、前身の西部方面普通科連隊が色々訓練中の時期(AAV7後続であるEFV開発中止の前年)
・中国は「中華イージス」こと052C型を2隻しか作っておらず、初の空母「遼寧」の製造をまだ正式には認めていない時期
・尖閣諸島中国漁船衝突事件があったのがこの年で、尖閣諸島問題がいよいよ日中間の大きな問題になろうかという時期
と、今とは色々と状況が違いますな〜

海自・自衛隊は昔から色々と動いていたが、最近になって中国軍の順調な拡大に日中・中米関係の急速な悪化、さらにF-35Bの順調な仕上がりが重なって一気にスケジュールが進んだイメージ。
先々のことを予測するのはなんとも難しいね、さてはて「いずも」にF-35Bが載る頃には「勇み足だった」と言われるか「遅すぎだ」と言われるか? その時になってまた今の議論を見直したら面白そうw

71  名無しさん 2018-12-08 19:50:18

>>70
2000年代の頃から中国海軍の増強は危機感持たれてたけどね
現状で10年前の自衛隊への装備の増強具合で言えば遅すぎだったわ
俺は今からでも遅くないから長い目でQE級くらいの空母の導入のために十分な予算クレなんだけど
いずも型の改修で間に合わせるよりはね

63  名無しのミリヲタ(ワニ) 2018-12-08 16:10:26

そういえばイタリアの「ジュゼッペ・ガリバルディ」は建造当初からスキージャンプ台を設けていたけど、「甲板のヘリを波浪から守るため」という言い訳をしていた話を今になって思い出したワニ。
それと、STOVL機の導入予定がないのにオーストラリアの「キャンベラ」級強襲揚陸艦はタイプシップの「フアン・カルロス1世」と同じくスキージャンプ勾配を付けているワニ。

65  ミラー 2018-12-08 16:25:31

昔、別のサイトで空母は必要になると主張しても反論受けまくったけど、まさか政府が導入を主導するとは。(魚拓残せば良かった)

ただ、空母の必要性は江畑先生も亡くなられる前に主張され続けた事なんですよね。

取り敢えず、今回の改装はまさか本当にやるとはという話しではありますが、多目的艦構想自体はひゅうが型の頃から提案されてたので、そこまで不思議な話しでもないという。
飛ばすだけなら出来るだろうと何度も言われてきてた。
問題は戦力としてF-35B等を運用するにはいずも型に改装がまだまだ必要と考えられるので、それがどれだけのコストが掛かるかですかね。

66  名無しさん 2018-12-08 16:32:08

文字通り多用途艦以上でも以下でもないと思うけどな。
空母化と言うのは弊害があると思う。

67  名無しさん 2018-12-08 16:42:55

早期警戒機がないと意味がないの一点張りの意見も分からん訳ではないが、求めてる物が正規空母すぎません?
空母が良いとか、悪いとかそんな話じゃなく理想が高すぎると思う。いずもの今までの役割とか考えるにファンカルロス1世級とか、カブール級のような物をイメージすると良いかと。

74  名無しさん 2018-12-08 20:13:32

>>67
早期警戒機ないと高価値目標である空母を守れない。
空母の喪失はそのまま戦局を左右しかねない。

早期警戒機を空母に乗せないならそもそも空母なんてないほうがいいってことにもなる。

強襲揚陸艦ならいいけど仮にも空母というなら早期警戒機は必須だと思うよ。

84  名無しさん 2018-12-09 10:18:29

>>74
個人的にそんなに積める能力ないし、積むとしたらその案があまり見えてこないのよね。
まともな警戒機付の空母なんて今のとこアメリカとフランスくらいなんじゃない?ロシアと中国はヘリでここの住人が求めるようなレベルじゃないかと。
ファンカルロス1世は強襲揚陸艦だけど、軽空母の後継的な側面もある。さらにカブールは軽空母だし。そしていずもも純粋な空母というよりは揚陸艦要素も持ち合わせるから立ち位置的にカブールとか、アメリカの揚陸艦を想定するのが適切だと思う

87  名無しさん 2018-12-09 12:36:00

>>84
自己レス
スペインもイタリアもヘリで早期警戒機持ってますね。そこは失礼
ただ、それを導入してここの住人の方は納得するのか分からない。自衛隊側もある程度複合的に考慮はするとは思うけども。

