無題 Name 名無し 18/10/31(水)00:23:10 No.1258646
イタリア軍のスレ
【ミリタリー選書13】イタリア軍入門 1939~1945 (第二次大戦を駆け抜けたローマ帝国の末裔たち)
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吉川 和篤 山野 治夫
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コンテ・ディ・カブールの横から見たリフォーム家屋感が好き
無題 Name 名無し 18/10/31(水)00:26:38 No.1258648
レーダーもちゃんと実用化してますよと
性能とか信頼性はよくわからない
無題 Name 名無し 18/10/31(水)07:29:01 No.1258659
イタリア人に戦争は似合わない。
昼寝かサボっているイメージしかない。
無題 Name 名無し 18/10/31(水)12:22:18 No.1258675
>イタリア人に戦争は似合わない。
>昼寝かサボっているイメージしかない。
フォルゴーレ空挺師団とかサヴォイア騎兵連隊とか頑張った部隊もあるしやる時はやるさ
無題 Name 名無し 18/10/31(水)12:30:29 No.1258677
>イタリア人に戦争は似合わない。
古代ローマ帝国「どうしてこうなった」
無題 Name 名無し 18/11/01(木)07:07:33 No.1258757
>古代ローマ帝国「どうしてこうなった」
そもそもあんたら、トロイアの敗残兵がイタリアまで逃げて来てつくった帝国やし・・
無題 Name 名無し 18/11/01(木)20:03:56 No.1258789
>古代ローマ帝国「どうしてこうなった」
ローマ帝国は現在ルーマニアと言う国だと
ルーマニア人のおねいさんが言ってました
無題 Name 名無し 18/10/31(水)07:59:02 No.1258665
例の曲
無題 Name 名無し 18/10/31(水)07:59:57 No.1258666
現欧州海軍としての能力はいかほどなのか
核は無いけど軽空母で一応遠隔地での戦力投射できるのかな?
無題 Name 名無し 18/10/31(水)11:01:41 No.1258673
火砲とか自前でちゃんと作ってるよね
意外と技術力ある
無題 Name 名無し 18/10/31(水)14:38:42 No.1258678
兵器のモノはなかなかいいんだが燃料や資材備蓄が最初から危機だったように
日本ほどの戦争準備すら整ってなかったんじゃ日々の訓練や哨戒活動すらまともにできん
スエズを落とすつもりならヒトラーの自重要請無視して独断で動くより
宣戦前に独軍と物資をリビアに招き入れておくくらいのしたたかさがなきゃな
無題 Name FMG 18/10/31(水)14:52:24 No.1258679
スレ画ほどの軍艦製造技術がありながら、なんで航空機や戦車はチャチなんじゃ??
無題 Name 名無し 18/10/31(水)14:56:46 No.1258680
戦車はいうほどちゃっちくはないだろ
戦闘機はDBに頼らない機体は実際どんな出来なの?という疑問はある
というかパスタとかそういう話ばかりでモノはどうだったのかがあまり語られぬのは由々しき自体ぞ
無題 Name 名無し 18/10/31(水)15:09:09 No.1258681
戦後に賠償でソ連に戦艦だったか持って行かれたんだったか
無題 Name 名無し 18/10/31(水)15:34:16 No.1258683
https://cgi.2chan.net/f/src/1540967656974.jpg
コンセプト通り行かず爆風通すトンネルになってしまったとか施工が悪かったとか言われるが
はっきりした全体構造の図解をまず一度もみたことがないから
プリエーゼ防御筒の何がまずかったのか分からんな
無題 Name 名無し 18/10/31(水)21:02:18 No.1258718
>プリエーゼ防御筒の何がまずかったのか分からんな
実験では上手くいってたが
実装する際に現場の技術力が足りなくてカタログ通りの性能が出なかったのと
連合軍の魚雷が高威力化したのが仇になった
無題 Name 名無し 18/10/31(水)23:11:29 No.1258739
https://cgi.2chan.net/f/src/1540995089570.png
>実装する際に現場の技術力が足りなくてカタログ通りの性能が出なかったのと
>連合軍の魚雷が高威力化したのが仇になった
No.1258683はそういうレベルの話じゃないでしょ
確かにそう言われてみると巷ではこのレベルの話しか出てこないけど、プリエーゼの詳細構造ってよくわからんね
無題 Name 名無し 18/11/01(木)14:38:10 No.1258769
>実装する際に現場の技術力が足りなくてカタログ通りの性能が出なかったのと
>連合軍の魚雷が高威力化したのが仇になった
タラント空襲時の英軍の航空魚雷はまだTNT176㎏止まりだし
TNT250㎏防御想定の大和や武蔵がTNT400㎏相当の魚雷浴びたような想定外の威力にはならないはず
魚雷防御網に安心しきって水密閉鎖怠ったとか乗員が半舷上陸してたとか
構造とは別のとこに被害拡大させる要因があれば納得するんだけども
無題 Name 名無し 18/11/01(木)17:12:18 No.1258773
一応実験したんだっけ?
