Name 名無し 18/10/20(土)14:49:23 No.1257904
三沢基地の誘導路を進む第3飛行隊所属のF-2A wikipedia パブリックドメイン
次期戦闘機の開発方法決定先送り 新中期防に明記せず
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36698460Z11C18A0EA3000/?n_cid=DSTPCS001
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無題 Name 名無し 18/10/20(土)16:38:51 No.1257918
>防衛装備庁関係者は「コストや性能を比較するための判断材料が少なく、開発方法を絞り込めない」と話す。
正直なんだと思うけどやっぱよろしくないと思う
マジで1年の先送りが配備の2年3年遅れとかに繋がっちゃいそう
無題 Name 名無し 18/10/20(土)17:39:38 No.1257925
こんな調子じゃ技術要素は持っててもやっぱり日本に戦闘機開発は無理かな
無題 Name 名無し 18/10/20(土)22:38:47 No.1257963
財務省;LCCとかトータルで考えて予算削減しろよ海外製が安いならそっちにしとけ!
防衛省:国内で作らなくちゃダメなものもあるし戦略上技術的優位性も欲しいし!
詳しくはWEBで…
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bouei_gijutsu/houkoku/20160831_01.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/houkoku/final/report.pdf
無題 Name 名無し 18/10/20(土)22:56:44 No.1257964
財務省のC-2よりC-130Jのが安いやんけ!ってツッコミには笑った
用途というか運用理解してないんだろなぁと思う
無題 Name 名無し 18/10/21(日)00:54:05 No.1257982
NHKの時論公論の
「自衛隊の次の翼は ~F2後継機問題~ 」で
>財務省の一部からは、「既存のF35を買い増して、改良すればいい」という意見も出ています。
と、あるがこの一部というのが気になるな
無題 Name 名無し 18/10/21(日)00:57:07 No.1257983
こないだF-35の飛行停止騒動もあったし保有機の大半を同じ機種にするのはリスキーだって反論できるだろ
無題 Name 名無し 18/10/21(日)18:26:08 No.1258070
F-2の近代化改修ってあったな
無題 Name 名無し 18/10/21(日)19:13:39 No.1258073
F-2後継と言っても何をやらせたいのか
F-35を超えるのは予算と時間的に厳しそうだけど今始めなければ永遠に国産戦闘機開発は無いだろうし
ステルスや電子戦に過度ににこだわらないでF-35が出来ない分野を埋めるとなると大型戦闘爆撃機かなあ
無題 Name 名無し 18/10/21(日)19:17:05 No.1258074
https://cgi.2chan.net/f/src/1540117025209.jpg
よし
こういうサイズならF-35Aが買い増しされようがF-35Bが導入されようが
電子戦機でF/A-18系統が入ろうが分野が被らないから国産開発も安泰…!
無題 Name 名無し 18/10/21(日)19:39:44 No.1258078
何も考えてなかったのに話進めてたんか
無題 Name 名無し 18/10/21(日)19:59:57 No.1258082
https://cgi.2chan.net/f/src/1540119597225.jpg
>何も考えてなかったのに話進めてたんか
今から作って10年後のF-35改・J-20改・Su-57改に性能で勝てないかもしれない
勝つには何兆円もの金と人材を10年以上拘束しなきゃならん
それをやる理由が「国内航空産業の保護」ってのは弱いだろと財務省は言うだろうし
「F-35シリーズで出来ないF-3と新たな兵器システムでしか出来ないミッション」って何だ?と財務省に問い詰められてうまく答えられてない悪寒
無題 Name 名無し 18/10/21(日)20:06:18 No.1258083
https://cgi.2chan.net/f/src/1540119978567.jpg
「ASM-3など日本独自の兵器システムを使うのには国産機じゃなくてはならない」
というのも一つの回答なのかなあ
逆に言えば
F-3開発が完全にこけたら日本独自の航空ミサイルシステムも消えるかも?
無題 Name 名無し 18/10/22(月)00:54:29 No.1258104
>「ASM-3など日本独自の兵器システムを使うのには国産機じゃな>くてはならない」
>というのも一つの回答なのかなあ
>逆に言えば
>F-3開発が完全にこけたら日本独自の航空ミサイルシステムも消えるかも?