73  名無しさん 2018-12-08 20:10:58

固定翼機運用にはそれに適した艦が必要と思うが
即座に手に入らないのであれば、いずも型の改修で何とかして
予算化できる時期を待つしかない。
理想は艦載機と空母の同時就役なんだが、艦載機は簡単には開発できないから
欲張ってすべてダメにするよりかは、地道に船の改装から
そう考えると2番艦が加賀というのは、何かを暗示していたのか        

76  名無しさん 2018-12-08 20:41:16

>>73
そういえばいずもの話は出てるけどかがに関しては何も言われてないですねえ

77  名無しさん 2018-12-08 21:16:59

※76 あくまで、中国の遼寧同様に将来に向けた練習空母(兼ヘリ空母)なので1隻で十分ということなのかもしれませんね。

78  名無しさん 2018-12-08 21:20:39

>>77
某これくしょんゲーの護衛艦verが出たら鳳翔みたいになりそう

まあそれはさておき本命の多目的艦が建造されてもいずもに載せられたという実績があれば仮想敵からしたら頭を悩ませる話になりますねえ

83  名無しさん 2018-12-09 09:12:32

>>76
ソースもとより
>自民党が5月に示した防衛大綱に向けた提言では、いずも型護衛艦を空母化改修する「多用途運用母艦」と
>F35Bの導入が盛り込まれ、大綱および同時に策定される

80  名無しさん 2018-12-08 22:21:02

あくまで個人的な考えではありますが、早期警戒機に関してはこれまでに原型機の運用ノウハウがあるので、AW101の早期警戒機型が有力かと思いますが、どうでしょう?

89  誤字 2018-12-09 17:33:52

※87
<スペインもイタリアもヘリで早期警戒機持ってますね。
ワイもイタリアやスペインの軽空母的なのはAEWはしていないと早合点していたけど、普通にヘリタイプのAEWを搭載しているのね(´・ω・`)

他の国の空母艦載AEWを調べてみると米海軍の原子力空母は固定翼タイプのE-2Dを装備しているけど強襲揚陸艦はAEWの搭載は無し、フランスのシャルル・ド・ゴールは固定翼機タイプのE-2Cを装備、英国のクイーン・エリザベス級はマーリン HM.2(AW101)ヘリにCrowsnest AEWキットを装備したもの、ロシアのアドミラル・クズネツォフは当初は固定翼機タイプのAn-71を開発していたもののなんやかんやあってヘリタイプのKa-31のみを搭載とヘリタイプAEWが意外と多いな〜

諸外国の例に習えば船体規模的にいずも級ならヘリタイプのAEWでも問題なさそう?
まぁどんなAEWを搭載するかは任務・運用次第であるから、とりあえずはAEWを搭載しない米海軍・米海兵隊の強襲揚陸艦の運用を見習いつつ、”次”として任務と脅威と予算に応じてヘリ搭載のAEW、オスプレイ改造のAEW、固定翼タイプのAEWの中から選定を進めるのじゃなかろうか?
空母的な運用をするならAEWは必須だけど、今の所は必要性は薄いしいざとなればすぐに用意できそうなあたり優先順位は低そう。

※80
<早期警戒機に関してはこれまでに原型機の運用ノウハウがあるので、AW101の早期警戒機型が有力かと思いますが、どうでしょう?
個人的にはオスプレイ改造のAEWや大型の固定翼機搭載護衛艦とかを見てみたいけど、現実問題としては海自のMCH-101(AW101)を買い足して英国と同じCrowsnest AEWキットを装備するぐらいが無難だとワイも思います。

92  名無しさん 2018-12-10 08:45:13

>>89
オスプレイAEWは完全に沈黙してます・・・。

E-2Dの輸送機版のC-2とオスプレイを比較して考えると、与圧の有無が障害になっているのではと予想されますね。

オスプレイの機体容量を確保したまま与圧キャビンを導入出来ないってことでしょう。

早期警戒機で与圧無しではせいぜい3,000mくらいが高度としての限界になるでしょうからオスプレイの性能を生かせないのでヘリAEWでよいってことになります。

与圧キャビンは事故ると破裂してしまうので後付けでオスプレイに載せるのは開発コストが高いだろうと思います。

94  名無しさん 2018-12-10 16:53:14

※89 ※80です 確かに固定翼の方がヘリよりいいですが、難しいですよね。
個人的には艦載AEWは、変わり種ですがインド海軍向けのMiG-29K複座型のAEW化案の様な複座の艦上戦闘機ベースが良いと思います。F-35に、太いレーダーを備えられる複座型が有れば良かったのですが…