プリエーゼは構造体が衝撃を吸収するものの、破損した構造材が円形方式が仇になって船体側への固定が弱く、円筒構造そのものが浸水した隔壁内で流されまくって破損を拡大するとかいう話が・・・
加えて、最初の被雷後は円筒構造の強度に期待できず、以後の範囲内の被雷に関してはズタボロに粉砕されてそれがまた浸水と一緒に暴れまくって外壁側と船体側に損傷を拡大する、だっけ?
ソ連は革命後の新戦艦設計時にそれまでも導入していたイタリアの技術という事で前向きに検討したが、結局実験結果を伝え聞いて取りやめたんじゃなかったかな。
無題 Name 名無し 18/11/01(木)21:39:58 No.1258798
>構造とは別のとこに被害拡大させる要因があれば納得するんだけども
タラントのことなら水深が浅いため魚雷の威力が増幅するし
浅いことで簡単に着底する
復帰が遅れたカブールはプリエーゼ式に関係がない艦底起爆のダメージ
無題 Name 名無し 18/11/01(木)22:16:45 No.1258802
>タラント空襲時の英軍の航空魚雷はまだTNT176㎏止まりだし
>TNT250㎏防御想定の大和や武蔵がTNT400㎏相当の魚雷浴びたような想定外の威力にはならないはず
タラントにおいてリットリオの右舷第一砲塔横のプリエーゼ防御区画部分にTNT176kg換算の炸薬を持つMK12魚雷が命中したが、艦尾の被雷と合わせて見てもリットリオに浸水や傾斜などの被害はほとんど無かった
他に被害を受けたカヴールは他の方が仰る様に艦底で起爆
ドゥイリオが情報が少なくて断定できないが、プリエーゼ部分のダメージを記したページに記載が無いのでプリエーゼ防御区画以外に被雷した可能性がある
https://stefsap.wordpress.com/2016/03/29/rn-giulio-cesare-damage-at-puglieses-tds/
無題 Name 名無し 18/11/01(木)22:20:57 No.1258803
>構造とは別のとこに被害拡大させる要因があれば納得するんだけども
リットリオ級の隠れた問題点として、一部の重要区画が防御区画の外に配置されている点がある
特にダメコンに欠かせない排水ポンプやディーゼル発電機と言った設備が、船体の前後に分散して配置されていたが防御区画外と言う不味い配置になっている
そして第二次攻撃で防御の薄い船首右舷に命中した三本目の魚雷は、見事にこのポンプと発電機の存在する区画に浸水を発生させている
結果、浸水によりディーゼル発電機はポンプに電力を供給する事が出来ず、また他の無事な区画の発電機から排水ポンプに電力を供給する事も出来ず、リットリオは着底する羽目になる
1942年にリットリオはこの三本目の被雷箇所と殆ど同じ位置に魚雷を再び受けるが、今度は2000トンの浸水があるも帰還しているので電力供給に関しては改善はされていると思われる
ヴェネトがシルテ湾で左舷第三砲塔部分にTNT340kg換算のMK8に被雷した際、弾薬庫に3000トンの浸水が発生して問題視された
その原因は船体の端になるに従いシリンダーの径が狭まる事で効果が発揮されなかったとの指摘がある
無題 Name 名無し 18/11/02(金)03:58:57 No.1258814
水深の浅い地中海を行動範囲にするから日本艦に比べ波に対してやわかったとかはあるかもね
無題 Name 名無し 18/11/02(金)09:42:54 No.1258825
調べた限りじゃプリエーゼ式防御って
手間とコストがかかるのは確かだけど
一応ちゃんと防御効果はあるよ
無題 Name 名無し 18/11/02(金)13:08:09 No.1258829
なるほどリットリオの大被害要因は理解
しかし水深が喫水ギリギリじゃなかったら前部非防御区への一発でカブール同様の沈没してたのは新戦艦としては厳しいな
カブールの被雷箇所・破孔位置の図か写真を探してるんだがなかなか出てこんね
独語版のカブールwiki記事なんかだと「プリエーゼが被害を増加させた」という問題の表記だ
無題 Name 名無し 18/11/02(金)14:08:02 No.1258830
>カブールの被雷箇所・破孔位置の図か写真を探してるんだがなかなか出てこんね
>独語版のカブールwiki記事なんかだと「プリエーゼが被害を増加させた」という問題の表記だ
これ洋書でも誤りが記述されてていまだにそのままだったりすんのよね
カブールなんかは画像の通りだからプリエーゼ式がどうこう以前の問題で
ここで起爆されたら長門クラスでも危ない
無題 Name 名無し 18/11/02(金)20:25:49 No.1258848