財務省「兵器システムもミサイルシステムも、アメリカのを流用するか共同開発のほうがコストメリットあるでしょ。同じ海洋国家のアメリカと同盟国なのになんで別の兵器作らないといけないの」
って言われたときどうするかだよな。
そりゃ確かに、兵站上も同じエンジン、同じ部品同じ武器を使ったほうがよいでしょう。
価格交渉や装備の更新で主導権を握られないように、
加えて装備の開発導入の資金が国内へ回るからという理由でどこまで戦えるのか。
装備移転はまあ実績が乏しいしね。
無題 Name 名無し 18/10/22(月)02:12:34 No.1258107
>財務省などは新規開発ではなく外国機を調達することでコストを減らすよう求めてきた。
国内開発は高くても国内で金が巡回するが
海外調達の場合、安くても国外へ金が流出するのが問題
米国との貿易黒字減らしという利点はあるが
>財務省「兵器システムもミサイルシステムも、アメリカのを流用するか共同開発のほうがコストメリットあるでしょ。
共同開発でも米国は技術の開示を渋るからなぁ
F2の時みたいに
無題 Name 名無し 18/10/22(月)08:49:35 No.1258112
>政府関係者は「同盟国ではない英国と共同開発すれば米国が猛反発する可能性もある」と指摘する。
相変わらずのケツ舐め体質だな
本格的に英国と具体的なプランについて協議始めてロッキード案の譲歩を引き出させるぐらいしろや
無題 Name 名無し 18/10/22(月)10:45:27 No.1258114
https://cgi.2chan.net/f/src/1540172727893.jpg
>財務省「兵器システムもミサイルシステムも、アメリカのを流用するか共同開発のほうがコストメリットあるでしょ。同じ海洋国家のアメリカと同盟国なのになんで別の兵器作らないといけないの」
>って言われたときどうするかだよな。
F-35の導入と共にJSMほかのシステムも大量導入するわけで
「アメリカの戦闘機と兵装では実力不足」というのは厳しい言い訳かもなあ
>政府関係者は「同盟国ではない英国と共同開発すれば米国が猛反発する可能性もある」と指摘する。
これからも戦略クラスで陸海空でアメリカ製兵器の大量導入が待ってるわけで…
機嫌を損ねられたら困るわけで
そういうのにあまり振り回されないための国産機開発でもあるわけですが
無題 Name 名無し 18/10/22(月)12:38:22 No.1258117
スウェーデンなど小国なのに独自兵器が多いよね
日本レベルの経済規模でやれないとか逆におかしい
無題 Name 名無し 18/10/22(月)13:19:02 No.1258119
スウェーデンはそれで商売やってるけど日本は商売にすらなってないし
無題 Name 名無し 18/10/22(月)14:06:42 No.1258120
スウェーデンだって最初から商売になった訳じゃないぞ。
無題 Name 名無し 18/10/22(月)18:13:37 No.1258123
今まで散々米国機買ってきて共同開発もやってきたんだし現場の使い勝手も米国機に準じたもの作れないの
無題 Name 名無し 18/10/22(月)18:55:23 No.1258124
>F-35が出来ない分野を埋めるとなると大型戦闘爆撃機かなあ
どこからを爆撃機とするか次第だがF-15Eを戦闘爆撃機だというのなら今目指してる物も間違いなく戦闘爆撃機だろう
>同じ海洋国家のアメリカと同盟国なのになんで別の兵器作らないといけないの
同じ海洋国家、同じ仮想敵でも物理的・政治的な環境が違うから同じ対処方法が取れない部分が出てくる
無題 Name 名無し 18/10/23(火)20:50:19 No.1258157
共同開発とは一番無難な選択だろうね
国産は性能的に不安が多すぎる
パイロットからの反発も大きいだろうし
無題 Name 名無し 18/10/23(火)20:34:21 No.1258156
海外製じゃ性能的に保有機数を仮想敵と互角の規模に拡大させなきゃ抑止力維持出来なくない?
維持費大きく膨らみそう
無題 Name 名無し 18/10/23(火)21:02:49 No.1258160
>海外製じゃ性能的に保有機数を仮想敵と互角の規模に拡大させなきゃ抑止力維持出来なくない?
>維持費大きく膨らみそう
文が自分には全く理解できないんだが
海外製は性能が低くて国産だと高いと言いたいの?
