コメント

1. 1 名無しさん 2018年12月09日 20:11　id：IHpP1A5E0
   前の国際航空宇宙展でアグスタがAW249に日本のシステムを組み入れることが出来るって話を見たから個人的にはアグスタが提案したAW249もいいかなって思う
   
   あと欲を言えば韓国みたいに戦闘ヘリとAH–60のハイローミックスみたいな感じがいいかなって思う
2. 2 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月09日 20:35　id：hGTZMrCl0
   >「海自のヘリは全てタイヤ式です」
   
   TH-135「・・・・・・」
   ちなみに前任のOH-6D/DAもスキッド式ワニ。
3. 3 名無しさん 2018年12月09日 20:51　id：U9CIQEGg0
   >>AH-1Zで良いけどキャノピーの形はS型準拠にして欲しい
   >曲面だと何か不都合があるの？視界が歪むとか
   「ゆがみと映りこみがー」っていう話はどこだか忘れたが見たことあるな…
   
   どっかで見たなー、と思い探したらWikipediaでこんな一文を見つけた
   ホントかどうかはWikiだし怪しいけど、話としてはそれっぽい
   
   なお、陸軍向け仕様のAH-1S系統だけは、太陽光の反射で発見されるのを防ぐためキャノピーが角ばった平面型となっている。
4. 4 名無しさん 2018年12月09日 21:33　id：rblttp0N0
   海上運用はもちろん陸戦t…水陸機動団の上陸支援に使うからなんだろうけど、これだとほんとAH-1Zくらいしかめぼしい実績がないのが…。AH-60も前のスレで賛否両論だっし。
   ただ、ここでまた失敗すると陸自ヘリのジレンマを踏襲してしまうのでしっかりと慎重にお願いしたいなぁ。
   個人的に言うならば、UH-Xに合わせてAH-X…！(予算も計画もないです)
5. 5 名無しさん 2018年12月09日 21:39　id：d1kOAdBl0
   >>携帯式対空ミサイルとかある時代に
   低空を低速で飛ぶ戦闘ヘリなんてもう怖くて使えないだろう
   先進国ではなくなっていく装備じゃないの
   
   それこそベトナム戦争の時からあるし、下手に攻撃機より更に低空や地形の裏を飛べる攻撃ヘリの方が狙い難いと言う。
   
6. 6 名無しさん 2018年12月09日 21:41　id：IHpP1A5E0
   ちなみにツイッターで見たので海外メディアがソースだけど導入数は30から50機になるみたいですね
7. 7 名無しさん 2018年12月09日 21:49　id：JMhUoYkt0
   離島対策での運用重視ってことだから、AH-1Zが 本命ぽいけどね。
   ただ、ここのところ、調達に問題が有った海外兵器って、だいたい、メーカーのセールストークを鵜呑みにした結果みたいだから、nego能力と勉強をして欲しいと切に思う。
8. 8 名無しさん 2018年12月09日 22:53　id：d1kOAdBl0
   陸軍のアパッチと海兵隊のバイパーは運用する環境や想定の違いで、アパッチはミリ波レーダーを搭載、バイパーは水際で使い難い(影響の受けやすい)ミリ波レーダーよりFLIR等光学センサーの強化を重視、AAMの運用も、海兵隊は自分たちで対処出来る為に乗せて、陸軍はそれは他の役割と割りきってるようだし。
   他にもバイパーは塩害対策や対電磁対策もされてる。
   それこそ水機団の為ならバイパーだろうな。
9. 9 名無しさん 2018年12月09日 22:56　id：kyho1URw0
   上陸地にAH飛ばせるくらい船舶近づけてAH出したあとにV22を飛ばす？
   ラペリングやってられるほどの安全を確保するのがどのくらい手間になるのかわからんが
10. 10 誤字 2018年12月09日 23:02　id：NexDYDvo0
    「発注30機・40機・50機の想定」ってあるけど、これは機体の耐用年数的に言って現在持っているAH-1Sの59機とAH-64Dの12機を全部交換することになるんだろうか？
    AH-1Sが90機導入されたころから考えるとほぼ半減、最低数で導入なら現状と比べても半減以下で攻撃ヘリ部隊は大幅減って情勢は避けられない感じだな〜　編成もこの数なら第1ヘリコプター団や水陸機動団にまとめて使われそう。
    まぁ北海道でソ連軍と殴り合う時代は遠きになりにけりだから、当然と言えば当然か・・・
    
    個人的に自衛隊における攻撃ヘリ運用には懐疑的だけど、AH-1SやAH-64Dがヒーヒー言っている中で代わりになりそうなF-35Bの導入・運用には時間がかかりそうなんで”つなぎ”的にAH-1Zが導入するのは仕方ないだろうな　とかも思う。
    ちょうど第1ヘリコプター団や水陸機動団に１つか２つの攻撃ヘリコプター隊（AH-1Zが10数機？）を編成したらちょうどええのではなかろうか？
    
    あと値段・用途的に30機のAH-1Zと50機の武装化ヘリでどちらかがより有用かは気になる所。
    単純な手数・弾数ならより多数の武装化ヘリを用意した方が良さそうだけど？
    足が遅いのは・・・　ちょいと強力なエンジンに載せ替えてどうにか出来たら良いのな〜（多分難しい
    
    ＜ヘリ不要論がそもそも自衛隊アパッチ調達中止からネット上で盛んになった(日本だけで)
    テロ屋やゲリラを狩るのには攻撃ヘリが有用だけど、マジモンの正規軍相手なら厳しいだろ　ってのがヘリ不要論の要点の１つであるからな〜
    米露中あたりはむしろ攻撃ヘリが必要だけど、例えばロシアの脅威に直面しているポーランド陸軍などは戦車や戦闘機は西側のを導入しているが攻撃ヘリはソ連時代のハインドや国産W-3ヘリの武装化で済ましている。
    結局は仮想敵と軍隊の任務次第なんやないか？
11. 11 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月09日 23:06　id：hGTZMrCl0
    そういえば「軍事研究」のミリタリー・ニュースに、今年行われたNATOの指揮所演習だったかで「ポーランド防衛にはAH-64Eが200機必要」という記事があったような気が。
12. 12 名無しさん 2018年12月09日 23:27　id：.GI6I0.S0
    そもそもSB-1デファイアントが出て来ている中、AH-1Zは微妙なとこですよね。
    代わりがないから仕方ないけど、これからの大災害を考えると身内の陸自からも嫌われると思う。
    批判があるのは承知しているが、俺はMHIブラックホーク武装案が良いと思うな。
    そしてブラックホーク武装案とSH-60Kを統合し、P-1とC-2の様に機体や部品等を共通化した方が良いでしょう。
    アメリカもSB-1デファイアントの開発が落ち着いたらUH-60系列の改造を考えると思うので、その案に日本も乗って二重反転式ローターと推進プロペラに改造すれば、妥当な性能とコスパで調達出来ると思う。
13. 13 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月09日 23:42　id：hGTZMrCl0
    ※１１訂正
    該当の「軍事研究」2018年3月号を確認したところ、2017年9月に実施された「バルトウォーゲムヘゲモニー」演習の結果で「防衛戦が成功するには、ポーランドがAH-64Eが120機保有していることが必要」でした。演習の実施年度と機数を間違えてゴメンなさいワニ。
14. 14 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月09日 23:46　id：hGTZMrCl0
    ※13を訂正
    正しくは「バルトヘゲモニーウォーゲーム」です。連投と合わせ失礼しました。
15. 15 名無しさん 2018年12月10日 00:09　id：I5CW4OVa0
    >>10
    陸自の場合、ヘリに限らず、戦車や榴弾砲すら減らされてる状況ですし。
    ただF35Bがいくら垂直離着陸が出来ると言っても流石に攻撃ヘリの代わりは無理かと。
    あくまでも飛ばせる場所、運用出来る幅が少し広い戦闘攻撃機にはなるけど、固定翼機で回転翼機のヘリとは根本的に違いますし。
    陸自での運用はかなり厳しく、それこそ無駄が多くなると思う。
    武装ヘリも結局、攻撃ヘリの方がと言うのもアメリカもロシアも沢山の犠牲を出した上に行き着いた結果のようですし、
    あくまでも多用途ヘリと攻撃ヘリで落ち着くかと。流石に一機100億越えるようなのなら、別な方が良いでしょうが(笑)
    
    結局、任務やその想定次第なのはその通りだとは思います。
16. 16 三五式艦偵 2018年12月10日 00:12　id：lC7DXq5R0
    ブラックホーク系は高価ですからね、そこが難点。
    んでやっぱりAH-1Zも高価(T700エンジンのせい？)なんで、富士ベル412と同じPT6エンジンを使った廉価版AH-1ZみたいなモノをBell社との共同開発で何とか造ってくれませんかね。
    
    もっと安く抑えたいなら、富士ベル412にガンポッド・ロケットポッドを積むだけという極端な手段もありますが…
17. 17 名無しさん 2018年12月10日 00:41　id：1VA8DOHN0
    陸自の戦車や榴弾砲等の調達減数に関して悲観的な人がいるけど予算以上に運用要求が変わってることを念頭に置いて欲しい。
    長大な本土海岸線を縦深防御するだけで良かったのが離島防衛（揚陸含）まで重視される時代になった。
    展開力を重視した装備への切り替えは必須事項。
    
    とはいえ予算や人員が湯水のように湧き出るわけでもなく、取捨選択した上で優先順位を付けて調達せざるを得ない。
    そういう意味でどこに比重を置くかによって装備の種類も数量も変わってくるのは仕方ないことだと思うわけです。
    ヘリそのものの性能比較より陸自のネットワークにどう組み込めるかの方が余程苦労しそうだけどね。
18. 18 名無しさん 2018年12月10日 02:39　id：kJ1jtxBZ0
    戦闘ヘリ不要論また出てるけど、本当に要らないなら台湾とか韓国とかがAH-64Eを買い漁る理由が分からなくなる。米軍もね。
    不要論程不要とは現実では考えられてないのでは？
19. 19 名無しさん 2018年12月10日 04:42　id：lKtaEimM0
    この手の「何とか不要論」で実際にいらなかったモノってどれだけあるんだろう
    戦闘機なんか戦前から常に消える消えると言われ続けて今に至るし
20. 20 名無しさん 2018年12月10日 07:14　id：YSU7DwAB0
    >>10
    そういえばツイッターで見た噂(キヨではない)で陸自が求めてるの案でアパッチは勿論ヴァイパーよりちと安い機体の導入があるらしくてそれがスーパコブラやマングスタあたりになるのではって話があるみたいですね
    
    あとOH–1武装型の話も出てきてるらしいからかなり混沌としそう
21. 21 名無しさん 2018年12月10日 07:36　id：VkTGSA5z0
    戦車や砲の調達削減で悲観的なのは、リソースそのままに増えた任務を割り振りの変更で対応してるからじゃないの
    いままでの任務の能力低下は避けられないから
22. 22 12 2018年12月10日 08:02　id：6GRuRPpE0
    攻撃ヘリ不要論というよりも、SB-1デファイアントが出て来た以上、AH-1Zヴァイパーは時代遅れなんだよな。
    巡航速度は460 km / h 、戦闘行動半径は424 kmで、ヴァイパーの倍の性能がある。
    しかもSB-1は三機種を統合していて、輸送機、偵察機、攻撃ヘリのモデルがある。
    AH-1ZヴァイパーとUH-1Yヴェノムと似た様な物だよ。
    中身は同じだけど攻撃ヘリと輸送機ではフレーム等が違う。
    自衛隊がAH-1Zを選択した場合、その後継機はSB-1になるんじゃないかな？
    逆にブラックホーク武装案を選択した場合は、UH60系列の改造案（二重反転式ローターと推進プロペラ）になるかと思う。
    UH60系列改造案の方が、コスパ的に良いと思いますがね。
    SB-1もSH-60系列に改造されるかと思うが、機体の高さが不明なので護衛艦で運用出来るかが分からない。
    （格納庫に入らなかったらギャグだなw）
23. 23 名無しさん 2018年12月10日 08:18　id：gAXe861H0
    攻撃ヘリ不要論なんてアホな素人が騒いでるだけやろ
24. 24 名無しさん 2018年12月10日 08:23　id：I5CW4OVa0
    てかバイパーってアパッチDより高いんだね。
    似て非なる物とは言われてるけど、新造だとスパコの3倍位するのか。
    