弱点持ってる艦は大抵そこを突かれる
そういうもんです
無題 Name 名無し 18/10/31(水)16:03:17 No.1258684
戦前のマッキはエアレースで米英としのぎ削ってたし
アルファロメオはメルセデスを凌ぐクルマ作ってた
技術自体はあったんだ
無題 Name 名無し 18/10/31(水)16:27:07 No.1258685
航空魚雷ドイツに供給してたりする
無題 Name 名無し 18/10/31(水)19:51:06 No.1258706
>航空魚雷ドイツに供給してたりする
1942年のマルタ島を巡る戦いで、同島の救援に向かう輸送船団を護衛するエゲレス艦隊の戦艦「ネルソン」乗組みだったある下士官さんが、その道中で初遭遇したイタリアのひみつへいきについての記述を戦闘日誌に残しておられるんですとか
船団の前方に、伊雷撃機からパラシュートにぶらさがった「黒い缶」が幾つも落下するのが見え、そのうちの幾つかは水面で爆発したそうなんですが、この下士官さんは「黒い缶」について或る程度の事前情報を得ていたらしく、その正体について
「多分、旋回魚雷であろう」
…と記されているんだそうで
無題 Name 名無し 18/10/31(水)19:53:08 No.1258708
https://cgi.2chan.net/f/src/1540983188101.jpg
この「旋回魚雷」なるもの、イタリアで開発された航空魚雷の一種で、数種が開発されていたようなんですが、例えば直径50㎝のタイプは全長2.6m、重量350kg、炸薬120㎏、馳走走距離1万5千mの電気魚雷なんですが、雷撃機から投下されるとまずパラシュートで海面まで降下し、着水後はバッテリーの切れるまで螺旋、またはカーブを描くように旋回して走り回るというシロモノであったそうです
http://www.zhanliejian.com/navweaps/WTIT_WWII.htm
独Uボートの魚雷でも似たようなコンセプトで、Uの字運動を繰り返すタイプなどもありましたが、実際この「旋回魚雷」もドイツ人の心の琴線に触れるものがあったのか、ドイツ側にも供与されて "LT350" 魚雷として使用されているんですとか
因みにマルタ島輸送船団はイタリア雷撃機の襲撃で、駆逐艦「フォーサイト」他数隻の艦船を喪失しているんだそうで、その中にはもしかしたらこの「黒い缶」の戦果も含まれているのかもしれませんですねえ…
無題 Name 名無し 18/10/31(水)23:19:35 No.1258741
https://cgi.2chan.net/f/src/1540995575668.jpg
いい機関砲を作る
無題 Name 名無し 18/11/01(木)00:25:51 No.1258744
https://cgi.2chan.net/f/src/1540999551930.jpg
チェンタウロはもっと人気ってか話題になってもいいと思います
ドラ子さんブサかわいいよ
無題 Name 名無し 18/11/01(木)07:29:27 No.1258759
チェンタウロはあれで四億円、相方のフレシアで二億円だっけ
結構安いのな
でも120mm仕様は後輪やたら凹んでるようにみえる写真もあるけど…
無題 Name 名無し 18/11/01(木)10:31:44 No.1258763
https://cgi.2chan.net/f/src/1541035904526.jpg
ただいま名産品である艦砲の洋上見本市を開催中です
無題 Name 名無し 18/11/01(木)17:22:28 No.1258774
>ただいま名産品である艦砲の洋上見本市を開催中です
その割にアンドレーでは127mmクラス降ろしたんです?親戚のフォルバンでも付いてないし
確かにPAAMSシステムはSAM管制用のシステムで艦砲は範囲外なのかもしれんけど・・・
無題 Name 名無し 18/11/03(土)01:34:46 No.1258872
未だに砂漠でパスタで戦争中に寝返った弱っちぃ卑怯者イメージなおっさんミリオタも多い
無題 Name 名無し 18/11/03(土)07:38:04 No.1258885
>未だに砂漠でパスタで戦争中に寝返った弱っちぃ卑怯者イメージなおっさんミリオタも多い
自分もそんなイメージあるな…
書き込みする時にイタリアで最初に思い浮かんだのがイタリアン・ジョークの「前進一速、後進五速」だったw
無題 Name 名無し 18/11/03(土)07:30:40 No.1258884
1945年直後からの米英の「ドイツは強かった。それに勝った俺たち超強い」キャンペーンにまだ毒されてるのかと