無題 Name 名無し 18/10/23(火)21:11:59 No.1258161
大型長時間滞空の方向だとPCA等米軍次世代機が一番近いんだろうけどこれが日本にリリースされる保証がないし
現状ではF-35を積み増すことは悪い手じゃないけど先々考えると1機種統合ってのもちょっと…
無題 Name 名無し 18/10/23(火)21:25:36 No.1258162
にしたってあと10年しかないのに
無題 Name 名無し 18/10/23(火)21:26:26 No.1258163
>海外製は性能が低くて国産だと高いと言いたいの?
ステルス維持した状態での中長距離ミサイル搭載量が違うから対処可能な敵の数が違って来るだろうし、敵の数に搭載力を合わせるなら機体数を増やす必要が出てくるのではないかなあ?と
無題 Name 名無し 18/10/23(火)21:49:54 No.1258165
敵の数と守るべき警戒エリアとステルスとを勘案するとデカいのがたくさん積んで長く飛べになるっていう
無題 Name 名無し 18/10/23(火)22:11:11 No.1258167
日本の地形は変化しないから長い航続距離が欲しいというWWⅡのゼロ戦のコンセプトに立ち返るってのも当然の帰結か
無題 Name 名無し 18/10/23(火)22:34:13 No.1258170
>日本の地形は変化しないから長い航続距離が欲しいというWWⅡのゼロ戦のコンセプトに立ち返るってのも当然の帰結か
零戦の航続距離に関する要求は艦上機に求められた長大な滞空時間が主たる要因だと思うんだが
それに当時の日本は朝鮮、台湾、千島、南洋の委任統治領に至る広範な地域が含まれるわけで日本の地形は変化しないって前提も違う気がする
無題 Name 名無し 18/10/23(火)22:25:22 No.1258168
性能を気にすれば海外に頼らざるを得ないわけだし
DDGみたいなもんだと思うしかないね
無題 Name 名無し 18/10/24(水)00:23:25 No.1258174
ただのステルスでなく対艦ミサイルをある程度積載するというのがネックだな
JSMあるからF35増産でもいい気はする
無題 Name 名無し 18/10/24(水)10:16:42 No.1258198
JSMクラスならF-35よりウェポンベイが拡大しているF-3で使えない道理はないでしょう
無題 Name 名無し 18/10/24(水)11:37:46 No.1258199
F-35が優秀すぎて国産開発する理由が見つからない・・・
無題 Name 名無し 18/10/24(水)12:08:47 No.1258200
>F-35が優秀すぎて国産開発する理由が見つからない・・・
「次期ステルス対艦番長の必要性」と「航空機産業の技量維持」で十分でないの?
無題 Name 名無し 18/10/24(水)12:19:36 No.1258201
F-2後継機で重視してるのはF-35より長い航続距離とより多い兵器搭載量でしょ
対艦攻撃はついで
無題 Name 名無し 18/10/24(水)16:13:04 No.1258206
>F-2後継機で重視してるのはF-35より長い航続距離とより多い兵器搭載量でしょ
そう書くとF-15Eの後継候補としても使えて、スケールメリットで単価を下げられる気がしてきた(国際共同開発や多用途化で欲張って失敗した数多のプロジェクトからは目を逸らしながら・・・
無題 Name 名無し 18/10/24(水)12:52:39 No.1258202
毎回思うけどそんな要求なら素直に爆撃機作ったほうが早いんでは
無題 Name 名無し 18/10/24(水)12:59:39 No.1258203
>毎回思うけどそんな要求なら素直に爆撃機作ったほうが早いんでは
制空権確保する前の空域に殴り込まないといけないし…
無題 Name 名無し 18/10/24(水)16:27:46 No.1258209
F-35の諸機能が実際にどの程度使えるか試してからのほうがよいだろうね
無題 Name 名無し 18/10/24(水)17:13:26 No.1258211
>>F-35が優秀すぎて国産開発する理由が見つからない・・・
>「次期ステルス対艦番長の必要性」と「航空機産業の技量維持」で十分でないの?