81  PIAT 2018-12-09 08:24:11

90年代頭から何度も世艦が中国海軍を取り上げてたように、将来的には中国海軍が海自の大きな脅威になるというのは、前々から言われてた話ではあるんよ。
そしてポイントになるのがワリャーグ(遼寧)で、これがモノになるかならないかで中国海軍の脅威度は大きく変わる訳で(実際空母なしなら、海自だけでも中国に拮抗できる程度の力はあった)、それ以前は北朝鮮の方が脅威度は高いと見られていた。
そして遼寧が思った以上に出来ているので、日本としても空母保有を決断するに至った、と。

あと日本政府の対応は遅いとは言うけど、どちらかというと、ここ最近の中国海軍の拡張スピードの方が異常。
少し前まで毎週のように何がしかのフリゲートか駆逐艦の進水式やってたから、日本ではよっぽど熱心に追っかけてる人でないと、今の中国海軍を把握していないのではないかと(中華イージスなんか、蘭州級で知識が止まってる人多いものと思われ)。

そういえば「いずも」は、格納庫の容積はともかく幅が微妙に狭いので(翼を畳んだF-35Bを2機横並びにできない)、そのままではF-35Bはやや運用しづらいと聞いたけど、この辺はごっそり改造してしまうのか、それとも練習用と割り切って放置してしまうのか。

85  ミラー 2018-12-09 10:53:45

>>81
いずも型の格納庫容積で前々から気になるのが、車輌搭載スペースの活用法なんですよね。
何となく、航空燃料や弾薬、スペアパーツの集積エリアになりそうな。

横幅は旧軍みたく、斜めに機体を収用させてスペースを最大限に活用するかもしれませんね。


この手の艦による防空運用は米海軍の遠征隊規模の艦隊によるAV-8の防空運用が参考になるかも。
かつてイージス艦導入の際に研究された艦隊防空の成果を探して読みたくなりますね。

98  PIAT 2018-12-11 15:15:50

>>85
パーツや燃料はともかく、やはりミッドウェーの再来が怖いので、弾薬は弾薬庫になるのではないかと。
せっかく弾薬用エレベーターも設置した訳ですし。

…てなこと考えてたら、いずもの弾薬エレベーターって、あのひょろ長いAAMに対応してたっけ?と気になった。
前に一般公開で見たはずなのに思い出せない、ムギギギ…。
という訳で写真を検索して見てみると、長さが5~6mくらいあって、幅も1m以上あるので、AMRAAMくらいは余裕で出し入れできるサイズがあるのね。

91  三五式艦偵 2018-12-10 01:14:17

※81
F-35Bの翼幅10.67mに対しいずもの格納庫の横幅は21mと、横並びにすると微妙に収まりません…が、1機は前向きに、もう1機は後ろ向きにすると、2機が互い違いになるような形で横並びにして21mに収まるようになります。

艦載AEWは、米空母と行動を共にする限り不要ですよ、E-2Dを24時間体制で飛ばしてくれますからね。どうしても自前で用意するなら、もう4,5年待ってV-247を導入すべきです。STOVL無人機なのでヘリよりも滞空時間や飛行高度の面で優れます。またメーカーのBell社はAEWにも使える!と宣伝しています。

93  名無しさん 2018-12-10 15:45:28

>>91
仮に米海軍が来ないにしても、南西諸島で戦うなら不要という見方はできるね
空自の一部として本土から展開するAEWなりAWACSなりの管制下で活動する前提なら自前AEWは必要ないと

自前でAEWを持たないとまずいと主張してる人たちは南シナ海とかへの単独展開を想定してるのかな?

95  名無しさん 2018-12-10 18:56:59

>>93
いやいや空自のE-2Dのサポート圏内で行動するならはじめから空母じゃなくて地上機でええやんか、って話でしょ。

地上のサポートが必要な空母なんて何の意味があるの?って議論ですよ。

96  三五式艦偵 2018-12-10 22:53:41

※93
ちょっと違うんです。「地上基地からAEWを飛ばして支援する」説を唱えると「じゃあ地上基地からF-35Aを飛ばせよ」という説が説得力を持ってくるので止めた方がいいです。散々やりつくした議論をまた一からやることになりますよ。

そして米海軍との連携はまず「大前提」です。頻繁に大規模な日米合同演習をやっている理由をお考えください。海自単体で中国海軍と当たるのは無謀ですよ。また空自のAEW・AWACSの支援は、たとえ日本近海であっても常に受けられると考えない方が良いです。他方面での防空任務に稼働機が出払ってる可能性等がありますからね。