その影響で(冷戦相手の)ソ連は数頼みの弱兵扱いだったけど、イタリアもそのとばっちりを受けたような……
独ソ戦も日本人が書いたものでもドイツ側から見たものばかりだし、イタリア人の書いた戦記?ってどうしても陰惨なレジスタンス戦とかで地味だしな
でもこれとかもう表紙だけで八甲田山イズムが湧いてお腹いっぱいなんですけど
無題 Name 名無し 18/11/03(土)08:17:02 No.1258886
イタリア軍機も美しいと
パヤオに騙されました
豚を登場させることにより
これはファンタジーだよーんと好き勝手に改変してるのね
イタリア人の軍オタの感想が知りたい
無題 Name 名無し 18/11/03(土)10:01:17 No.1258891
世界的な「弱っちぃイタリア軍」イメージは米英での敵を貶める戦意高揚キャンペーンも関係してるので
でもその反面戦争中に作られたサハラ戦車隊じゃ最後まで救いようのない悪役だったドイツ兵に対し話せばわかりあえる相手としてイタリア兵が結構美味しい役もらってた
無題 Name 名無し 18/11/03(土)21:31:41 No.1258927
https://cgi.2chan.net/f/src/1541248301973.jpg
前に読んだ本で、ドイツ人が狂信的な戦闘マシーン、日本人が凶暴なBANZOKUなのに対して、イタリア人が「女好きで臆病、平和主義者で間抜けなお人好し」なのは、一つには逆に敵味方とも民族、或はイデオロギーに固執して「善と悪」に分かれて殺し合っている中で、密かに連合軍側が敵のすべてがこうあってほしい、と願っていた願望の表れでもある、なんて解説も有りましたですなあ
因みに、WW2中、連合軍によるイタリアのシシリー(シチリア)島攻略作戦において、同島に降下した米第82空挺師団を扱った「降下目標、シシリー」なる本の中に、ニューヨーク州アルバニー出身のマイク・スカムベルリ=サンというイタリア系アメリカ人兵士に関するエピソードが有るんですが、曰く
「スカムベルリは、堅固に構築されたイタリア軍陣地の真っ只中に降りてしまったのだ」
無題 Name 名無し 18/11/03(土)21:32:52 No.1258928
「為す術もなく地上に横たわったスカムベルリは、大尉を含む数名のイタリア兵に取り囲まれ(略)彼らはスカムベルリを荒っぽく引き起こし、時計や財布、その他の私物をひったくり、煙草まで奪った。」
「イタリア兵たちはスカムベルリが流暢なイタリア語を話せると知ったとたん、その扱いぶりは手荒くなった。
『この裏切り者め!』
イタリア軍大尉はスカムベルリに向ってどなりつけるや、兵たちに命じた。
『こういう手合いの取り扱い方はよく知っている。奴を後ろ手に縛り、あそこの塀に向って立たせろ!』」
無題 Name 名無し 18/11/03(土)21:33:41 No.1258929
https://cgi.2chan.net/f/src/1541248421369.jpg
結局スカムベルリ=サンは両手両足・胴体ににピストルの弾丸を撃ち込まれるなど無体な暴行を受け、瀕死で放置されていた所を辛うじて戦友に救出されるんですが
「農家の中に設けられた包帯所で(略)彼自身の口からその驚くべき体験を聞いた米空挺隊員たちは、衝撃を受けるとともに怒りを覚え、その話で暗い顔付きになっていった」
「一人の降下兵が実感をこめた調子でいった。
『マイクの身に起こったことで、おれの戦争に対する考え方は変わったよ。イタリア兵やドイツ兵に対して本気で敵とは思っていなかった(略)全く甘かったと思うよ。今起こったことを見て、おれたちの相手に対する考え方を変えなくちゃいかん。奴らがマイクに対して行った仕打ちを決して忘れんぞ!』」
無題 Name 名無し 18/11/03(土)21:34:14 No.1258930
その翌日、この米降下兵部隊は5人のイタリア兵捕虜を得ると、彼らをスカムベルリ=サンの前に連れて行き、言わば「首実検」を行ったそうなんですが、
「スカムベルリは(略)震える指で一人のイタリア兵を指さし、叫んだ。
『そいつは奴らの一人だ!あの血も涙もない連中の一人だ!』
指さされたイタリア兵は恐怖で顔面蒼白になり(略)残虐な行為に関与していなかったことを猛然とまくし立て始めた。しかし、スカムベルリは、はっきりとそのイタリア兵の特徴を覚えていた。
『あいつはおれをこんな風にした連中の一人だ!』
スカムベルリは何回も繰り返した。
『あいつの顔を決して忘れていない。間違いなく奴らの一人だ!』」
無題 Name 名無し 18/11/03(土)21:36:48 No.1258931
https://cgi.2chan.net/f/src/1541248608828.png