あとは「国産ミサイルのプラットホーム」「10年20年先の空中戦で優位に立つ」「単一機種によるリスク回避」もかな
無題 Name 名無し 18/10/24(水)20:52:01 No.1258223
>F-35が優秀すぎて国産開発する理由が見つからない・・・
他には国内の航空機研究に対する実験機およびその結果生まれた兵器の搭載機としても必要になるね
F-2がなくなった場合いくら国内で新規開発してもそれを乗せる機体が存在しないのでは意味がない
つまりF-35を選んだ時点で国内の航空兵器開発は終了しますみたいな状態になってしまう
無題 Name 名無し 18/10/24(水)22:19:25 No.1258235
イスラエル並みの同盟国になったらF-35独自改造の許可が降りるんだけどなぁーどうすればイスラエルみたいになれるんだろ
無題 Name 名無し 18/10/24(水)23:34:03 No.1258239
>イスラエル並み
なったところで出来るのは一部電子機器とミサイルのフィットだろ、機体弄れるわけでもない
ステルス機って特性の関係で機体サイズに起因する部分は従来機以上にカバーしにくくなってるし改造と言っても限界がある
F2後継戦闘機開発を支援 IHSのグレバット氏 Name 名無し 18/10/25(木)19:04:21 No.1258290
【経済プレミアム】F2後継戦闘機開発を支援 IHSのグレバット氏
https://www.sankei.com/premium/news/181025/prm1810250004-n1.html
無題 Name 名無し 18/10/25(木)19:13:14 No.1258292
>アビオニクス、AESAレーダー、レーダー波妨害技術などの移転は法的な規制もあり難しいだろう
果たしてそれで日本側になにかメリットがあるのかなあ?
無題 Name 名無し 18/10/25(木)21:29:14 No.1258298
メリットなんか無いだろ
・F-22改良型生産の生産ライン代と開発費3兆円
・製造は全て米国
・中身は全てブラックボックス
・価格は1機300億円以上
地上・海上攻撃能力が無いF-22改良型なんか使えない
F2はマルチロール機であり1トンの対艦ミサイル4本搭載できる
この後継がF3マルチロール機。
無題 Name 名無し 18/10/25(木)23:02:06 No.1258304
そもそも国産の大型空対艦ミサイルを、新型ステルス機に内蔵したいのか外装したいのかで話は大きく変わってくるよね
防衛省はどっち想定してるんだろ
無題 Name 名無し 18/10/25(木)23:37:00 No.1258310
それぞれ想いや考えはあるんだろうけどあまり根拠のない話ばかり出されるのもね…
全く闇の中でもなく映像やアナウンスが公式に出てるんだから(出てるものだけが全てとは言わんけど)
無題 Name 名無し 18/10/26(金)01:06:44 No.1258322
>そもそも国産の大型空対艦ミサイルを、新型ステルス機に内蔵したいのか外装したいのかで話は大きく変わってくるよね
まあ、内装が基本でしょうね。外装含めたら倍積めます的な感じでしょ。でなきゃステルスの意味がね。
無題 Name 名無し 18/10/26(金)04:25:10 No.1258326
F-2後継は空対空能力重視だっつってんだろ…対艦ミサイルは長射程化して非ステルス機から発射かF-35にJSM撃たせるのがメイン
F-3でも運用能力は求められるけど絶対にASM-3内装とか大量の対艦ミサイル搭載とかそんな能力は求められんよ
無題 Name 名無し 18/10/26(金)05:23:19 No.1258327
>まあ、内装が基本でしょうね。外装含めたら倍積めます的な感じでしょ。でなきゃステルスの意味がね。
外装搭載してもステルス保てるような形状でフェニックスミサイルみたいに張り付ける手も有る
無題 Name 名無し 18/10/26(金)11:13:39 No.1258339
>外装搭載してもステルス保てるような形状でフェニックスミサイルみたいに張り付ける手も有る
すっぽり嵌めるクリアランス管理の難しさ、違う種類の兵装も同じ形で作る必要性、撃った後に穴を塞いでステルス性を維持する為のギミックなんかを考えると素直にドアを開け閉めした方がシンプルで良さそうな気が・・・
無題 Name 名無し 18/10/26(金)11:58:51 No.1258342