    
25. 25 　 2018年12月10日 10:02　id：tPaatL9c0
    ロシア軍のクリミア侵攻の際に制圧部隊の支援としてハインド大量投入して、
    ウクライナ軍守備隊の戦意削ぐ活躍してるし。
    シリアでは武装勢力相手にハインドの安価なロケットポッド等で十分な戦果上げてるとこ見ると、
    ハインドでも運用次第で全然活躍出来てると思うんだけど…
26. 26 名無しさん 2018年12月10日 10:38　id：D.wj43W80
    不要というか他の兵器より重要度が低いからか配備が進まない戦車みたいなもんでしょ
    あったほうがいいけど2つは買えないから大事な方買うみたいな
    レーダー潰しやってから出すもんならSEAD装備も充実させないとならないし
    
    そもそも艦載運用するとして35B載せてこれもなんて可能なんだろうか
    一番航続距離短いから作戦領域はこいつに束縛されるよな
27. 27 名無しさん 2018年12月10日 11:04　id：I5CW4OVa0
    >>26
    >>26
    >>不要というか他の兵器より重要度が低いからか配備が進まない戦車みたいなもんでしょ
    あったほうがいいけど2つは買えないから大事な方買うみたいな
    
    これはその通りで結局は、予算の兼ね合い。
    
    >>そもそも艦載運用するとして35B載せてこれもなんて可能なんだろうか
    一番航続距離短いから作戦領域はこいつに束縛されるよな
    
    あくまでもそう言う運用も出来ると言うだけで、それがメインでもないから、任務や状況次第だと思う。
    前提が陸自の攻撃ヘリの更新な訳だし。
28. 28 名無しさん 2018年12月10日 11:18　id：W2oRMHS50
    AH-1Zが高価なら、スバルUHと共通部品が多い廉価版でも選べばいいのに
29. 29 ミラー 2018年12月10日 12:25　id：suPuX2Qi0
    SB-1将来的には魅力的だけど、現状ではまだ何とも・・・(AH型は胴体も細くなりましたっけ？)
    AH-56シャイアンが早すぎたんだ()
    
    それは兎も角、陸自がAHに求めてるのは次の要目かと。
    ①広域に機動する為、不足しがちになる継続火力支援能力の補完。
    ②水陸両用作戦への火力投射。
    ③ヘリボーンの直援。
    
    実を言うとこれらをF-35Bでこなすには、相当基地に負荷が掛かると思われます。(爆弾の補充に何度戻れば良いやら、面を制圧するロケット弾もなく、定点から機銃掃射出来る訳でもない)
    
    あと、AH-60は輸送等に使う時には色々外したり下ろしたりする必要があるので、言うほど汎用性が有るわけではないです(現有機を改造するのは魅力的)
    また、AH不要論へは、何故武装ヘリでは戦場で生き残れなくなったかと、今殆どの先進国でAHの導入が進んでいる事への考察をしなおして頂きたい次第。
    携SAMが脅威なのは固定翼も変わらないのです。
    災害派遣も考慮すべきという意見も理解出来るけど、それで本業をやる時に能力不足だったら、それこそ税金の無駄だと思うのですよね。(そんなのだったら、最初から救難ヘリにしろと。最も有事にそれを守るヘリはどうするのという話しになりますが)
30. 30 名無しさん 2018年12月10日 12:49　id：D.wj43W80
    AH64系列の導入計画進めてるのって韓国、台湾、インド、インドネシアか
    ブリテンのWAH64って2005年くらいで調達終わってたし
    アメリカはDたくさん作ってたけどEはどうするのか
    
    あんまり知らんけどティーガーとかMi35とかその他AHって毎年何機くらい増えてるんだろ
    ドイツのティーガー導入計画は度々減ってたけど…
31. 31 名無しさん 2018年12月10日 12:56　id：k2Zno.ff0
    １Ｚは、ヘルファイア(２億５千万円也)以外にTOW2A.Bが使用できるお値段600万円也w
    加えてAIM9Lの運用能力がある。アパッチはAIM9E迄に留まるが。
32. 32 名無しさん 2018年12月10日 12:59　id：h4o16r2x0
    なんかのニュースでスーパーコプラの中古の販売が許可されたってのを見たな
33. 33 名無しさん 2018年12月10日 13:04　id：T4xeBEml0
    ジガバチADVはまだかいな？
34. 34 名無しさん 2018年12月10日 15:30　id：k2Zno.ff0
    スーパーコブラは1Tのシーコブラから改造したタイプがあり、改造の改造は流石に構造疲労が酷くて、バイパーのズールーコブラに出来なかったんだ。１ＳもＰから近代化改造した奴は、１Ｆ型(陸自の三型と四型)に出来なかったんだ。
    そっちのタイプ、E型は埼玉の博物館に展示されてるヤツ
    E-CASと整備は呼んでたが。
35. 35 名無しさん 2018年12月10日 16:27　id：Lwk5VnsL0
    空中給油プローブ付きのKa-52Kの様な並列複座の、できればMPMSや対艦ミサイルを詰める戦闘ヘリを、SH-60Kをベースに作るのはどうでしょうか。Z-9とWZ-19の様な関係性です。
36. 36 ミラー 2018年12月10日 17:50　id：suPuX2Qi0
    コメント欄を読んでて思うのは、皆さんAHに求めてる要素に差異があるなぁという事ですね。
    
    所謂、戦闘ヘリを求めるタイプはAHに機関砲やロケット弾による制圧能力と、敵の抵抗の中でも飛べる防護能力や機動性を求めますが、一方でミサイル等による遠方からの火力投射といった対戦車ヘリタイプを求める方も多いなあと。
    
    問題は後者を主力に据えてきた欧州各国で戦闘ヘリタイプの機体へと更新が進んでいる事ですけどね。
    結局、ミサイル発射台としての技能なら戦闘機やUAVの方が優秀だった訳で。
    これを目指すならUAVが戦闘ヘリの後継というのも分かりますが、各国から求められてるのはガンシップとしての戦闘ヘリだと思うのですよね。
    故に、ミサイル運用能力の低い軽武装ヘリも候補になるのかなと。
37. 37 名無しさん 2018年12月10日 18:41　id：KKszDBRQ0
    >>36
    陸自が戦闘ヘリに求めてる能力は、ヘリボーンの際、外装武装無しで人員のみの空気抵抗が低い多用途／輸送ヘリコプターに同時に離陸して先行または同行出来る護衛ヘリコプター。
    この要求の時点で、輸送ヘリコプターにＦＬＩＲ、機関砲、多連装ロケット弾、対戦車ミサイルを全部載せた奴は、巡航速度が20kt遅くなるから選外となる。
    なので、重武装６０は有り得ない。
    そして、島嶼防衛の場合、最初に民間チャーター機に偽装した輸送機つかって民間空港に軽装の空挺隊が乗ってくる可能性が高い。民間機を先制攻撃で撃墜できますか？と言う点からね。
    つまり、MANPAD迎撃範囲外に迫撃砲とMANPADと重機関銃持った特戦群を高速で移動させ対空ミサイルを狙撃や迫撃砲で潰す！
    その後で主力の上陸を戦闘ヘリで上空援護する。多少の撃ち漏らしによる損害は顧みない！兎に角奪還する。となると、単発エンジン機では厳しいものがある。で、海兵隊機能でしょ？コレは完全に。
    ヘルファイアも良いミサイルなんだけど、お値段がね。億単位の金が飛ぶwお安くてガンガン撃てる対地ミサイルが必要なのです。既存で反応装甲にも対応した重対戦車ミサイルが。軽対戦車ミサイルはライナー口径80mm前後、中対戦車ミサイルはライナー口径127mm前後、重対戦車ミサイルはライナー口径150mm以上。で、貫通能力はライナー口径の３〜７倍となる。この差は回転の有無、スタンドオフ距離が適切か否かによる。TOW2はライナー口径150mmヘルファイアは170mm、マーベリックが180mmだったかな？TOW2は扱った事があるから間違いないが、他はうろ覚えだから、間違ってたらゴメン！
38. 38 名無しさん 2018年12月10日 19:23　id：I5CW4OVa0
    ヘリを航空機として、ジェット戦闘機等と比べた航空戦力ととるか、戦車や車両と比べた地上戦力ととるかで、考え方が変わって来るのかと思う。
    前者で比べると、低速で機動力も低くペイロードも少ない航空機でしかないから、不要なり優先順位がかなり低いと考えがでても確かに一理ある。
    ただ後者で考えると、空を自由に飛べる装甲戦闘車とも言えるからかなり強力。
    実際にヘリは、ちょっとした空き地さえあれば、地上部隊と同じ様に補給や整備等も可能で、その飛行特性からも、地上部隊と連携しやすいし、多くの国でも陸軍で運用されてるだけはある。
39. 39 名無しさん 2018年12月10日 19:26　id：2ezP312B0
    >>18
    × 戦闘ヘリ不要論
    ○本職もどうしたらいいかわからない
    
    
    
40. 40 名無しさん 2018年12月10日 19:29　id：I5CW4OVa0
    陸自のなら中多や中多改が運用できるようなら面白い気がする。
    確か独立して使える携行式の発射器もあるから大した改造も必要ないのではないかな。
41. 41 名無しさん 2018年12月10日 19:31　id：gAXe861H0
    ※37
    民間機偽装は完全な国際法違反なのでまずありえんね
    国際法の空戦規定をよく読みましょう
    
    可能性が高い、って根拠は個人的な憶測だろうそれ
42. 42 名無しさん 2018年12月10日 19:46　id：Auu9XGl80
    ※41
    可能性の多寡は別として国際法違反だからありえないって固定観念は捨てた方が良い。
    南シナ海の人工島だって国際法違反だが連中は平然とやってのけてる。
    ロシアのクリミア侵攻も北朝鮮の核開発も南朝鮮の賠償おかわりも全て国際法違反だ。
    中朝韓露、総じて『日本の敵は無法者』『違法行為を平然と行う連中』、この前提を忘れると足元掬われるぞ。
43. 43 名無しさん 2018年12月10日 20:19　id：vlFFmGXs0
    結局、ネックは一機30～60億て言う値段だよね～
    中多が1セット4億以下と考えたらやっぱ大量に仕入れるのは躊躇うよね
44. 44 名無しさん 2018年12月10日 20:24　id：1.0Ob.ly0
    F-35BがAHの代わりになるかどうかは置いておいてF-35はA-10の代替も考慮されて開発されてるのをお忘れかな？
    
    米空軍がA-10の退役に反対する陸軍族議員に「A-10やるから陸軍の予算で運用してよ」っていったらしいけど、それを地でいったF-35Bの陸自の運用と考えるとアリな感じがマシマシしてくるだろ？
    
    
45. 45 名無しさん 2018年12月10日 20:33　id：ShPRcClZ0
    >>40
    ヘルファイアよりは射程短めだけど極悪性能になりそう
46. 46 名無しさん 2018年12月10日 20:39　id：1.0Ob.ly0
    >>36
    携帯ミサイルが出回ってる現在の環境だとAHと言えども地形に隠れながら数キロ～数十キロ先へ火力投射って形がいまの戦術らしいからそう思えばAHは機動力のある自走榴弾砲みたいなもんだよね。
    
    撃ったら移動して隠れる、また撃ったら移動して隠れるの繰り返し。
    
    そしたら火力戦闘車(155mm装輪自走榴弾砲)＋観測ドローンがAHの正当後継者のような気がしてきた。
    
47. 47 名無しさん 2018年12月10日 20:43　id：I5CW4OVa0
    >>44
    固定翼機と回転翼機とでは運用の仕方が異なるし、特性が違う。
    そもそも垂直離着陸が出来たとしてもヘリの様に使えない。陸自だとしてもステルス戦闘機だか運用能力もなく結局、使うとなると空自と一緒の所(空自の基地)の方が便利だしムダがない。
    それならBである必要もないし、陸自である必要もなくなると思う。
    運用は空自で、指揮系統は陸自だと空自が納得しないだろうし。
    
    
48. 48 勧進帳 2018年12月10日 20:44　id：Sp000fGq0
    ※37
    それこそアメリカ陸軍がベトナム戦争で確立した攻撃ヘリの原点。自衛隊の攻撃ヘリに求られるものは、大平原での対戦車戦闘ではなく、島嶼奪還ヘリボーン作戦で輸送ヘリの護衛とランディング・ゾーンの制圧だと思います（ベトナム戦争でアタマが止まっていると叱られそうですが）。
    AH-1Zのサイドワインダーやスティンガーの対空ミサイルはいらないかも……。
49. 49 名無しさん 2018年12月10日 20:49　id：I5CW4OVa0
    >>43
    確か誘導弾自体は常識的な値段だと思った。
    01式とかも発射器や夜間照準器何かが誘導弾より高いし。
50. 50 名無しさん 2018年12月10日 20:51　id：1.0Ob.ly0
    >>47
    いやだからAHの代わりになるかは置いておいてって言ってるじゃん？
    
    F-35にホバリングさせてガンぶっぱなせなんて言ってる人はいないよ。
    
    ただ生存性を確保した上でCASが出来る機材ってAHじゃなくてもいいんじゃないの?ってこと。
    
    空自はCASやるのに地上観測員を派遣したりしてるけど陸自で完結出来るならその方がいいじゃん。
51. 51 名無しさん 2018年12月10日 21:04　id：EIp0s.7h0
    .
    