「2、3分後、3人の降下兵がそのイタリア兵を建物の外に連れ出し、低い丘の陰に連れて行った。小銃と短機関銃の発射音が響き、そして静寂が戻った」
「3人の降下兵は農家に戻って来たが、イタリア兵は連れていなかった。
『あのイタ公は逃げようとしました』
1人の降下兵がそう報告した」
…そうです
因みにスカムベルリ=サンも後送されたものの、結局傷が悪化して亡くなっているんですが、こういう話に比べたら、「銃口を向けられた途端に意気地なく武器を投げ捨てて、逆に喜んで続々と投降してきた」なんて逸話の方が人気が出たのは、或は自然なコトだったのかも知れないですねえ
無題 Name 名無し 18/11/04(日)04:49:59 No.1258946
>おれたちの相手に対する考え方を変えなくちゃいかん。奴らがマイクに対して行った仕打ちを決して忘れんぞ!』」
アメリカ人は家族や身内がひどい事されると激発するからな
海兵隊とか空挺部隊とかは特に仲間意識が強いから
『植民地国家で家族や仲間の安全は自分たちで守らないと駄目だ(政府は当てにならないか手遅れになってからやってくる)』ってのが少なからず影響してるんだろうな
無題 Name 名無し 18/11/04(日)10:03:31 No.1258950
アメリカ人は、普段クールに振る舞おうとするけど、
ある瞬間を境に社会全体で冷静にブチ切れて、終わるとまた元に戻れちゃう。
そういう所すごいなと思う、中間選挙の日。
無題 Name 名無し 18/11/03(土)22:19:11 No.1258932
イタリア軍ヘタレ伝説が流されるのは
祖国から遠く離れたロシア戦線や北アフリカ戦線のことで
どういう状況に置かれてたのか想像してみれば敗走するのもまぁ何となく分かる
むしろ劣悪な状況でも踏みとどまれる日独の方がすごいを通り越して凄まじい
無題 Name 名無し 18/11/03(土)22:48:57 No.1258933
まあ日独と比べてしまうとねぇ
強さの質の違いもあるけどそれでもイタリア軍は微妙なエピソードをよく聞く気がする。
ローマへのパラシュート降下作戦で
バドリオ元帥からの提案なのに
現地調べたらイタリア軍ではドイツ軍に太刀打ちできないから中止とか
無題 Name 名無し 18/11/03(土)23:00:33 No.1258934
戦後のイタリアは固体燃料研究して弾道ミサイル技術を西ヨーロッパで保有する数少ない国になれたんだよね。
ヴェガロケットもイタリアのロケット技術で作られてるそうだし。
無題 Name 名無し 18/11/04(日)03:15:47 No.1258945
そんなイタリア人にも得意な分野がある。
生ハムとチーズとワインと靴と帽子を作らせたら
右に並ぶものがない。
無題 Name 名無し 18/11/04(日)12:34:32 No.1258954
2014年あたりに出たイタリア軍についての著書に書いてあったんだけど
艦艇の排水量と勇猛さは反比例すると言う言葉があって
イタリア海軍も燃料に苦しんで大型艦が遊んでたそうな
そこで活躍したのが小型潜航艇で軍港に忍び込んでは船底に爆弾仕掛けて吹っ飛ばしてトンズラする
特殊部隊みたいなことをしていたそうでイタリアがチキンと言うのは元枢軸国ならではの言いがかりで的な事もあるのではなかろうかと。
無題 Name 名無し 18/11/04(日)12:37:15 No.1258955
イタリア海軍の艦の大きさと兵の強さが反比例するのと引渡前の試験中とはいえ潜水艦が盗まれるエピソードが好き
無題 Name 名無し 18/11/04(日)17:46:52 No.1258971
イタリア軍は戦況全体で見ると情けないと思える面もあるけど個々の戦闘をみれば普通に奮戦してるのよね
結局個々の兵士がどうこうってんじゃなくて国として弱かっただけなんだと思う
無題 Name 名無し 18/11/04(日)21:22:23 No.1258985
イタリア海軍はMASやM Sといった魚雷艇が印象的
無題 Name 名無し 18/11/04(日)22:54:49 No.1258990
イタリア製の艦砲とか今でも自衛隊が使ってるな
無題 Name 名無し 18/11/05(月)12:22:17 No.1259011
海軍の油がドイツ頼みじゃ戦艦だって動かしようがない
まあその中でもイタリアはリットリオ級の運用だけに絞って船団護衛とか本当に必要な時にはちゃんと出撃させてる
無題 Name 名無し 18/11/05(月)15:03:44 No.1259013
OTOというと76mmとか127mmはよく聞くけど他のサイズはないの?