機体断面積は極力減らしたいから武装は縦配置で機体全長が長くなる傾向になるのは止むを得ない
無題 Name 名無し 18/10/26(金)14:37:26 No.1258349
>防衛省はどっち想定してるんだろ
要求としては外装でもいいから積めることだったはずだけど
内装なんて要求は出てない
無題 Name 名無し 18/10/26(金)18:11:39 No.1258358
対艦ミサイルなんて地対艦ミサイルを3000kmくらいの超射程にすればOK
無題 Name 名無し 18/10/26(金)19:02:25 No.1258362
そんな射程あっても誘導出来ねーだろ
無題 Name 名無し 18/10/27(土)00:10:28 No.1258389
となるとF-35じゃ素性は良くても対艦ミサイル内蔵は厳しすぎるって結論出てなかったっけ
難産確定の大型ステルス機を開発するか、国産空対艦ミサイルを諦めるか……っていうのを数年続けてるけどホント迷走してるなぁ
無題 Name 名無し 18/10/27(土)00:23:19 No.1258390
最初から国産対艦味噌でどうたらの話なんかないでしょ
そこ絡めるからおかしくなるんだよ
無題 Name 名無し 18/10/27(土)00:48:51 No.1258391
https://cgi.2chan.net/f/src/1540568931586.jpg
過去に24DMUで縦列内装を検討したことがある、これをひとつのウエポンベイに出来るなら恐らく7m超の長尺物も入る
だが25以降で並列に戻ってるし、そもそもF-Xの対艦装備について公式に具体的にハッキリ分かる形で画像が出たりアナウンスされたりした記憶がないのだがどっかで出てたっけか?
無題 Name 名無し 18/10/27(土)05:27:41 No.1258402
F2後継に無人機搭載、遠方の敵探知…防衛省
2018年04月21日 07時04分
http://www.yomiuri.co.jp/politics/20180420-OYT1T50098.html
>>空対艦ミサイルは、運用に応じて機外装備を想定している。
無題 Name 名無し 18/10/27(土)08:30:16 No.1258409
内装式ミサイルならA-5 ヴィジランティの方式で頼む
無題 Name 名無し 18/10/27(土)08:58:38 No.1258414
>空対艦ミサイルは、運用に応じて機外装備を想定している。
まあ、あんだけでかいものを内装するのなら機体サイズが爆撃機並になるだろうし、射程を伸ばせばレーダーの探知範囲外から撃てるだろうしね。
無題 Name 名無し 18/10/27(土)09:46:27 No.1258418
たぶん翼下2発やぞ
内装式とかF-2の後継機だから対艦ミサイル4発とか思い込んでる人多いけど
無題 Name 名無し 18/10/27(土)11:38:19 No.1258431
F-2より推力も翼も大きくなりそうだし増槽も要らないから4発搭載余裕そうに思えるが
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1257904.htm
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コメント
あと2.3社記事出してくれると良いんだけど
記事内容がフラフラするのは取り敢えず情報が出るたびに流すようにしてるだけ。
そのソースがメーカーの宣伝だったり官公庁の噂話レベルだったりすると実情と乖離した報道内容になるってのが日経のよくあるパターン。
正直軍事に関してだけは朝日が一番理解力ある。
(バイアス掛けて偏向報道することはあるが)
もし本当に先送りするとなると個人的に米空軍のF-X(まだ影も形もない)か海軍のF/A-XXあたりの選考時期に被る可能性が微レ存でハラハラする。
2030年目標ならもう決めないとだから仕方ないけどソロバン片手に議論が白熱してるんでしょうね
※4
同意。軍事に関しては朝日は報道の持って生き方は傾いてるけど防衛省が何したいかの意図は理解してる。日経はそこまで関心がないのか垂れ流しという印象。シーレーンとか金が絡むと流石に敏感だけど
F-22ベースという記事だが、実際はどうだろうね。
※5
個人的感想だけど、財務省は日本主導の戦闘機開発に好意的だと思うよ?