    コブラの艦載機モデルを陸自に？
    
    百歩譲って海自ならわかるけどな
    
    コレの売りって対空戦闘できますだけど乗員２名乗っけてサイドワインダー２発で戦闘機と戦えとか無茶すぎる。
    
    いらない。
    .
52. 52 名無しさん 2018年12月10日 21:04　id：I5CW4OVa0
    >>50
    >>ただ生存性を確保した上でCASが出来る機材ってAHじゃなくてもいいんじゃないの?ってこと。
    
    言いたい事は何となく理解はしてるつもり、勿論、陸自で何でも出来る事にこした事はないけど、現実的に陸自でステルス戦闘機の運用はかなり無理がある。
53. 53 名無しさん 2018年12月10日 21:11　id：I5CW4OVa0
    >>51
    確かホーカムとか対ヘリ用やあくまでも自衛用なはず。
    ホーカムが最初は対空用のヘリとか思われてたとかの余波。
    海兵隊は何でもやるから、ちょっと前までSEAD用に対レーダーミサイルのサイドアームとかも装備してたし。
    
    ギリシャやシンガポールとかはアパッチにジェット機相手に空対空も想定してるみたいだが。
54. 54 名無しさん 2018年12月10日 21:15　id：cg.K7DUh0
    >>46
    ただ装輪155mmじゃ離島間での運用は厳しいからなあ
    そう考えると何かしらの空飛ぶ砲兵は必要だと思う
55. 55 名無しさん 2018年12月10日 21:22　id：1.0Ob.ly0
    >>52
    ん～まあ意見の相違だけどむしろ空自に陸自のためにCASをやる余裕があるのかってほうが不安なんだよね、俺。
56. 56 名無しさん 2018年12月10日 21:25　id：1.0Ob.ly0
    >>54
    離島を考えるなら隠れるところない海上でAHとか自殺にしかならない気ががががが
57. 57 ミラー 2018年12月10日 21:26　id：5ZYHmJMg0
    >>46
    空飛ぶ砲兵として火力投射するという意味ではそうなんですが、戦闘ヘリにはより密接した火力支援が求められるので、それも違うかと思うのです。
    むしろ、対空火力を制圧しつつ、目標地域へヘリボーンを成功させるのも求められてるので。
    あと、携帯SAMは言うほど影響ないかなぁと思ってたりします。
    防空SAMみたく空域そのものへ影響するのではなく、あくまで部隊の自衛程度の能力であることに変わりないので。
    隠れやすいのは脅威ですが、本格的な防空網と比較するとやっぱりイマイチなんですよね。
58. 58 名無しさん 2018年12月10日 21:31　id：I5CW4OVa0
    >>55
    そう言う意味でも陸自で運用可能な攻撃ヘリと言う形になるのかと。
    
59. 59 名無しさん 2018年12月10日 21:37　id：1.0Ob.ly0
    >>58
    陸自でF-35が運用出来ないってどんな理由？
    
    B型なら陸自のヘリ基地で十分運用出来ると思うけど。
60. 60 名無しさん 2018年12月10日 21:41　id：NLrjkJx20
    自衛隊のヘリに求められるのは、第一に災害時に役に立つ能力であって
    対戦車も対空もその次なんだよ。
    大規模災害時に点検中の輸送ヘリを、素早く復旧させて少しでも被害軽減ということを考えれば
    かなりの部分を輸送ヘリと共有化できる対戦車ヘリが望ましい
    
    と多くの政治家が思っているし、敵地に侵攻するわけじゃないので
    そこは妥協点だと思う。
    
    
61. 61 名無しさん 2018年12月10日 21:43　id：I5CW4OVa0
    >>57
    実際に一番の脅威は高射機関砲とかだと思う。瞬間交戦能力が高いし、ジェット機と比べ低空で低速だし。(低空を飛ぶ事でレーダーやミサイルを回避できる面もあるけど)
    事実、ほとんどの損耗はそれ。アフガンでのハインドでも。
    だからこそ、武装ヘリではなくちゃんと装甲とかがあり、それに見合ったエンジン出力で機動力がある攻撃ヘリでなくてはと思うしだい。
    バイパーはメイン、テイルローターともに23mmでシャフトも12.7mmまで耐えれるそうだし、
    アパッチガーディアンはメインローターも30mmに耐えれるようになってるとか。
62. 62 名無しさん 2018年12月10日 21:49　id：I5CW4OVa0
    >>59
    そりゃ飛ばすだけなら出来ると思うけど。
    根本的に陸自にジェット戦闘機の運用ノウハウも、その設備も全くない。
    どうしてもとなるなら、上で言う様に運用は空自で、指揮系統は陸自みたいになるかと。
63. 63 名無しさん 2018年12月10日 21:53　id：cg.K7DUh0
    >>56
    でも海兵隊の戦闘ヘリは強襲揚陸時の支援も兼ねてるから何とかなるだろ(適当)
    
    まあ流石に投入するなら空爆なり例の滑空弾ぶち込んでからの方がええわ
64. 64 ミラー 2018年12月10日 22:11　id：5ZYHmJMg0
    >>37
    結局、そこに立ち返ると武装ヘリ案はないんですよねぇ。
    
    対戦車火力というより、精密火力としては70mmロケット弾の誘導キットもありかもしれません。
    やろうと思えば、対ヘリも出来るし小型なので。
65. 65 ミラー 2018年12月10日 22:16　id：5ZYHmJMg0
    >>61
    あとは被弾面積の極小化も必要ですよね。
    イラク戦争でアパッチ部隊が待ち伏せされた時もAAGにかなりやられてますし、逆にミサイル対策は進みつつある印象ですね。
66. 66 名無しさん 2018年12月10日 22:18　id：cg.K7DUh0
    >>62
    それな
    
    それに金欠の陸自にヘリよりもコストがかかるステルス機なんか押し付けたらただでさえギリギリの陸自航空隊が死ぬわ
67. 67 名無しのミリヲタ（『狩りの時間』ワニ） 2018年12月10日 22:20　id：h8j.d9YH0
    言ってみたかっただけワニ。
    
    そういえば、AH-1Zを15機調達するパキスタンはT129ATKも30機調達するみたいだけど、どういった理由なんだろうワニ。
68. 68 ミラー 2018年12月10日 22:22　id：5ZYHmJMg0
    >>60
    災害派遣も本来任務に区分され大切ですが、そもそも自衛隊の任務は国防なので。
    
    それを言い出したら機動戦闘車も人員物資を運べないと言われちゃう・・・
    
    戦闘ヘリに求めるなら、索敵能力とスピードを活かした要救護者発見かと。
    そもそも、今回の調達でも配備数は減らせれるのが想定されるので。
    
    正直、災害派遣には本職の救難ヘリが一番向いてる。(物資輸送ならCH)
69. 69 名無しのミリヲタ（またやってしまったワニ） 2018年12月10日 22:22　id：h8j.d9YH0
    ※67訂正
    正しくは「T129ATAK」です。連投と合わせて失礼しました。
70. 70 名無しさん 2018年12月10日 22:23　id：cg.K7DUh0
    >>67
    あとWZ–10も運用してた気がする
71. 71 名無しさん 2018年12月10日 22:33　id：I5CW4OVa0
    >>70
    三ヵ国から三種類の攻撃ヘリですか。
    確かに謎過ぎる。
    そもそも攻撃ヘリに限らず多国籍な装備が多い見たいですね。
72. 72 名無しさん 2018年12月10日 22:49　id：cg.K7DUh0
    >>71
    インドみたいな物なんじゃないですかねえ
    
    でも最近は中国製兵器を主体にしつつあるからちょっとヘリに関しては謎ですね
73. 73 名無しのミリヲタ（４２年もの） 2018年12月10日 22:55　id：h8j.d9YH0
    ※70　※71
    「日本周辺国の軍事兵器」の『Z-10攻撃ヘリコプター「霹靂火」（武直10』の記事によれば、テストで3機が引き渡されたけど不採用になったみたい。
    それと英語版Wikiの「Pakistan Army Aviation Corps」を見たら、ロシアからMi-35Mが4機引き渡されていて、さらに20機が追加予定になっているとか。
74. 74 名無しさん 2018年12月10日 23:01　id：1.0Ob.ly0
    >>66
    AH-64Dで1機200億ならF-35Bの方が安いんだよねぇ。
    高いから調達見送ってんのにそれで裁判起こされてライセンス料の損害賠償してたら金ドブに捨ててるようなもの。
    
    AHの調達のグダグダ見てるとまだF-35Bの方がマシって思う。
    
    AH-64D13機とかムダもいいとこじゃん。
    せっかくのロングボウレーダーもつかえんらしいし。
75. 75 名無しさん 2018年12月10日 23:07　id：1.0Ob.ly0
    >>62
    ≫根本的に陸自にジェット戦闘機の運用ノウハウも、その設備も全くない。
    
    まあそれは認めるけど同じくノウハウない海自F-35B運用させるぐらいならねぇ…。
    空自にだってVSTOL機のノウハウもないわけで、空自が運用するならA型でいいよ。
    
    結論
    AHは全廃して空自にF-35AでCAS部隊を増勢、ってことでOK？
76. 76 名無しさん 2018年12月10日 23:26　id：jH5Ff61D0
    Ah-1ZのスバルUHとの共通化とか面白そうだけど、時間的余裕あるのかね？
    P-3は寿命延長工事してるけど、ヘリにはできないのかな？
77. 77 名無しさん 2018年12月11日 00:19　id：6rVvieBU0
    >>68
    東日本大震災では初期偵察にAH-1が使用されてましたね。何の準備もなしにヘリテレと似たことができるのは戦闘ヘリならではの強みかと思いますね。
    
    >>60
    そんなこと言ってる政治家なんかいた？本当にそんな事を思ってる政治家がおるなら、今頃UH-60JAにちゃんとした武装が付いてるよ。
78. 78 名無しさん 2018年12月11日 00:25　id：6rVvieBU0
    >>74
    調達再開後は諸外国並の価格に落ち着いてるよ。F-35だろうとなんだろうと導入をグダったら運用面でも何でも良いことないのは変わらないし、それをヘリそのものの問題かのように語るのはちょっと違わない？
79. 79 名無しさん 2018年12月11日 00:35　id：6rVvieBU0
    >>75
    なんで全廃が前提なんですかね…
    戦闘機と戦闘ヘリの一番の違いは求められる適正がヘリの方がまだ緩いって事。戦闘機のパイロットなんか震災後に不足に拍車がかかってるのにそんな軽く増やすのは難しい。その点ヘリパイは潰しが効く。
    
    あと運用コストは過去の戦闘機よりもF-35の方が高い。運用そのものも地形を利用して奇襲するスタイルが取れる戦闘ヘリはそれなりに魅力的と思える
    
    そして陸自がわざわざ海自とは別に輸送艦を購入する動きがあるくらいに統合運用の難しさと面倒さが露呈してるなか、航空支援能力を統合した時の自衛隊の航空支援能力の練度低下の危険性がある。それに、F-35が飛行停止になったらcasできるのがF-2だけになる脆弱性を抱える。
80. 80 名無しさん 2018年12月11日 07:14　id：.lIlVCgG0
    >>75
    >>空自にだってVSTOL機のノウハウもないわけで、空自が運用するならA型でいいよ。
    