無題 Name 名無し 18/11/05(月)19:34:16 No.1259025
比率の問題。
もちろん他国と同様に勇猛果敢な部分もあるが、それ以上に北アフリカでの大量投降が目立ってしまった部分はある。
少しばかり他国よりヘタレてただけ。
その少しが勇猛な比率にも少しばかり影響しただけ。
ヘタレ度合いでは西方電撃戦でのフランス軍やマレー・シンガポールでの英軍もなかなかどうして負けてないからなあ。
ただ、伊軍=弱兵というのがかなり国際的な認知になってしまった程度にはイメージが強かったのだろう。
無題 Name 名無し 18/11/06(火)00:55:34 No.1259044
https://cgi.2chan.net/f/src/1541433334923.jpg
DB601を積んだフォルゴーレを主力戦闘機に据えていたり
石炭を原料とする人造石油工場も軌道に載せるなど基礎工業力は十分にあった
無題 Name 名無し 18/11/06(火)07:02:56 No.1259051
独ソ戦後半のソ連兵(現おじいさん)の証言だと、結構慌てて逃げ出すドイツ兵の話が出てくるんだけど
冷戦でそんな話出てこなかったし、あってもプロパガンダ扱いだったからドイツ兵=弱兵のイメージは広がらなかったんだろうね
無題 Name 名無し 18/11/07(水)18:31:25 No.1259139
WW1の勃発時、まだ中立を保っていたイタリア国内では、この際我が国も参戦して大いに国威を発揚すべき!という参戦主義者が徐々に主流になって行くんですが、その中には若きベニート・ムッソリーニ=サンなんかの姿も有りまして、
「現在の如き殺戮の時期においては、戦争反対の宣伝は、卑怯さの宣伝に等しい」
「わたしが、武器をとれという私の呼びかけを訴え、平時においては絶対口にしないことを、今日、声をふりしぼって叫び、語るのは、君に対して、イタリアの青年に対してである。それは恐ろしくも魅惑的な言葉、すなわち戦争という言葉である」
…なんて、熱心に呼びかけているんですとか
そしてイタリアは1915年5月、遂に連合国側に立って参戦するんですが、実のところ伊自身の国家としての参戦準備は不足もいい所で、イタリア生まれの歴史家マックス・ガロ=サンによれば
無題 Name 名無し 18/11/07(水)18:32:34 No.1259140
「彼ら(※イタリア兵)は350マイルの前線に渡って展開し(略)その5分の4は山岳地帯で(略)イソンゾ川左岸に沿って掘られた有刺鉄線の防衛戦を確保するオーストリア軍に対決していた」
「兵士たちはまた、その血をあがなって(略)イタリア軍が資材不足による犠牲となっていることに気がついていた(略)近代戦についての方策は何もほどこされていなかった。武器は旧式で、砲門は数が少なく、軍服は目につきやすく、将校の数も不足し、また衛生部門と軍政部門はその機能を果たさなかった」
「オーストリア軍の機関銃に対して、イタリア軍はなす術がなかった。鉄条網を破るために支給された切断器は役に立たなかった」
…という有様だったんだそうで
無題 Name 名無し 18/11/07(水)18:33:13 No.1259142
当然イタリア軍の損害はうなぎ上り、夥しい戦死傷者の発生を目の当たりにして士気も低下し、自身一兵士として前線に出ていたムソリーニ=サンをして
「可哀相で哀れなイタリア兵よ。連中は誇りも持っていないのか」
…と嘆かせるような状況で、参戦主義者として知られていた氏に罵声を浴びせる兵士まで出てきたそうなんですが、そんな苦境に立つイタリア軍の中で、例外的に活躍し続けていたのが”Arditi”と呼ばれる特別部隊であったんだそうで
これは特に精強な選抜兵からなり、塹壕戦において敵陣地に浸透、攪乱攻撃を行うことで攻撃する友軍を支援、若しくはその到着まで占領陣地を維持することを目的に設立された部隊で、その性格上隊員には厳しい精神・身体的訓練が課せられ、手榴弾やビラール・ペロサ短機関銃、そして部隊のシンボルにもなったナイフを主武装とし、塹壕内での白兵戦を前提に、徒手格闘においても強兵であるよう求められていたそうです
無題 Name 名無し 18/11/07(水)18:34:59 No.1259144
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彼らはいわばエリート部隊として優遇され、通常の内務や歩哨の様な日常業務は免除、移動は車輛で、普通の兵隊サン達より良い兵舎、美味しい食事、高いお給料と頻繁な休暇、そして「より多くのグラッパ」を支給されており、時に他部隊の兵隊さん達から妬まれる存在でもあったそうなんですが、その戦いぶりは実際勇猛で、時に敵陣を襲撃して軽微な損害で数千名の捕虜と鹵獲兵器を得、或は潰走する味方の殿を務めて敵軍に立ち向かい、重大な損害を受けても見事その退却を掩護する…などという、イタリア軍らしからぬw戦果を多々挙げているんだそうで