だからこその駄目出しともいえる。
アメリカでさえ一国だけでは開発出来ないのに、防衛省の計画ではコストが高くなり過ぎて、必要な戦力を整えられないよ。
偉い人たちが綱引きしてる状況で
現場(パイロット)の意見ってどれくらい影響力あるんだろうか
1兆円の予算ダウンを提案?要求?しながら好意的というのはどうかなと。
国防という視点で長く見ればとても価値ある投資だけど、「価値がある」ってだけで金を出せるほど銀行家業も楽じゃないのも事実
まあ何より、軍務が財務に勝っちゃいろいろマズいってのもあるが
話し半分以下に聞き流すべきだな
例の1兆円捻出はどうも維持費がかかる旧式の装備をパパッと新しい物に置き換えろって話らしく、そうしたら新しい物の維持費は出してやるみたいな話があるみたいだから何ともやね
F-Xの最大の問題点は、仕様に何を書き込むか決めかねている防衛省や仮想敵国を何と定めるか判断できない政治にある。
あれはもう少し考えて調達しろって言っているんだよ…。
産経ニュースから↓
tpps://www.sankei.com/smp/economy/news/181024/ecn1810240043-s1.html
機種を整理して大量調達したり、複数年で纏め買いをすれば、価格を大幅に下げれるからね。
纏めて輸入したり海外から他の物と一緒に輸送する事で、税関や検疫とかの手間も省けるんだよ。
※16の安価は※11宛です。
まぁ、無理でしょ。
自動車の関税上げさせない代わりに、農作物で妥協するか兵器関連で妥協するかで対応するんじゃない?
新聞社が真偽不明の記事書いてるようじゃマスコミ失格だろ
…でもないんだよな
日頃F35を神格化してる割には不思議な人たち
C-2のエンジン一括調達を防衛省側から提案したら却下した挙句、価格高騰させといてC-130Jのほうが安い!とか言って責任逃れしようとした財務省だぞ…
結果防衛省側から皮肉られてるし(C-2の調達価格のうち”エンジンを除いた”金額は下がっていることをはっきり言った)
F-2の場合は、アメリカ側はコストダウンする必要性もなかったし、する気もなかった。
特に経済状況。F-2でもそれで酷いことになったし
内閣法制局から↓
「特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法」(平成27年法律16号)
この法律が公布されたのは平成27年4月30日だぞ?
その前に一括調達しようとしても出来ないだろ。
それに財務省は国内だけでは無く、国外にも発信している。アメリカに対する嫌味や牽制でもあるんだよ。省内政治も入っているだろうさ。
まあ政治的な話はもう打ち切りたいわ。
管理人さんにも迷惑かけるからな。
なんでF-35の話になってくるのか分からん。
誰もF-3(仮)事業を中止してF-35追加しろとは書いてないだろ。
一体何と戦ってるんだね君は、もっとおっぱいが必要なようだな?(相撲動画リスト作成しながら
※23
F-2は共同開発だが調達したのは日本の100機だけというのが影響してる。
かと言って技術的・政治的に単独で全てを調達出来なかった。
コスト削減を目的にしたものではないが、違和感を感じるのはこの部分が現状の共同開発案と被ってる点だと思う。
F-35のように共同開発でコストを落とす一番大きな要素はパイの大きさ。
同じ物を複数の国で調達できれば開発費を分担でき、かつ生産数を増やせるので量産効果が見込める。
(アップデートの開発にも関わる部分ではある)
ただしF-35のように要求が異なる分野や国に手を出すと要求項目が増え、開発難易度が高くなり結局開発費が膨らんでしまう。
結局そのへんを天秤に掛けながら取捨選択するしかない。
結局のところ、F-3への考え方はF-2を成功とみているか、失敗と見ているかでが大きく違ってるんだろうね。
対艦ミサイル搭載量などの性能面
三機種体制継続による運用面(善し悪しあり)
国産兵器のテストベッドなどの利便性
いざとなれば独自開発が可能なことを実機証明する政治面
国内開発なので資金は国内環流しているコスト面
ぱっと思いつくだけでもF-2開発・生産・運用の評価点はこれだけあって、人によってそれぞれに対する評価がまちまちなのがまた難しい。
いろんな報道が出まくるってことは自衛隊内部がまずもって対立・混乱してるんだろうと思われる
新大綱をひかえて空軍へと変わろうとする空自が、どんな戦闘機が欲しいか自分ですら分からなくなってるんだろうか
あれもこれも欲しいと要求たんまり出してコストオーバー、さてどこ削りましょう、そもそも実現可能な技術なのかなどとどこで妥協してよいか分からなくなっとる
まるで過大要求繰り返した旧軍のようだ
アメリカ次期戦闘機コンセプト後追いばかりできちんと身の丈にあった仕様を考えてこなかったツケ
イギリスの次期戦闘機開発では妥協する事も明言されてるし、グリペンとか見習って欲しいところ
※27
いや、普通に財務省が既存戦闘機購入案でF35推しやんけ
…しかしエンジンも双発前提で開発しちゃったし、無人機の開発も後手後手
欧州との共同開発に合わせると10年ほど配備が遅延
どうにも手遅れ
事実ならMe262のドタバタが起きてそうな感じがする
F-2をどう見るかのくだりは本当にそうなんじゃないかなと思う。そして失敗の中には純国産でもイケたから、海外の他の機体を買った方が配備はスムーズだったとか色々あるし。個人的に聞いた限りだとF-2はそこまで中の人からは悪評なかったから失敗論にはやや否定的だけど。
F22ベースだとしてセンサーは信頼と実績のアメリカ製から国産、システムはアメリカ製、武装やシステムは??