    単純に離着陸の特性が少し事なるだけで、ジェット戦闘機の運用ノウハウや設備は最初からある。
    何かに例えるまでもなく陸自は文字通りゼロ。
    
    >>結論
    AHは全廃して空自にF-35AでCAS部隊を増勢、ってことでOK？
    
    何がなんでも攻撃ヘリの変わりにF35を無理やり陸自に運用させるくらいならと言う前提なら。
    
    ただ何度も言われてる様に攻撃ヘリに求められる役割は少し違うから代わりは出来ない。
    アメリカ級強襲揚陸艦とかわざわざどっちも乗せてるし、ヘリの離着陸を考えてあえてスキージャンプ台を付けてない。
81. 81 名無しさん 2018年12月11日 07:40　id：vx7lsuf30
    >>74
    下でも言われてるけどライセンスした時期に生産予定のblock2だかがの生産がアメリカ本国で無くなった事が原因なんだよね
    
    そう言う事を考えると今回のAH–Xは多分海外勢はFMSによる購入か輸入で落ち着きそうだと思う
82. 82 名無しさん 2018年12月11日 07:42　id：vx7lsuf30
    >>76
    そんな面倒な事するなら素直に1Y買うとは思うけど1Yはブラックホーク並に高価値だったからないと思われ
83. 83 PIAT 2018年12月11日 10:53　id：.hfeZ5HJ0
    なんか小学生若女将っぽいから、ヴェノムにしようぜヴェノムに（意味不明な供述）
    
    結局のところ航空優勢なんかを抜きにしても、ヘリコプターである以上地上の敵との待ち伏せや遭遇戦の可能性は不可避で、これらの脅威から輸送ヘリコプターを守れないということは、ヘリによる空中機動を諦めるのと同義で、輸送ヘリコプターの護衛には、戦闘ヘリコプター以上の最適解は存在しないというのが現状ということなんですな。
    戦闘ヘリコプターの強みは、とっさの時に対空火器相手にケンカできる火力と装甲だから、両方持ってない輸送ヘリコプターはカモにされちゃう訳で。
84. 84 名無しさん 2018年12月11日 13:48　id：EMkhg4tg0
    F-35推しもＵＡＶ推しもヘリボーン護衛を考えてないとしか思えないし、武装化ＵＨもナム戦の失敗を繰り返したいとしか思えない
    戦闘ヘリが落とされる環境で鈍重なソフトスキンの武装化ＵＨが落とされないと考えるのは不自然だし、どうせ落とされるならって意見はそれに乗る人のことを考えないヒトデナシだろう
    ＡＨは陸自に運用基盤があって、離島作戦にもヘリボーン護衛にも対戦車にも使えるんだから、そりゃちゃんとしたＡＨ以外に選択肢はないよ
    ただ、予算がなぁ
    いっそ財務省を爆撃したらすっきりするって思うんだが、国民の自衛隊にはできないよなぁ
85. 85 名無しさん 2018年12月11日 16:18　id：6rVvieBU0
    >>84
    言うことの節々が過激でなんだかなぁと思うとこはあるが、戦闘ヘリ不要論を掲げる人たちはペイロードと航続距離、あとは陸自がヘマした事実しか見てないんじゃないかと見えてしまう。
    何故か対空兵器の高度化は戦闘機や攻撃機には適用されないし、F-35のcasはほぼ堕ちない前提で話してる。実際の離島防衛なら民家や住人もいるなかでの空爆になるだろうから、高高度や遠距離からの爆撃は誤爆のリスクを高める。だから目標に近づかないといけないという可能性とかも無視される。
    
    戦闘ヘリでないとこれからもいけないとは全然思わないし、調達数が減るとの噂もあることから、ヘリの特権は少ないとは思う。だけど、結論ありきというか都合の良いように話しちゃうのもどうなのかとは思う
86. 86 名無しさん 2018年12月11日 16:38　id：Wy5yt8fc0
    >>85
    ＞実際の離島防衛なら民家や住人もいるなかでの空爆になるだろうから、高高度や遠距離からの爆撃は誤爆のリスクを高める。
    
    そのための地上誘導員なんですが。地上誘導員をなんだと思っておるのか。
    
    F-35がAHに比べて誤爆が多いなんてデータはないし、高度・速度・ステルス性を考えればF-35の方が生存性が高いのは明らか。
    
    逆にF-35が安全に行動出来ないような環境でAHが何か出来るとは思えないんだけど。
87. 87 名無しさん 2018年12月11日 16:47　id：.lIlVCgG0
    >>86
    F35では無いけど、固定翼機による誤爆、友軍誤射はそれなりに起きてる(勿論、攻撃ヘリも全く無い訳ではないけど)。
    A10とか低速低空でも地上部隊の確認や識別は実質困難を極めてるんで、CASを要請しても、誤射の危険から却下されることもしばしばあったみたい。
    そう言う時に攻撃ヘリが投入される事はあったみたい。
88. 88 名無しさん 2018年12月11日 18:02　id：yjdmFJLv0
    >>86
    その地上誘導員を送るのはヘリボーンになるんだが、誰がヘリボーンの護衛をするやら
    まさかF-35で護衛するつもりで？
    結局、ヘリボーンの護衛はヘリがやるしなく、武装化ＵＨの無惨は歴史が証明してる
    ＡＨがやられるならヘリボーンもできないし、そうなりゃＪＴＡＣも送れない
    そもそも、F-35じゃＡＨの代わりにはならないのは明らか
    なんせ、爆弾をデリバリーするだけで、その場に留まっての支援はできないんだから
89. 89 名無しさん 2018年12月11日 18:24　id：Wy5yt8fc0
    >>88
    地上誘導員をヘリボーンで送る？
    誰がそんなこといったの？
    
    守備側ならあらかじめ配置しておけばいいし、例え奪回作戦やるにしても隠密行動の訓練としてゴムボートも潜水潜入も訓練してるよ。
    
    隠密行動して敵の陣地配置を確認してそこに誘導するわけ。
    
    地上誘導員ってある種の特殊部隊なんだけど？
    
    
90. 90 名無しさん 2018年12月11日 18:42　id：yjdmFJLv0
    >>89
    あらかじめ配置する？
    小さな離島に？
    敵もバカじゃないんだから、上陸前に排除しようとするでしょ、艦砲なり爆撃なりで
    水路潜入にしても上陸可能地点は敵も警戒するでしょ
    選択肢が複数あって一長一短ならヘリボーンも選択肢に入るよ
    
    どのみちF-35でＡＨの完全な代替などできんよ
91. 91 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月11日 23:29　id：jy61meCg0
    攻撃ヘリ不要論について、うだうだ屁理屈をこねるより「不格好で気に喰わないから不要」という軍事的合理性が皆無の主張をした方が清々しいと思うワニ（別に『こうどなしんりせん（Psychological warfare）』ではないワニ）。
92. 92 名無しさん 2018年12月11日 23:32　id：6rVvieBU0
    >>86
    その高度が問題と言ってる。高高度の爆撃をするなら誤爆が起きる可能性は高まる。それを避けるには近づく必要がある。と自分は言いいたいんだ。
    F-35は絶対に落ちないという謎の仮定みたいな話は結論ありきで嫌だという訳。
    誤爆はF-35そのものの話はしてないよ。そもそも、話すにしても実戦が一回だけじゃ指標すら作れない。
    
    あと貴方は自分で地上誘導員の欠点を言ってる。「特殊部隊のような存在」と。自分としては、ただの無選手とは話が違う特殊能力を持つ兵士は簡単に大量には養成できないと考える。戦闘ヘリのパイロットなら既にいるからそこのコストは安いし、ヘリからの支援には地上誘導員程の特殊能力はどのみち要らない。
    
    どんな爆弾だって近くに発射体や誘導員が寄れば誤爆のリスクは下がるけど、それと一緒に機体の被撃墜率や死亡率も上がる。そうなったらステルス機のF-35でも危険はある。それすらも無視してるかのような物言いが気に入らないだけで、F-35がコケ脅しの兵器とは思っちゃいない。コケ脅しと思ってないから文の最後にヘリの特権は減ったと書いた訳でそこを勘違いされるのは困る
    
93. 93 名無しさん 2018年12月11日 23:45　id：6rVvieBU0
    色々言いはしたけど、必要、不要も根拠（戦訓）が少ないから決定打みたいにはならないんだよなぁ。イラク戦争のあれも運用の問題とされてるし、その後の紛争でも戦闘ヘリも戦闘機も活躍してる。
    ただ、その多くが内戦クラスで正規軍同士がぶつかる戦争はクリミア危機くらい。平和な時代故の悩みとも言える。
    何より、未だに米軍含めて多くの戦闘ヘリが配備され、アパッチ含めた戦闘ヘリが新型を未だに開発・発表がされたり、その後継が計画されてる事の合理的説明が出来てない。日本に近い環境の台湾や韓国がそうしてる現状も。戦闘ヘリは侵攻兵器としながらも離島奪還にその要素はあるのか、ないのか？被撃墜率でなら戦闘ヘリは駄目なのでは？
    結局のところ、公式見解とかでないとキツいところではある
94. 94 名無しさん 2018年12月12日 00:03　id：akGQdgRY0
    まって、前提はホントにコレ
    ｢実際の離島防衛なら民家や住人もいるなかでの空爆になるだろうから、高高度や遠距離からの爆撃は誤爆のリスクを高める｣
    なの…?　
    上陸前に海空で防衛戦やりながら避難の手筈と、完了の時間を稼ぐものとばかり。
    奪還も日本の民間人は避難してるから、後背を絶つのが最善って思ってコメントしてたのだけど。
95. 96 名無しさん 2018年12月12日 00:26　id：w5E.bsK30
    >>49
    誘導弾側に、誘導の中核が有るシステムはミサイル弾が高い！ヘルファイアの様にね。
    逆に、単なるゴリアテの様なリモコン子機の様相を呈する64MATやTOW2は安いので。。
96. 98 名無しさん 2018年12月12日 00:44　id：1IRPN7em0
    今までの議論で疑問に思った部分があるのだが、米軍やロシア軍以外の各国で、攻撃ヘリは主にヘリボーンの護衛のために導入したのだろうか？
    冷戦中なら、大規模機甲兵力に対する有効な手段である「対戦車」ヘリとしてキルレシオ20対1の能力が評価され、多くの国が導入したということなら明確に利があると主張できる。ざっくりT-80Uのようなハイエンド１台3億円として20両なら、60億だ。
    アパッチ以外ならだいたいペイできるコスパと考えられる（クルーの値段をいれてないが）。
    でも冷戦終了した現代での攻撃ヘリの導入は、ヘリボーンの護衛がメインなのか？
    無論、威力偵察や対戦車もできるだろうが、それでただでさえ高額で他の装備調達を圧迫しても導入している理由はヘリボーンの護衛なのだろうか？
    識者の方に訊いてみたい。
97. 99 名無しさん 2018年12月12日 01:06　id：1IRPN7em0
    98続き
    自分は攻撃ヘリ不要論には反対だが、米軍のような規模やドクトリン上、頻繁に大規模なヘリボーンを行う軍なら分からないでもないが、ずっと規模の小さいヘリ部隊しかない日本を含む他国もヘリボーンの護衛を主目的として攻撃ヘリを導入しているのか、もっと別の要素があるんじゃないかと思った次第。
98. 100 名無しさん 2018年12月12日 03:38　id：HzycHfo90
    >>94
    国民保護計画がどこまでやれてるかは分からないけど、海軍、空軍が何日も張り付くなんてできないと思ってる。
    
    赤旗がソースだから嫌な顔もする人もいるだろうけど、自衛隊の今の想定だとどうやら住民の避難は無視されるのでは？との意見が出てる様子。自分はそれを踏まえて言ってるつもり。
    https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-11-30/2018113001_03_1.html
    そして少し似た島嶼部の紛争のフォークランド紛争でもイギリス側の砲撃で民間人3人が死亡している。無論、両軍の兵士よりも死者はうんと少ないので、そこまで心配する必要はないかもしれないが、避難は完了してから戦闘は限りなく難しいと考える。なぜなら、強力な情報機関を持ってもどこに上陸するかなんてそんな簡単には分からないし、船も用意できない。どこかで見たけど、フェリーの組合は有事での徴用を拒否してるとか聞くし難しいと思う。
    