また個々の兵士の戦いぶりも精強部隊の名に恥じない勇猛振りで、時に暗夜冷たい河川を密かに泳ぎ渡って対岸に渡ると、敵歩哨の背後に音もなく忍び寄りその首をナイフで掻き切った…というような武勇伝に事欠くことなく、ともすれば相次ぐ悲報に厭戦気分さえ充満しつつあった、当時のイタリアにおける貴重なヒーロー的存在の一つであったんですとか
無題 Name 名無し 18/11/07(水)18:39:39 No.1259146
https://cgi.2chan.net/f/src/1541583579209.jpg
その後、なんとか戦線を維持したイタリアはWW1を勝者として終え、帰還した”Arditi”の兵士さん達も大歓迎されたそうなですが、戦中の人員人的・物的犠牲は余りに大きく、イタリア国内がたちまち経済的にも社会的にも大混乱に陥る中で、かつてのヒーローたちは、規律のないならず者、殺し屋として徹底的な訓練を受けた危険集団…として疎んじられるようになり、「国に戻ってみれば駐車場の係員にもなれないんだ!!」という状況下で徒党を組んで、街頭をトラックでやけっぱちでパレードして回る…というカナシイ姿がみられたそうなんですが、そんな失意の彼らに言葉巧みに近づき、自身の勢力に取り込んでいったのが、後に国家指導者に登リつめるムッソリーニ=サンであった、なんて後日談があったんだそうで
ある意味、「もしこの戦争がなかったら、わが国民の尚武の精神は消滅したであろう」と述べているムッソリーニ=サンにとって、”Arditi”の若い青年兵士サンらは理想的なイタリア人の姿であり、また権力奪取の為の実動力として、ピッタリな存在であったのかも知れませんですなあ
無題 Name 名無し 18/11/07(水)18:40:10 No.1259147
しかし、各々が驚異的かつ超人的な身体能力を持ち、徒手空拳でも敵兵を殲滅できるカラテの使い手にして、カトン・ジツやスイトン・ジツなど多彩なジツを駆使して相手を翻弄、更に白兵戦でトドメを刺すヒサツ・ワザはスリケン…めいたナイフ
もしや”Arditi”とは伝説のニンジャだったのでは…?(訝
無題 Name 名無し 18/11/07(水)21:48:23 No.1259160
WWIイタリア軍の塹壕戦ならこの従軍記が内容密度に大満足できることうけあい
勇ましい突撃班の鎧やナイフについても著者のいた戦場ではだいぶ残念な実情が…
著者はのちにムソリーニの政敵となる人物というのも面白いところ
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1258646.htm
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コメント
ロシア語文献翻訳で証言を翻訳してる方の記事で、
戦争前半のドイツ人捕虜は捕まっても、非常に高圧的な態度を示していたが、後半の方では全く変わっていた。ってのがありましたね
戦前から訓練を受けてきた職業軍人と、戦中に徴兵されて本土まで攻め込まれた徴兵軍人の違いなんでしょうね
なんせ、女子にモテるからな!逆にモテないと予測される様な行動をさせると士気が、右肩下がりに落ち込む。
名前出すのもあれですけどあの時期にルーデルみたいなのは本当に稀って事だったんかねえ
俺もアレ好き
イタリア軍って調べたら
結構頑張ってるところは頑張ってるんだよなぁ
ドイツ日本みたいに狂気に囚われなかっただけ
良いと思うんやけどね
ムッソリーニが最後まで人気だったから
終戦後イタリア王は僅差で廃位されてしまった
今だとNATOの中でもかなり優秀な部類なんじゃなかろうか?
銃オタだとベレッタのイメージが強いから「意外と」って言われる方が意外だ…
ドイツのフランス快進撃を見てヒャッハー参戦、バトルオブブリテンに参加するもボロカスにやられる
イタリア人パイロットの技量は最低レベルとの評価を頂戴する
北アフリカ戦線
20万でエジプトへ侵攻するも、旧式砲、お粗末な兵站で6万のイギリス軍に文字通り殲滅させられる
ギリシャ侵攻
北アフリカに送る予定だった戦車千両を投入するも弱体なギリシャ軍に蹴散らされ、逆に出撃元のアルバニアに攻め込まれる
ドイツの力でギリシャ征服、ヒトラーが止めるのも聞かずアテネで先勝パレード、顰蹙を買う
ポーランドやユーゴではパルチザンに武器横流し
他色々、イタリアさんやはり弱い
燃料輸送が何度も失敗し降伏寸前、最後の希望の大型タンカーがからくも辿り着いてギリギリ凌いだ
…主にドイツ空軍の頑張りだったけど
その話はソマリアで軽装備で舐めプしたアメリカ軍みたいなもんで、第二次は重装備整えて歩兵火力ではどうしようもない戦い方してる。あと、狂気はないけど国内内戦に降伏後突入して狂気の殺し合いしてるし、45年以降は政治的にクッソ不安定な国だったからイメージがよりも遥かにシビアな国ではある。
第二次エチオピア侵攻も装備が19世紀レベルの銃火器と槍か弓矢、数機の戦闘機と戦車しかなかったエチオピアに対して毒ガス使ったりしてるから、それも弱小と思われる要因の一つになってるんじゃないかな?