ってなると何が出来上がるんだか・・・
ソース元は消えてたから本当かは分からないけど、この「えっ?また?」感
当て馬ライダーにも程ありますよ…
追記 今回はベース機になる予定のものです。それでもなんというか…
あれ、スパローは撃てるだろう?
AIM-120AMRAAMは不可能だが代わりに99式空対空誘導弾を搭載できてる
スパロー撃てないとかいつまでそんなしょうもないデマ信じてんだ
議論を進める中でもこういった勘違いやデマの類いも混ざってくるから、ただでも見通しの悪い議論なのに輪をかけて難しくなってくるよなぁ
運用出来なかったらツイッターなり5chなりまとめ元のふたばの軍事板で話題になってるから分かりやすい嘘にも程があるわ
※40
最近某欧州の犬の軍事ライター曰く、BAEはテンペストに切り替えて来たとかなんとか
>ステルス化したMiG-31
つまり「脳波コントロールできる!」(古
空自のドクトリン的にはMiG-31のコンセプトは合理的だし、あとMiG-31にはSEAD型もあるんで、敵地攻撃に用いる発想も問題ないのではないかと。
ただF-1、F-2の最大の売りは強力な対艦攻撃能力だった訳で、次代でこれを捨てるとなると「F-35かF-22改でいいじゃん」という話になってくるので、F-3から対艦(対地)攻撃能力を若干でも制限する理由を説明するのに苦労してるんじゃないかという気がする。
確かにモサ氏が言ってることが事実だとすると何で対艦能力捨てるんだって突っ込まれかねないですしね
それにF–35が居るとはいえ空自の対艦能力が不足気味になるという問題が生まれそうですよね
そういうのはもう2、3年前で最初に募集した時に言われてた
BAEのはユーロファイターの技術をベースにって言う提案
もうそれから最終選定に入っている
本来なら去年の夏に決まっていたはずなんだがな
今年の夏に延期、さらに年末に延期、そしてこの年末でさらに延期ですよ
最低限の性能の初期型と要求性能通りのスペックを発揮する後期型に分けるって話みたいですよ
それでいて格闘戦の能力も求めるとか
ここら辺の想定問答を一蹴できるコンセプトを提示できないと、一機100~150億円はするであろう新型機開発にGoサインはそう簡単ではないね
防衛省側のプラン通りだと一機200億超見込みになるそうだよ
財務省の推してるラインが150億で、それより下は無理だな
つーか機体は新規設計での共同開発で進めるみたいだな
ニュースきてた
まあF22ベースにしたらライン再開で200億以上は確定、更にプラスアルファでとんでもない事に
新規設計で見積り作業、予算計上はその後になるか
はてパートナー企業がどうなるかね
日本側が主導してロッキードマーチンやBAEの技術いいところどりとかできないもんかねー?
グリペン開発では英米企業の技術をうまく采配してやってたけど、同じようにできないものかなあ
ガワはF22に酷似、エンジンレーダーは国産、アビオはF35と数年前に予想した通りになりそうだな!
…全然面白くないけど
F23のような無尾翼機形態も試験してないしデータもない、これまでの開発実績からも冒険しないだろうな
F22やX2などの空力データを基に設計した方が安全だし、遅延許されない開発ペースにも適合
流石にテンペストに変わったんですね。変わらずだと流石に困るというか…ユーロファイターのデザインで第5世代ってできたんだろうか…?
ところで、ボーイングはどうなったの…
まさかまだF-15SE諦めてない…?純情すぎません?