    まぁ、そんな感じで誤爆の危険性はあるのでは？という考えを示した訳。補足として、これは本土防衛でも結果がおおいに変わる事はないと考える。
99. 101 名無しさん 2018年12月12日 07:09　id：7xSAnOX50
    >>100
    それって別にAHでも起こることだよ。高いから誤爆する、低いから大丈夫、とは短絡的すぎ。
    だいたい誤爆って元の目標設定の段階で間違ってることが多くて『狙ったところ」にはちゃんと落ちてることが殆ど。
100. 102 名無しさん 2018年12月12日 07:41　id：oFXOO6Co0
     >>99
     日本の場合は対戦車火器としての一面が大きいと思う
     過去にケロロの人が言ってた話見るにアパッチが選定された際のAH–X時に中多か96式だかをガン積みにしたOH–1の武装型を提案してたらしいし
101. 103 名無しさん 2018年12月12日 08:16　id：n3FoQWBK0
     >>98
     基本的にヘリボーンって護衛ないものだと思ってた。
     ヘリにヘリで護衛付けたって目標が一つ増えるだけで輸送ヘリを守れるとは思えないんだよね。
     
     アメリカ陸軍がアパッチに対空ミサイルを配備しないのは空対空戦闘やるようなところではアパッチを運用しないって厳守してるからだと聞いてる。
     
     ならAHで何から護衛するの？って思う。建物や地形に隠れた対空機器を随伴でポッと出のAHで排除出来るとは思えないし。
     
     実際のヘリボーンって防空網のスキを付いてとか周到に防空網を潰した上でやるもんじゃないかな。
     
     下手に護衛つけても得るものないのに隠密性だけ下がるって結果になりそう。
102. 104 名無しさん 2018年12月12日 08:28　id：n3FoQWBK0
     >>90
     人がいるから誤爆云々の議論してるのに無人島の話になってるよ。なんだかな、この人は。
     
     上陸作戦って基本的に事前の大規模な準備がものをいう作戦だから攻撃側は作戦を秘匿出来ない。
     
     防御側にはちゃんと準備する時間は与えられるよ。
     
     逆に準備も出来ないような不意打ち的な作戦だったら攻撃側の人数は極小規模になるから島内の防御を固められるまえに誘導員を送るくらいは可能だよ。
103. 105 名無しさん 2018年12月12日 08:32　id：n3FoQWBK0
     >>99
     昔見た元陸将の記事で攻撃ヘリは空飛ぶ榴弾砲って言ってた気がする。
     
     火力支援って文脈だったですよ。
104. 106 名無しさん 2018年12月12日 09:58　id：dhCy3Vly0
     >>100
     基本的に軍隊が動く時は最小限の被害で目的を達成しようとするので、幾らかの住民の死傷は想定内だと思う。
     とは言え自衛隊がそう易々と離島を占領される訳じゃなく、地元出身の自衛官に誘導観測員をさせ、陸海空から通信を行うでしょうね。
     自衛隊が離島を奪還する迄の間で、中国が離島の有線通信網を破壊することは無理だろ。
     占領する中国は住民が不審な行動を取らぬ様、住民を一纏めにして監視するだろうが、住民台帳に載ってない幽霊島民が島内を動いて誘導観測するでしょうから、中国軍の動きは丸見えだろうね。
     自衛隊はホームの地の利を活かすよ。
105. 107 名無しさん 2018年12月12日 10:08　id：WQxLksaz0
     >>101
     >>高いから誤爆する、低いから大丈夫、とは短絡的すぎ。だいたい誤爆って元の目標設定の段階で間違ってることが多くて『狙ったところ」にはちゃんと落ちてることが殆ど。
     
     実際、結構重要な事だと思う。
     レーザー誘導や座標での誘導なら元々の目標が間違ってればその通りだけど 、そもそも毎回そう言う指示が出来ないと言う問題がある。
     
     地上部隊としては、目標の位置とかが明確に分かっているなら、砲迫火力の要求でも大体、事足りる。
     地上部隊が航空機に求めてるのは、大きく分けると、強力な火力による支援と、自分達では出来ない上から見つけて敵を叩いて欲しいの２つ。
     固定翼機は強力な武装があるけど、特に目標を視認や識別が困難で、かなり明確な指定が必要だし、それでも近いと判断されると支援を却下される事がある。
     状況では、逆に乗せてる武装が強力過ぎると言うのもある。
     
     攻撃ヘリだと固定翼機では実質、不可能な低空、低速で飛行出来るし、専用のセンサーや射撃システム持ってる。それをガナーとパイロットで分担してるから自分で見つけて識別し、攻撃もできる。その能力の高さで結果、誤射を減らせる。
     だからこそ固定翼機では支援出来ない所で使えるし、敵が味方に近いのはそれだけ緊急だったりする訳で、地上部隊の求めてる航空支援の理想に一番近い。
     
106. 108 名無しさん 2018年12月12日 10:27　id：WQxLksaz0
     >>103
     昔、自分も何回かヘリボン(AHなし)をしたことがあるけど、ヘリボン出来そうな所は大体敵が待ち構えてたり(逆にヘリボン対処もやった)、いないはずが直ぐ近くに敵がいて包囲されそうになって大体、さんざんな形だった。
     AHがいないと、本当にただの軽歩兵でしかないし。運用が間違ってたとか、演習場が狭いってのもあるんだろうけど。
     ただ敵から何十kmも離れた所に下ろすとかは普通、特殊部隊位だと思う。
107. 109 名無しさん 2018年12月12日 11:05　id：dhCy3Vly0
     >>99
     他の人も言っている様に、攻撃ヘリは高速で展開出来る火砲なんだけど、これは攻撃だけでは無く、防御の為にも必要なんだよね。
     例え敵側に対空ミサイルの部隊があったとしても、味方に攻撃ヘリが無いと敵の突破蹂躙を易々と許してしまう。
     撤退する間もなく完全に殲滅される。
     だから攻撃ヘリは絶対必要なんです。
     
     ……なんだけどね、自衛隊が想定している離島の戦場では、攻撃ヘリが無くとも代替えが効くんだよ。
     但しコスパは凄〜く悪い。
     英語が読めないので他国の事情は分からん。
     それに各種護衛艦やP-1・F-2・F-35等のプラットフォームが既にある以上、敵国による離島占領時にはお金で解決出来る問題でもある。（非常時にはお金に糸目をつけずミサイル等を撃ち込み、誘導観測員は事前に配置しておく）
     奇襲を許すほど自衛隊や米軍は甘くはない。
     ヘリボーンの他にエスコート任務も想定されているのだが、上陸前にミサイル等で徹底的に潰しておくので、南西諸島や対馬・五島列島ではそれほど問題とはならない。
     自衛隊の戦力が限られていて、他の戦力でも代替えが効き、自衛隊の中でも調達優先順位が低く、戦力を遊兵とせず効果的に活用したい故に、攻撃ヘリか武装ヘリかで揉めている事情もある。
108. 110 名無しさん 2018年12月12日 11:59　id：B0vojSUx0
     >>103
     ベトコン「俺らをわすれないで」
109. 111 ミラー 2018年12月12日 12:24　id：82.ZkRMK0
     >>99
     大抵の国はヘリボーン可能な部隊規模と比例して戦闘ヘリの数自体が少なくなるようにも思えます。
     一方で、車輌などより迅速に機動可能な対戦車火力または火力支援ベースとして重宝されてきたのも事実です。
     対戦車目的に導入してた国としてはドイツ等が挙げられますが、彼等も当初は対戦車ミサイルを主体とした武装ヘリを運用していた処、ティーガー等の本格的な戦闘ヘリへと移行していきました。
     
     これは通常のCASをするにも武装ヘリでは生存率が低くなるのが主要な要因と思います。
     
     高価な戦闘ヘリの導入は同じく高価値なヘリボーン部隊の護衛だけでも見合うと思いますし、陸上部隊側からの教訓として、戦闘機によるCASより戦闘ヘリによるCASの方が支援時間も長く、正確な連携ができ、さらに言えば米軍みたいに戦闘機を常時滞空させられない軍隊にとっては比較的手軽に呼び寄せれる貴重な航空戦力でもあります。
     
     敵戦闘機の脅威はありますが、常時航空優勢を確保可能な展開力があるのは米軍くらいで、敵の防空火力も正規軍同士ですと電子戦やSEADにより、ここぞという時まで使いづらいという運用上の障害が忘れられがちですね。
110. 112 ミラー 2018年12月12日 12:33　id：82.ZkRMK0
     >>109
     ミサイルと航空機で戦闘ヘリに代われるなら米軍はあそこまで開発したりしないと思うのです。
     
     根本的にミサイルや航空機による攻撃は目標発見から攻撃命中までの即時対応性や戦場付近にプラットフォームを展開させる為の労力が戦闘ヘリに対して不利なのです。
     
     加えて、それらの火力は強力故に、敵の兵站拠点や艦艇といったより高価値な目標へ振り向けたいのです。
     前進観測員も戦闘ヘリが活躍する最前線のCASとなると観測がしづらくなるので、浸透させて高価値目標へ仕向けた方が良いかなと。(勿論、前線に於ける観測任務もありますが、敵火点にいちいち空爆は)
     
     戦闘ヘリは空飛ぶ対戦車ミサイルやロケット砲であって、地上部隊の火力を補完するものと考えた方が分かりやすいかもです。
     
111. 113 名無しさん 2018年12月12日 16:57　id：n3FoQWBK0
     >>107
     ＞固定翼機は強力な武装があるけど、特に目標を視認や識別が困難
     