海自DDHにF-35Bを積む意義を考える際に、海自単体の戦力として考えるので、皆さん誤解されるんです。逆に米海軍目線で考えてください。日米合同艦隊の作戦機が従来よりも増えるわけです。するとその分、攻撃にまわす機数が増やせます。これは大きなメリットです。
なぜなら、数機のF35であっても馬鹿にできない戦力になることは、演習でのスコアが証明しています。
この辺で納得してもらえますかね。(疲れてきた)疑問がありましたらどうぞ。

100  名無しさん 2018-12-11 16:47:35

>>96
>散々やりつくした議論をまた一からやることになりますよ。

まあそれでどう考えてもAEWなしで空母持ってもどうしようもないねって結論しか出ないんだけどね。

その無理筋を政府が進めようとしたり引っ込めたりしてるから空母保有論議が成熟しないんだけど。

86  名無しさん 2018-12-09 11:42:51

色々話を聞いてておもったけど、やっぱり純粋に空母として見ない方が正しい気がしてきた。強襲揚陸艦とか飛行機"も"載せられるヘリコプター護衛艦なんかなって

88  名無しさん 2018-12-09 15:52:05

やっぱいまいちに感じるなー。aew載せないなら、陸上機の定数を増やした方が良さそうな。
アデン湾みたいに、基地を借りて各国ローテーション、でええやんって気しかしない…。機種数増やさんで済むし。

97  名無しさん 2018-12-11 14:56:16

日米同盟があるからこそ、海上自衛隊は第7艦隊と役割分担を行い、空母打撃群とは別に護衛隊群というユニットを持って別の作戦に従事する想定でいたんですけどね

それで今回は既出の通り米国だけに留まらない多国間の連携も視野にいれてますから、AEWは必要ない、というならまだしもアメリカの艦上AEWに頼ればよい、という結論は違うかなとは思います

99  名無しさん 2018-12-11 15:16:44

まあ必要ならV-247をAEW化するのでは?
実用上昇限度7600m、公式パンフの数値もとに雑に計算するとエリアイシステムに相当するペイロード2tで7時間以上滞空することができるらしいし

101  80 2018-12-12 00:06:28

戦闘ヘリの記事のコメントを見て、なんか前提が違うのを凄く感じました。白書等で触れられてるのかも知れないけど、前提条件に凄く違和感を感じる…。

102  名無しさん 2018-12-12 01:49:13

コスパが悪すぎるし日本が空母を持つことはないとはなんだったのか
いつかここで語った持論ひっくり返されちゃったよ

なし崩しに保有しようって流れまったく好きじゃないよ
説明と議論は大事だろう
作っちゃったモンを運用するために予算膨らんじゃったなんてされたらもう…

103  名無しさん 2018-12-12 08:56:01

>>102
ホントホント。

本音を言えば空母もB型も要らんから掩蔽壕付き3,000m飛行場を南西諸島にたくさん作って欲しいよ。

民間用途も含めたコスパを考えればよっぽど国民の為になるって。

104  名無しさん 2018-12-12 23:57:05

ぶっちゃけ、トランプになって米国に不信感が出てきた感もある。4年で変わるかもしれないけど、後任が面倒くさいこと言わないとも限らないから。空母あって便利なことは増えるかもしれんが、予算は大して増えないしこれから税収は減るしで欧州海軍と同じ道辿りそう。

106  名無しさん 2018-12-13 08:22:25

>>104
英仏と比べてるなら、あのボロボロ具合は戦略原潜の維持費も加わっての惨状だから海自があそこまで低下するとは思えないかな
護衛艦艇の減勢がNATO各国の水上艦をアテにしての結果であることを考えるとさらにありえない(日本の周りに護衛艦艇拠出できる国なんていないだろJK)

海自はどっちかというとイタリア海軍の拡大版になりそうな気がする

108  名無しさん 2018-12-07 23:25:51

>>106
10年後20年後ならそれでええけど、それ以上となるともはや現状維持すら不可能やで。艦艇の寿命的にも。そこまで行ったら結局のところパワーゲームやってる二大国どっちの庇護に着くかになってくるとは思うけど。

109  名無しさん 2018-12-14 16:18:44


空母にぶつける為の空母ではなく(敵の空母を始末するのは潜水艦か高機能機雷に任せればいい)、対潜掃海・離島奪還強襲上陸の航空支援を兼ねた多機能航空プラットフォームとしての運用を考えてると思うんだけどな。
空母化とは言っても、もともといずも型に想定されてた使い方を外れることはないんじゃないかな。