まぁ毒ガスは使わなくても普通に勝てたって言われてるみたいだけど
確かに「炎の戦線エルアラメイン」は良かったわ。後々曹長役の人が結構有名な映画によくでてて驚いた。
とりあえず、参戦が早すぎたことが一番致命的だったのかなと、あとは工業力の問題や軍の構造的な問題も解決できてなかったところが…。
軍服と軍装とかは一番すきかな。
あと75m榴弾砲とか90m高射砲とかも結構すき。
弾道ミサイル搭載巡洋艦とか・・・
※14
開発時期を考慮すると日本戦車の方が強かったりするので・・・
突撃砲も日本の戦った地域では有効か微妙だし一式砲戦車もいるので・・・
それだったらこの歳になっても独身なハズがないんじゃ!
突撃砲だってドイツの後追いだしそれでも数揃えられてないとなるとやはり日本と比べるのはちょっと厳しいんじゃない?
やや古いイタリア映画で、『砂漠の戦場エルアラメン』という作品もある。
同じエル・アラメイン会戦がテーマでも、こっちはドンパチ多めの娯楽作品で、クライマックスではフォルゴーレ空挺師団の将兵が、イギリス軍の戦車隊を肉弾攻撃で跳ね返す姿が再現されていて胸熱。
あと映画の中盤で、イギリス軍の猛攻を受けるベルサリエリをアリエテ戦車師団が救援に来るシーンがある(なんと本物のM13/40やセモベンテ!)んだけど、その直後に出オチ芸人ばりに一瞬で蹴散らされてしまうという…(イタリア戦車って、友軍から見てもこういう評価なんだ…)。
ちなみに東部戦線に出征したイタリア兵を描いた映画に、『ひまわり』という名作があるでよ。
イタリア軍といえば、湾岸戦争で爆撃任務にぶっつけ本番で誰もやったことない空中給油やらされて、全8機中1機が成功した以外は全機ドッキングに失敗して脱落して、残った1機だけで攻撃に行ってそのまま撃ち落とされて、捕虜になってしまうケースもあったな。
勇敢なのは疑い様もないけど、罰ゲームにもほどがある…。
第二次とか数だけは35万人エチオピア軍、国際的非難で時間たつほど辛い、初期司令官が慎重派だったから急ぎに急いで毒ガス使ったて知らない人多いからな。エピソードの一部だけ抽出すればどこの国もイタリアになれる。
M田口「君良いこと言うね」
第二次大戦全般にわたって情けない
負けて早期にやめたからってだけなのかな
弾道ミサイル搭載巡洋艦は、結局のところポシャったんじゃなかったな。
wiki調べたら、NATO加盟国海軍の水上艦に200発のポラリス弾道ミサイルを搭載するという気宇壮大な計画。後年、米海軍が核弾頭トマホークで実現しました。
ポラリス計画の一環でジュゼッペ・ガリバルディへの発射管搭載は行われ、実戦用に実働配備はされてないですね。
それでもイタリアの基地内に保管はされてた様ですが・・・
また、ジュゼッペ・ガリバルディ自身は発射実験を数回行い、三回目は成功してる様ですので、計画的にはポシャったものの、存在したとは言えるのかなぁと。
イタリアだと魔改造されたF-104なんかもいいですね。
エスコン7でも非武装のF-104を飛ばせるそうですので、時期的にもいいかも。
ちなみにその昔、フェラーリと競争をしたF-104がフィオラノサーキットに展示されているワニ。
日本軍が大々的に運用したイタリア機というレアさ以外にも、不評過ぎて生産を打ち切られた九三重爆から九七重爆までの橋渡しをやったり、搭載機銃が後のホ-103の原型になったりと、意外に影響が大きいのもポイント。
ちなみに言われるほど稼働率は悪くなかったらしくて、パーツが尽きるまでよく働いてくれたとのこと。
あと上のI-16スレで思い出したけど、イタリア空軍は1940年代になるかならないかの時期に、わざわざ新型の複葉戦闘機作って配備してたよね…。
まあ複葉機のくせに、零戦の初期型より高速なのが恐ろしいところではあるんだけど…>フィアットCR.42
仮想戦記でも大体空気。
今のイタリアはNATOの中だと有力な軍だと思う
逆に今のドイツは下から数えた方が早いレベルで軍が弱体化してる
東部戦線ではAカテゴリのソ連軍3個師団6万人をドイツの支援なしで殲滅してる
ドイツ軍の評価もかなり高かったはず
日本軍も精鋭機械化師団を投入したフィリピン戦などでは活躍してるけど
二戦級部隊と交代したら停滞で
独ソ英米に及ばなかっただけ
日本軍は独立戦闘力のある機甲師団が皆無に等しいし
精鋭機甲師団を実戦運用して包囲殲滅戦を成功させたってだけで十分凄いでしょ
少なくとも日本軍に馬鹿にする資格はないと思う
連合国から「共同交戦国」のお墨付きをもらい一応の戦勝国扱い
戦前有していた植民地のリビア・エリトリアはブリカスに上納したが
ソマリランドはムッソリーニ以前のものだと誇示して国連信託からの統治受任
然るに処世術には長けたる国家よ
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