     そのためにF-35にEOTSとEODASがあるんですが。
112. 114 名無しさん 2018年12月12日 19:26　id：WQxLksaz0
     >>113
     既存の戦闘攻撃機よりはその能力が高いから今までより幅は広がるだろうけど、似た性能のセンサーを積めば高度や速度の問題で能力はヘリの方が高くなる。バイパーとかも３世代FLIRを搭載してるし、それをガナーに一任出来るのが大きい。
113. 115 名無しさん 2018年12月12日 20:12　id：w5E.bsK30
     >>113
     でも至近距離での味方を巻き込まない爆撃は出来ません。
     何故なら、空中で静止射撃が出来ない事、砲が、固定されている事、小型軽量である為COIN機にはヘビーな銃撃戦には対応出来ない事。
     デカイ爆弾より、近距離での炸裂に特化した小型榴弾を、大量に精密射撃出来る事、これらの点で全く満たせないから。
     A10での30mm焼夷徹甲弾は味方をウラニウム汚染させてしまうし、焼夷榴弾は爆発力と破片効力が強過ぎて、200ft60m以内では、味方にも致命的な巻き添え被害を齎す。加えて、ラダー操作での照準補正から誤差の大きさから味方直撃を防げない。
     元より500lbs爆弾はそんな至近距離で対峙してたら使えない。250lbsでも難しい。
     クラスター爆弾は論外である。20mm榴弾か40mm擲弾が限界である。
     となるとAC130も論外である。固定翼機に適切な対応機種が無いのはこの為である。
114. 116 名無しさん 2018年12月12日 20:15　id：w5E.bsK30
     >>110
     それ、北ベトナム人民軍の精鋭が指揮してますが。
115. 117 名無しさん 2018年12月12日 20:18　id：w5E.bsK30
     >>103
     ヘリボーンは真上から猛射撃を浴びせて、敵兵か銃剣突撃などの味方支援射撃を不可能にする近接戦闘を出来ないように、火力で力尽くで制圧しつつ、多用途ヘリや輸送ヘリから歩兵を吐き出させ、制圧効果が、ある内に散兵戦線を構築し、優位に立てるように画策する酢酸。
116. 118 名無しさん 2018年12月12日 20:26　id：w5E.bsK30
     >>117
     あかん、酔ってるわ誤字しとるw
     つまり、大量の榴弾とロケット弾を軽機関銃や自動小銃を土手の背後から撃ってる現場を、真上から蜂の巣にして潰すのが正しい攻撃ヘリの使い方。
     歩兵の擲弾携行数なぞ知れてるからな。疲れないAHが400キロもある弾倉から撃ちまくるのですよ。
     でもな、其処に14.5ミリの徹甲焼夷弾喰らうと100発あたり30キログラム航空爆弾又は127ミリ榴弾クラスの爆発が起きるわけで。750発も積んでると250キロ爆弾の自爆みたいになるわけや。
     だから、なるたけ早く地上制圧しないとまずいの。
     だからこそ、鈍重な多用途ヘリ重武装化ヘリは、麻薬シンジケートのアジト空襲程度にしか使えないの。
117. 119 名無しさん 2018年12月12日 20:28　id：w5E.bsK30
     >>105
     その認識で正しいよ。
     山脈の反対側から奇襲攻撃するのが常套手段だからね。
118. 120 名無しさん 2018年12月12日 20:37　id：w5E.bsK30
     >>109
     海自の全面協力があるなら、艦砲射撃で焼け野が原にするんだけど、敵兵だけ始末して捕まってる住民は見捨てろ！としないと不可能なんだわさ。その作戦は。
     家を一つ、ビルを一つ確実に制圧するとなると、AH無しでは兵員揚陸手段が足りない。少なくとも海自の規模を５倍に、陸自の兵員数を３倍に増員する必要がある。
     戦死傷者の激増に耐えられないから。
     つまり、接近して敵がいる！となれば逐一指示して吹き飛ばして貰う戦法となる。コレには陸自の指揮命令系統だけで完結する航空砲兵が要るんだよ。空中から対戦車ミサイルやロケット榴弾で建物を吹き飛ばし又は、小型榴弾で部屋を吹き飛ばし制圧する為の。
     そんな航空砲兵隊がAH隊。ムチャなFARPポイントの指定は、ムチャな任務を遂行する為の訓練として行ってる。
     原発近傍海岸を上空から制圧する演習すら、不審船が原発銀座沖に出たら時にやってたんだぞ？本気でな。
119. 121 名無しさん 2018年12月12日 20:47　id：w5E.bsK30
     >>111
     ヘリボーン掛ける時はその正面300m幅を敵兵が地面に伏せる事を強いさせて小銃を撃てないように制圧する必要がある。
     その為の火力は、武装ヘリだと3機分、AHだと1機分必要になる。鈍重である事と脆い点から武装ヘリだと機数が要る。
     単騎連射となると、専用機に汎用機は敵わない
     何しろ、有効な照準器すら多用途ヘリ重武装化ヘリには無いのだから。
     ホワイトボードマーカーで仮の十時線を風防アクリル板に書いて照準器とするのだから。
     当然、射撃統制コンピュータや弾道計算コンピュータもレーザーレンジファインダーすら多用途ヘリ重武装化ヘリには取り付けられない。
     地上歩兵がヘルファイアのレーザー照準器を持つくらい。当然だけど、降りたLZ目視範囲しか使えないけど。
     
120. 122 名無しさん 2018年12月12日 20:53　id：w5E.bsK30
     >>121
     一応正確？になるようにする。
     前方固定した機銃の銃口にボアサイトスコープを取り付けて、2km以上離れた無限遠の標的の送電線鉄塔なんかにボアサイトスコープを合わせ、操縦席に整備員が座って当該の送電線鉄塔に十時線を書き込むんだ。
     ウエスで拭き取れば消せるから、空輸任務に差し支え無く消し去れる。
     逆に言えば、曳光弾見ながら適当に流し撃つ訳だから、制圧力が劣るのは当たり前だ。
121. 123 名無しさん 2018年12月12日 21:02　id：7xSAnOX50
     >>115
     まあダメなところ出したら完璧なものなんてないよ。AHにもダメなところたくさん指摘されてんじゃん。
     メリット・デメリットを両方考えてどっち取る？ってのが正しい議論の仕方だと思うな。AHの生存性とか指摘されてるデメリットにについて何も答えずに固定翼機の欠点だけあげつらわれても議論にならんよ。
     
     というわけで疲れたのでここら辺サイナラするよ。じゃ！
122. 124 名無しさん 2018年12月12日 21:05　id：w5E.bsK30
     >>122
     ドアガンには照準補正は無いぞ！
     自衛隊員は機銃掃射訓練は米国ヤキマ射場でしかできないので。
     なので、12.7ミリなら対空機銃M2が有るから年に2人だけは実弾射撃を対空射場で行えるけど
     ドアガン射撃は実弾未経験で事に当たる。
     つまり、当たらないのは当たり前だ。飛行隊には7.62ミリ機関銃すら一丁も配備無いんだからさ。分解組立も、未経験だよ？
     当てろという要求が酷だぞ。三次元で動くヘリ、その上ダウンウォッシュで弾道が狂いまくる！なので、ＡＤＳによる風向風速大気密度の収集とFCCによる弾道計算が必須になる。
     そのシステムも、多用途ヘリには積むスペースが無い。UH1では増槽が占拠してるからだ。60は空きスペースそのものが無い。配線も、機銃に付けるHUDも。
     
123. 125 名無しさん 2018年12月12日 21:06　id：WQxLksaz0
     >>113
     普通の攻撃機とかでもスナイパーポッドとかつんでるけど、やっぱりっと言う事でもある。
     
124. 126 名無しさん 2018年12月12日 21:08　id：WQxLksaz0
     >>124
     そう言えば最近ヘリからの狙撃とかやってるけど、メチャクチャ難しいと言ってたな。
125. 127 名無しさん 2018年12月12日 21:17　id：WQxLksaz0
     >>123
     話の始まりが別にわざわざAHじゃなくて、垂直離着陸出来るF35Bやcoin機、無人機等の固定翼機、せいぜい武装ヘリで良いのでは？と言う所からで、なぜそれらではAHの役割をこなせないのか、と言う話が前提だから仕方がないよ。
     逆にそれ以外の任務や役割で固定翼機を否定する話でもない。
126. 128 名無しさん 2018年12月12日 21:23　id：w5E.bsK30
     >>126
     射手が普通科ならね。
     航空科の隊員で、機付長以外の陸士長か３曹がドアガンナーをやるんだ。使い慣れてない機関銃でね。未だ7.62mm64式小銃を適当な荒縄で天井から吊り下げるほうがマシでわ？とまで言われてる。
     防衛省としてはM134システムを買ったらしいですがpdfの公開情報ではある。しかし、一般航空隊員が見た事はない。航空祭でも展示された事もあるのか？不明で有る。
127. 129 名無しのミリヲタ（脂肪はあっても慈悲は無いワニ） 2018年12月12日 21:34　id：z9ahW8Yr0
     とりあえず、固定翼機によるCASと回転翼機によるDFS（Direct Fire Support）の特性の違いから話を始めた方がいいと思うワニ。
     だからと言って親切丁寧に教える気はないワニ。関心を持ったら自分で調べろワニ。
128. 130 誤字 2018年12月12日 23:11　id：fL3SygMG0
     必要という話も不要という話もそれぞれの想定で一長一短あって結論が出そうもありませんね。
     しかし自衛隊で次期AH選定が進んでいるわけで、この選定結果が１つの結論になりそう。
     
     なお今話題沸騰中の防衛大綱の見直しでは骨子案に
     ・過去にとらわれない徹底した合理化なくして、かかる防衛力強化は実現できない
     ・あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合の推進 。組織及び装備の最適化。
     ・大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必要な範囲に限り保持
     ・航空機等の種類削減、重要度の低下した装備品の運用停止
     ・常時継続的活動や、状況に応じた機動・展開のため、水陸両用作戦能力等を強化
     ・機動運用を基本とする作戦基本部隊（機動師団、機動旅団及び機甲師団）
     といった気になる項目がある。
     参考：安全保障と防衛力に関する懇談会
     https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai5/gijisidai.html
     
     機動運用が謳われている点でヘリコプター部隊の運用・編成が大事になりそうだが、一方で大規模着上陸侵攻への備えが最小限になり、航空機等の種類削減、重要度の低下した装備品の運用停止となればどんな装備が削減・統合されるかは気になるところ。
     
     こんな情勢下、次期AH選定でAH-1Zが50機前後導入されるのであれば自衛隊は攻撃ヘリに十分な価値を見出しており、私としてはヘリ不要論は全く間違えであったと認めざるを得ない。
     一方でこの選定で武装ヘリが採用されたりAH-1Zが30機以下の極少数しか導入されないとなると自衛隊が攻撃ヘリに価値を感じてないか、少なくとも現況の情勢と予算規模において攻撃ヘリに魅力を感じていないと言わざるを得ないだろうな。（どちらかというと政府と財務省に否定された　と言えなくもないけどw）
     
     自衛隊がどんな選択をするか、みんなで楽しみにして待つのがええのでなかろうか？
129. 131 名無しさん 2018年12月12日 23:27　id：dhCy3Vly0
     >>130
     その骨子案は前々から言われていた事なので大体は知っていましたが、それを改めて防衛大綱に明記するのですね……。
     情報ありがとう御座います。
130. 132 ミラー 2018年12月13日 00:25　id：W0Le7ood0
     >>124
     ドアガン射撃は海上でもしてますよ。
     どの連隊かは忘れましたが、サイトで、写真公開されてたはず。
     第1ヘリ団にはガンシップ化してUH60もありますが、何れにせよドアガンの目的は当てる事ではないですものね。
     陸は12.7mmと5.56mmをドアガンに用いて、海が7.62mmを用いてますね。
131. 133 ミラー 2018年12月13日 00:29　id：W0Le7ood0
     >>130
     正直、この大綱を読む限りだと効率化の名の元に政府主導でUH60武装案が採用されそう・・・
     後々になってAH-1みたく直援出来ないと問題になりそうです。
132. 134 名無しさん 2018年12月13日 06:55　id：t6aNdN6l0
     >>130
     攻撃ヘリの役割は攻撃ヘリでしかこなせないが、実際にお金がないとなれば、最低限の攻撃ヘリと、必要に応じて武装ヘリも調達するのが現実的かと。
     武装ヘリとしての役割はあくまでも足りない攻撃ヘリの部分を補う。攻撃ヘリじゃなくても良い様な任務への投入こそだと思うしだい。
     これはある意味で、戦車とMCVの関係に似ているかも。
     
133. 135 誤字 2018年12月13日 08:17　id：yUakUedC0
     ※130
     微妙にリンク先を間違えたw
     引用したのは首相官邸の「安全保障と防衛力に関する懇談会」の第7回の配布資料
     「平成３１年度以降に係る防衛計画の大綱　骨子（案）」
     です。
     参考：首相官邸　安全保障と防衛力に関する懇談会　開催状況
     https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/kaisai.html
     
     改めて過去の防衛大綱を調べてみたら
     ・大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必要な範囲に限り保持
     って点については25大綱にも書いてあるな。
     一方で
     ・航空機等の種類削減、重要度の低下した装備品の運用停止
     については個々の調達ではよく言われていたが、大綱に具体的に記述するのなら初かも？
     なかなか議論のある内容であろうが、単純な予算削減というよりも新しい時代への対応という感じなのでどういった形で実際の装備調達に反映されて行くのか注意深く見ていきたいところ。
134. 136 名無しさん 2018年12月13日 13:26　id：VEjJRkMN0
     >>120
     接近できるところまで行ったら、無駄弾撃たせながら後背を絶って、放置でも陣地戦でも好きにできそうな。その時の機体が攻撃ヘリか武装ヘリかは問題になるのかな…?
     
     どちらかと言うと想定がピンと来ないorz
135. 137 名無しさん 2018年12月13日 17:48　id：KiR9xiIL0
     AH代替B型案を述べてた者だけど正直いうとB型に魅力を感じてる訳じゃ無いんだよね。
     B型導入が規定路線化してしまったのでB型導入によって空海戦力の低下の回避策としてAHを代替すればいいじゃん！って言ってみた。
     
     今のAHが戦力外通告状態なのも危機感あったしね。
     
     議論を通じてAHについての理解は深まったので、皆さんには感謝してる。
     
     ただ水陸機動団を海兵隊とするなら陸自のB型運用はいつか議論して結論出すべき問題だと思うよ。
     AHとか関係無く。
     
     陸自だからジェット機運用ムリ！ステルス機運用ムリ！と思考停止するんじゃなくて、柔軟に考えて見てほしい。
     海空の人員不足が深刻化してるわけで陸自は海空の任務を一部負担せざるをえなくなっていくのは必然なんだからさ。
     
     イージスアショアの陸自運用とかもその一環なわけですよ。
     
     国土の陸地の縦深がない日本で、海外への地上部隊派遣が許されない日本で、最も人員数を抱える陸自がどう変革するかって日本の国防を考える上で大きなターニングポイントに来ていると思う。
136. 138 名無しさん 2018年12月13日 20:22　id：dMfdHHc.0
     コメ欄だけで投稿記事一本できそう
137. 139 名無しさん 2018年12月13日 21:55　id：mgw3Vag90
     >>137
     いや、陸自にF-35はムリでしょ
     主に予算的に
138. 140 名無しさん 2018年12月13日 22:21　id：Mi99bkwR0
     >>134
     韓国軍はアパッチとLAHとかいう武装ヘリのハイローミックスで行くみたいですしね
     
     個人的には1Zと武装60のごちゃ混ぜでいい様な気がする
139. 141 名無しさん 2018年12月13日 22:24　id：Mi99bkwR0
     >>139
     それに加えて只でさえ空自がB型運用してるのに陸自モーってなったら旧軍みたいにごちゃごちゃするだけだしな
     
     それにイージス・アショアに関しては陸自サイドからしたら高射の延長として見てるから案外乗り気だった話があるぐらいだし
140. 142 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月13日 22:46　id：mFWUjloI0
     UH-60武装型が選定された場合、「ちょうど陸自に装備を色々てんこ盛りのUH-60JAが40機あるから必要に応じてDAP化すればいいじゃん」となって、新規調達がゼロという悲しい結果になるような気がするワニ。
     それと「対抗手段や代替手段があるので、軍事的合理性が喪失した事態錯誤の兵器は不要」というのと「我が国の防衛力構築において無い袖は振れないので、更新を諦めたり我慢したりします」では意味が全く違うワニ（まだ『狩りの時間』では無いワニ）。
     
     ※１３８
     その場合、※欄が攻撃ヘリの話題以上に荒れ狂いそうワニ（ヨーロッパナマズ並感）。
141. 143 名無しさん 2018年12月14日 09:48　id：cu.70iBR0
     結論としては
     「ＡＨの役割は従来に比べ限定的であるが、完全に代替できる装備は存在しないため一定数は必要、ただし、予算の都合で優先順位があるため重要度に関しては見解は様々、防衛省・自衛隊の判断を待つべし」
     でいいの？
     
142. 144 名無しさん 2018年12月14日 12:47　id：UI5mysT00
     >>132
     佐多岬の射撃場のHPにドアガン射撃の写真が載ってたとおもう。
143. 145 名無しさん137 2018年12月15日 10:21　id：dX2AMqiZ0
     >>139
     >>141
     
     現状ではなくて今後の中長期的な陸自の航空戦力のあり方について言ってる。
     
     現状ムリとか当たり前なことわざわざ言わないで。
144. 146 名無しさん 2018年12月15日 11:43　id：wAiMXRDe0
     >>145
     ぶっちゃけ国軍の主体は陸軍で、歩兵があって、他の兵科や兵種は文字通りその支援の為に存在してるから、陸軍で全ての運用が可能なのが理想だと思う。
     元々海軍や空軍とかは存在してない訳だし。今じゃ宇宙軍、サイバー軍とかまで出来る勢いだけど。
     
     じゃなんで別れて運用し始めたのかってのが問題で結局の所、専門性が高くなり過ぎて、別れて運用した方が効率、合理的ってなり今に至る訳でまた陸軍で色々やって行くのはやっぱり難しい。
     理想なのは分かる。
     だからそれら各軍を統合して効率よく運用して行く体制が重要なんだと思う。
145. 147 名無しさん137 2018年12月15日 16:20　id：POdAGRGW0
     >>146
     
     統合運用が大事なのは異論はありませぬ。
     
     ただ絶対数で見た時に海空の人員不足は深刻で海空の各自衛隊内でのやり繰りじゃもうどうしようもないレベルに達しつつあるし、戦時になったときの消耗を考えると予備戦力は絶対必要だけれど海空にはほとんど予備と言える戦力が存在してないのは大問題だと思うんだ。海空は専守防衛を貫く限りは初戦で被害を担当することになるんだから。
     
     そういう状況が隣にあって大人数を抱えて糧食費のかなりの部分を消耗している陸自にメスが入るのは当然のこと。
     
     単純に陸自の定員減、海空の定員増って出来ればいいけれど、そう単純にはいかないでしょうに。それができるなら海空の人員不足はここまでひどくはならなかったはずだから。
     
     AH不要論に加担するつもりはないけれど優先順位として海空の人員不足のほうが優先順位は高いと思うから、B型を陸自で運用することで海空の航空要員の負担を軽くすることができるんじゃないかと思ったんだ。
     
     B型は海空にとっても新型の兵器なわけで初期導入の負担はどこが導入しても大きい。同じように負担が大きいなら人員に余裕のある陸自が負担してもいいはず。初期の教練に限って言えば空自が協力したっていいんだし。
     
     ＞理想なのは分かる。
     違う。
     理想なのは海空の人員を純増して必要な航空人員を充てること。
     陸自のB型運用を主張するのは、それが難しいから仕方のない次善策であり現実解として提案してる。理想ではない。
146. 148 名無しのミリヲタ（ワニ） 2018年12月15日 17:05　id：37Idtfu.0
     ※147
     足元から襲い掛かるようで恐縮だけどそれなら、かつてのナイキSAMの時のように人員を転官させるという話になると思うワニ。
147. 149 名無しさん137 2018年12月15日 18:11　id：POdAGRGW0
     >>148
     まぁ、それならそれでもいいですよ。
148. 150 名無しのミリヲタ（４２年もの） 2018年12月15日 21:20　id：37Idtfu.0
     ※１４９
     戦力構成の再構築を論ずるのであれば、陸海空の軍種にとらわれずにカナダ軍もしくは米軍の統合軍のような視点から意見を主張すべきでは。
     航空力学的な特性および火力投射の視点から見て、火力投射プラットフォームとしての特性が全く異なるF-35Bで代替するという主張は、言い方を変えた攻撃ヘリ不要論に過ぎないを考えるが。
149. 151 名無しさん 2018年12月16日 14:07　id：RvBSx7360
     >>145
     ますますムリでしょ
     陸自の予算が今の数倍に増える見通しがあるならともかく、アショアやＶ－
     ２２に予算食われて青息吐息な陸自に金食い虫のステルスなんか運用できないって
150. 152 名無しさん137 2018年12月18日 01:52　id：wNB4yr1n0
     >>150
     AHが不要と言った覚えはない。ただ現状AHが戦力化出来ていないという現実と航空戦力の増強が必須という二つの問題があってこの二つは対消滅出来る問題だと言っている。
     
     その上でAHが必要でそのコストを合理的な手段で用意できるならAHの配備に反対するつもりはないよ。ただ私にはその具体的な方法は見つけられない。
     
     AHの役割は代替出来ないというのは私の意見とは相容れないけど、それならなぜAHが長く戦力外で放置され続けてきたのか。AH必要だという人から憂いの一つも上がってこないのは何故なんだろうね。不思議でしょうがないのだけれど。
     
     AHが不要なんではなくて、優先順位とコストの問題。
     陸自自身もAHを当てにしない戦力構築を進めているようにも見えるから余計AHの人員をどう生かすか考える時期に来ていると思うのですよ。
151. 153 名無しさん 2018年12月18日 07:13　id：S6AhnjD00
     >>152
     問題なのは、余ってたとしても、AHのパイロットがF35のパイロットにはならないし、戦車の乗員が整備員になれる分けでもないよ。
     あとAHはそれこそ、運用基盤や運用ノウハウはそのままあるけど、陸自には戦闘機を運用出来る基盤やノウハウが全くない。
     それを運用するのが空自の役割。
     陸自だって、人員に余裕がない。
     陸自がAHを戦力外なんてしてない。
     単に調達関係でゴタゴタで調達出来ない状態だからで、だからこそ何度も話がでてる。
     
     
     
152. 154 名無しさん 2018年12月18日 22:46　id：kqKS0qPX0
     >>51
     その役目はＦ３５Ｂが、拝命したよ！
     Z10はスタブウイングにスティンガーか91MPMS搭載すれば事は済むぞ！
     何しろ、TOW2はERA対応の割にケタ違いの安価なミサイルですから。
     何しろ、ＨＥＡＴタンデム弾頭以外はモノシリックICとキセノン管とロケット燃料利用赤外線源、熱電池、リレー、電磁石、ヘリウムボンベとチタンワイヤーボビンしか無いんだからwww
     ランチモータとフライトモータはあるぞwww
     なんで安いか？陸自が新AHでもTOW2運用能力を要求してるか？
     理由がわかったろ？
     陸自派ヘルファイア対戦車ミサイルを対数買い込む予算がないのさww
153. 155 名無しさん137 2018年12月18日 22:47　id：wNB4yr1n0
     >>153
     なんか平行線なので繰り返しになりますが現状の話ではなく中長期の話です。陸自が、というから固定概念に囚われてるんですよ。
     海兵隊が、というならなんの不思議もない話だし、そもそもB型は海兵隊仕様です。
     
     現状出来ないから出来ない、何て言ってたら新戦力の構築なんていつまでたっても出来ないし、水陸機動団に航空戦力構築なんていつまでたってもムリって話になってしまう。
     
     これも繰り返しになりますがAH無用論を唱えてる訳じゃないです。別にAHと両方を整備出来るならそれがベストだと既に申し上げておりますよね？
     
     AHが戦力外じゃない、というのは現状認識が甘すぎるんじゃないでしょうか？
     そもそも陸自自体が海空の防空網を突破された状態での戦闘が前提のはずです。その前提に立った上で陸自の装備体系でどうやってAHを敵の対空火器から守るというのでしょう？数も能力も足りてません。
     
     調達が遅れるのも優先順位が低いからです。それは戦力外であることの何よりの証左です。
     
     私は陸自が戦闘するときに海空が壊滅しているとは思ってません。細長い日本列島、防空網のスキをついた陸上戦闘の可能性は排除出来ませんから。空自のエアカバーを回復するまで最低限遅滞戦闘が出来るくらいの戦力は必要です。しかし、それでもAHは現状のままでは戦力になるとは思えません。ゲリコマ程度の列度に対しても脆弱性があるようなAHをどうやって使うというのでしょうか？
     
     もしそんな方法があるなら是非ともご教授頂きたいです。
     
154. 156 名無しさん 2018年12月18日 22:56　id：kqKS0qPX0
     >>77
     阪神淡路震災でも初期偵察と交通整理はAH1が出動したんだぞ？各避難所に新聞空輸してたのも実はAH1なのだよ。
     朝５時から飛ばす苦労を慮れ！この阿呆！
     飛ばす度に騒音苦情で絡まれる・・÷
155. 157 名無しさん137 2018年12月18日 22:59　id：wNB4yr1n0
     >>155
     自己レスですが
     ＞別にAHと両方を整備出来るならそれがベストだと既に申し上げております
     というのはAHの脆弱性をカバーする何らかの方法があってそれと一緒にAHの戦力を整備できるなら、という意味です。優先順位の高い航空戦力の整備をやった上でそれができるならベストだね、ということです。
     
     私にはその方法は見当たらないのですが・・・
     
156. 158 誤字 2018年12月18日 23:59　id：4skjzhCa0
     話がヘリの脆弱性になっているので今更ながら最近の地対空ミサイル(SAM)対ヘリな事案を１つ
     イスラーム軍の9K33「オーサ」地対空ミサイルシステム
     http://spioenkopjp.blogspot.com/2018/06/9k33.html
     
     9K33 オサー（SA-8 ゲッコー）はソ連製の短距離防空システムでレーダー、管制システム、発射装置をひとまとめにした小型の自走SAM。
     米帝やイスラエル相手には散々やられっぱなしなこのSAMだが、ジャミング機の運用などが望めないシリア政府軍には思わぬ強敵になっているようだ。
     ゲリラ的な運用でMi-25を含む数機が撃墜、あるいは重大な損傷を受けた。シリア政府軍はこの小さな自走SAMを破壊しようとしたが、様々な努力に関わらずなかなか上手くいかずに当地のヘリ運用に大きな支障となったようだ。
     
     補給や訓練が事実上存在しないようなシリアの旧式短距離自走SAMでもこんな活躍を出来るのだから、南西諸島に侵攻するであろう中国軍の精鋭部隊が運用する自走SAMに対して攻撃ヘリが囮役以外のどんな活躍を出来るか？　って話である。
     
     まぁ突き詰めると低速なヘリコプターというものが相当使い難くなっているという話になるのだが、だからこそ速度と航続距離に優れたオスプレイのような機体で危険地帯を短時間で駆け抜けて安全地帯に迅速に展開する　って流れになっとるんじゃなかろうか？
     
     こうなると使い道の限られる少数陸自独自運用のAHよりも空自が使う多数のF-35Bを海自陸自が思い通りに運用させれるように統合運用を推し進めた方が良いと思う。
     中継ぎ的なAH-1Zの導入は否定しないが、将来的にはSB>1 デファイアント の攻撃型とF-35Bを比較し、運用機種削減と狭い多用途護衛艦での運用を考慮してF-35Bにまとめた方がお得だよね　って感じに収束するんじゃなかろうか？
157. 159 名無しさん 2018年12月19日 08:49　id：UqZV8HRd0
     ※155
     結局の所、Bも空自運用になる見たいだし、統合して運用出来る事にこした事はないけど、陸、海、空でもそれぞれの役割を持ってるからアメリカですら、空軍が陸軍に満足の行く支援を出来てる訳でもない。
     だからこそ陸軍とかは自前でも運用が出来るヘリにたどり着いてる訳だし、能力的にも固定翼機が代用出来ない物もあるから、どうして一定数は必要。
     ゲリラにも脆弱とあるけど、ゲリラに対しては他の地上も脆弱。
     だから戦車ですら破壊されてるし、それこそヘリなんかより多くの被害を出してる。そう言うゲリラにはむしろ攻撃ヘリが有効なのは既に証明されてる。
     陸自の場合、昔は山中に坑道を掘ってヘリを隠して必要な時に、高射のカバーの下や山間部の地形を利用し奇襲的に使う使い方何かもしてたけど、単にどこにでもFARP等を設定して運用できるのは陸自としてかなり強み。上陸を阻止や妨害をするような場面、または敵の空挺やヘリボン等、特に地形の制限や時間の猶予が少ない場面でも、近くの地形や山中に隠れてて、すぐに駆けつけれる直接火力や支援火力のプラットホームとしても有用。
     
     勿論、小さな離島の奪還の場面、それも敵にがっつり上陸されて、敵の高射部隊までいてそのままの所に、隠れる所もない海上から突っ込ませるのは無茶苦茶な運用だし、似たように、陣中がそのままの所にAAV7で突撃なんてしないでしょう。
     そういう場面で最初に投入活躍するのは、普通にF35等の役割。
     
     
     
158. 160 名無しさん137 2018年12月19日 12:56　id：kjQYhBtQ0
     >>159
     脆弱性の元でどうやってAH運用するの？って質問はがっつり無視されてますね。
     
     強いて言うならここですか？
     >>近くの地形や山中に隠れてて、すぐに駆けつけれる直接火力や支援火力のプラットホームとしても有用。
     
     これは別にAHに限った話ではなく、各種火砲全てに言えることです。対砲レーダーの発達でどの火砲も撃ったらすぐに陣地変換しなきゃならなくなった。それはAHも自走砲も変わらない。だったらAHやめて自走砲でいいんじゃない？って話は当然出てきます。実際AHが更新を滞らせているあいだに155mm装輪自走砲榴弾砲が戦力化されてしまいました。これは陸自として火力支援の優先順位が155装輪＞AHであることの証左です。
     
     AHがやれることのかなり部分が火砲のネットワーク化、精密誘導化、ドローンの観測で代替出来つつあるのです。
     
     そういう環境の中で脆弱性があるAHをわざわざコストをかけてもつ意味はなんでしょう?
159. 161 名無しさん 2018年12月19日 14:37　id：yqcaaa2a0
     ※160
     あと、AHは航空機である以上、悪天候では著しく運用が制限されることも触れて欲しいですね。そういう時はどんなに直接火力支援が有用でも難しいでしょう。
160. 162 名無しさん 2018年12月19日 15:51　id：UqZV8HRd0
     >>160
     その脆弱と言うのが運用次第だし、必要なら使わなければならないのが兵器。
     遠距離から何でも出来るのはまだまだ理想だから、各種兵器が存在してる。
     地上部隊が攻撃ヘリに求めてるのは、各種状況での直接火力支援で、地上から見えない敵なんかも索敵して直接攻撃してくれる事。
     ある意味で戦車や装甲戦闘車に近い。
     イラク戦争中でも場所がわからないATM陣地に、機甲部隊が攻めあぐねてるのを、攻撃ヘリが直ちに見つけだし、撃破、攻撃を支援したとかあるし場所がわからないと、間接的な支援は受けれない。
     敵と近すぎてCASや砲撃の支援を受けれ無いとかもある。
     だからその場面でどうして低空や低速をもとめられるので、固定翼機に比べ相対的に攻撃を受けやすいのはその通りだし、だからこそ防護力、機動力、各種妨害装置の強化がいまだに進められてる。
     文字通り固定翼機で役割を代用出来るならそれこそわざわざそんな事をする必要がない。
     あなたの言う通りわざわざ危険を
     おかす必要は無いのは全くのその通り。
     比較的どこでも補給や整備や待機させれるのも陸軍向きだし、
     役割に必要だからどこの国でも一定数の配備して、必要な場面に投入してる。自衛隊もこうやって何度も話が出てきてる。
     それら以外である程度、代用出来る装備の為に優勢順位は低くかったりするのもその通りだけど、現状、一定数は必要な装備ではあるんだよ。
     
     それ以外はそれこそF35Bや武装ヘリに予算や人員をわけるのもその通りだと思う。
     最終的にいる要らないを判断するのはそれこそ自衛隊や日本政府だが。
161. 163 名無しさん 2018年12月19日 20:54　id：TeZIdex70
     >>161
     悪天候というならヘリの方が弱いイメージでしたが違うんでしょうか？
     
     ご教授いただければ幸いです。
162. 164 名無しさん137 2018年12月19日 21:07　id：TeZIdex70
     >>162
     たぶんこのままいっても平行線で収束しなそうなので今後の現実の経過を見守るしかなさそうですね。
     
     実のところ、いちミリタリファンとしてはAHに対して多大なロマンを感じておるのですよ、これでも。
     
     エアウルフとかに胸踊らせた世代ですので。
     
     ただ若い有能なAH隊員の皆さんをAH調達のグダグダで腐らせるのも、戦時で命の危険を顧みずに出撃させるのも、どちらも余りに忍びない。
     
     それはロマンとかより遥かに大切なことだと思っています。
     
     そういう思いでの一連のコメントだとご理解頂ければ幸いです。
163. 165 名無しさん 2018年12月19日 21:55　id：yqcaaa2a0
     ※163
     はい、AHは確かにヘリです。
     ご質問の意味が解りかねるのですが、ヘリでない何かを想像されているのでしょうか？
164. 166 名無しのミリヲタ（４２年もの） 2018年12月19日 22:06　id：8RWbnXPV0
     「対空脅威が存在する戦域においてはティルトローターならヘリより安全」と言っておられる御仁がいるようだが、最大速度であっても対空目標としては低速の部類に入るティルトローターでは、対空兵器の覆域における脆弱性は十分な対抗手段を取らない限りは変わらないのでは。
     また、2013年12月に南スーダンにおいて米空軍のCV-22が自国民の救出に向かった際、国際部隊が周辺の安全を維持しているはずの飛行場への進入時に反政府軍と思われる敵から射撃を受けて任務を中止した事例があるように、戦場となっている戦域において地上部隊を降着展開させるべき場所が敵対行為が存在しない「安全地帯」であるという主張は根拠のない楽観論でしかないと考える。
     あと、現在の我が国の防衛を巡る環境を10年前に正確に予測しえなかったように、FVL攻撃型が登場する将来において本土防衛と離島防衛の重要度が逆転しているという可能性は十分考えられるのでは。
     
     「うそを言ってはいけない、本当のことをすべていう必要はない」という言葉があるが、都合の良い情報は過大評価し、都合の悪いは情報は過小評価して、事実と冷徹な軍事的合理性よりも願望に基づいて不要論や万能論を主張するというのは、最早宗教的なものであると判断せざるを得ない。
165. 167 名無しさん 2018年12月19日 22:06　id：UqZV8HRd0
     >>164
     意見の相違はありましたが、同じミリオタとして自衛隊を良きものにして行きたいと言う方向性自体は一致していたかと。
166. 168 名無しさん 2018年12月19日 23:01　id：.zs5DOYd0
     .\>>166
     ＞都合の良い情報は過大評価し、都合の悪いは情報は過小評価して、事実と冷徹な軍事的合理性よりも願望に基づいて不要論や万能論を主張するというのは、最早宗教的なものであると判断せざるを得ない。
     
     傾聴すべきご意見ですが、本当にファクトと合理性を貫いて議論されている方がコテハン含めどれだけいるのでしょうか？
     多かれ少なかれ自己の意見は、願望とは無縁の冷徹な合理性に満ちた意見で、対抗する意見は浅薄で多面的考察を欠いた未熟な願望だと決めつけてはいないでしょうか？
     何より論拠が間接的証拠（米国が導入しているから有効に決まっているetc）程度で
     直接的なファクトや視点を提出された途端、言が定まらなくなった方も随分、目にしました。
     確かに警句として承りますが、安易に使えない言葉だとも感じましたね。
     何より政治的判断や予算という国家としては軍事的合理性を上回る事象が簡単に介入してくるのですから。
167. 169 誤字 2018年12月19日 23:19　id：trY53OSg0
     ※166
     ＜「対空脅威が存在する戦域においてはティルトローターならヘリより安全」と言っておられる御仁がいるようだが
     う〜ん、直接呼ばれていないけどわいが答えないといけないような気がするのでコメントしておくか・・・
     
     安全という話をどう考えるかによって兵器の評価は色々と変わるもので、例えば件の南スーダンの話ではオスプレイはジブチの基地から空中給油を行いながら3時間半にわたって900マイルを飛行して南スーダンのボルに到着、被弾後もウガンダ国まで空中給油をしつつ約2時間の飛行を行い着陸、負傷した隊員全員が助かりました。
     参考：米空軍特殊作戦コマンドのオスプレイ搭乗員がマッケー・トロフィーを受賞
     https://aviation-assets.info/others/mackay-trophy-for-afsoc-osprey-crews/
     
     このような過酷な任務にオスプレイ以外のヘリを投入したならば被弾後に味方基地まで飛行するような難しかったばかりか、そもそも作戦立案自体が困難であったでしょう。
     オスプレイのようなティルトローター機は長い航続距離により安全な降着地点を選べ、速度の速さを使い敵の反撃時間をある程度短くすることができ、しかも被弾した場合も速度と安定性からヘリコプターよりも高い生存性が期待出来る　といった点は高く評価すべきだと個人的に感じています。（そしてこのオスプレイには追従できない現状の攻撃ヘリの中途半端さも）
     
     「うそを言ってはいけない、本当のことをすべていう必要はない」という言葉を弁護したい訳ではありませんが、一方で短い文章、限られた情報、異なった情勢認識ですべてを語り尽くしには言葉というのはあまりにも無力です。
     さらに未来の事、軍事的な細部、物事の評価には「本当のこと」というものが何なのか、定義することさえ困難でしょう。
     
     なかなか難しい話でありますが、まぁこんなコミニュケーションの限界も意識しつつ楽しくコメントできたらいいな〜　とか思ってます。
168. 170 三五式艦偵 2018年12月20日 02:01　id：3x1xfFbE0
     (ヒエ―上の方々の知識量ぱねえ…)
     まずF-35が敵の固定式・自走式対空兵器を全て破壊、その後AHが地上部隊と連携し、携帯SAMに注意しつつ進撃…みたいな流れを漠然と想像してたんですが。
     でもワイはぶっ飛んだ意見、嫌いじゃないで！
     ただ他の方と入り乱れて議論されていて分かりにくいのと、「137さん」というのは味気ないので、何かコテハンを検討してみては？三五式襲撃機とかどうですかね。

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