F15SEベースはなかろうし、ボーイングも分かってるだろう
F22はボーイングも開発に参加してるるし無人機開発の実績もある
共同開発ともなれば一部参画して食い込む事を目指してるんでない?
何も開発パートナーは一社なんて決まりがあるわけでもないしなー
各社製品織り混ざってるのが当たり前で
その中で非改修F2はF15SJより空戦能力が下だった。互いにスパローを撃てるのならば違うはずがない。もう一つスクランブル発進の時対象の数が多いとf15SJもスパローを携帯し発進することがあるがF2は一切ない。これらのことからF2はスパローを撃てないもしくはなんらかの影響で十分な能力を発揮できないものと断言出来る。
加えて一般書籍ならば名前を出すことに問題はないと思いますので、こちらでも読めるので書籍名を書いてください。
変わってスクランブルの際の装備有無は「え、それマジか?」と思っちゃう位に重い指摘だけれども、こちらもソースがないのがなんとも。
最後に、スパローより高性能な99式空対空誘導弾(AAM-4B)の搭載改修が進んでいる事を考えればスパローが搭載できる(そして能力を発揮できるか)か否か、という論点自体が無効になってる(なりつつある)のが現状ではないでしょうか。
英国との共同開発が完全に新型の機体開発にどこまで繋がるかは、まだ思慮すべき段階かも。
※58
大変申し訳ないのですが、F-15SJという型式はありましたっけ?
SAやSGの間違いならAAM-120の運用能力があるので、そもそもAIM-7スパローの運用能力にとどめて造られてたF-2Aよりも戦闘力が高いと判断されて当然かと。
そして、スクランブルの際に中AAMを装備して飛行するのは最近からですかね?
以前はF-15Jも搭載したのは短AAMまでの筈です。
取り敢えず、F-2Aはスパローの搭載試験はしてますし、装備に含まれてます。
更にAAM-4の運用能力取得へ向けた努力もされてます。
ちょっと、装備出来ないとする根拠が希薄過ぎませんかね?
スクランブルで対処目標数が多くなると中AAMも搭載は、もっと自分も調べてみようと思いますが・・・
WikipediaのF-2ページにて使われてる、6SQの機体が搭載してるのスパローじゃないんですかね・・・
見間違えでしたら申し訳ないです。
スパローの訓練弾ですね
式典最中にかかったスクランブルの映像。f15MJにAAM4をF15SJにスパローを搭載しているのがわかる。
Wikipediaの写真は模擬弾。
f15sjの名称を知らないとはあまりにも知識不足に見える。
F-15SJはPre-MSIP、MJはJ-MSIPかと思います。
私自身としてはスパロー搭載有無についてはAAM-4搭載改修が進んでいる現状のF-2ではもはや問題ではないと思います。
ただその話をF-3開発につなげると、
F-2初期型だとスパロー運用に問題あったと仮定すれば、その当時のスタンダードな兵器の装備も出来ない戦闘機を開発する開発体制等は問題であり、それは後継F-3開発への疑義にもつながる。
反ってそうだったとしてもその後に自国開発のAAM-4を搭載できるように改修できてるのだから問題ない、むしろそれが出来ることが自国開発の意義だろう、ともいえる。
この点だけでもF-3開発への+ともーともいえる要素になっちゃいますね。
こういった要素を一つ一つ洗い出すのは非常に骨の折れる作業ですね…。
曰く、急旋回すると簡単にロックオンが外れるとか、相手が目視で確認できる距離になってもレーダーに映らないとか。
それで空自では、一度配備したレーダーを全部外してメーカーに送って、メーカーではスタッフが何日も徹夜して必死で調整して、それで仕様通りの性能を発揮できるように仕上げたんだそうで。
この当時メーカーにいて作業してた人からすれば、F-2のレーダーのアレさが身に染みるのも無理のない話ではないかと思われ…。
初期の悪評が長々と尾を曳くのは兵器界ではありがちな話ではあるけど(特に悪評を払拭するような実戦の機会が存在しない自衛隊の装備品では、そのような傾向が強い…)、AAM-4の運用能力を獲得している現在のF-2にあっては、そういったことはもうないものだと思いたい…。
つまりF-3が遅れて、F-2が退役した分はF-15J-MSIPのマルチロール化で穴埋めし、F-15J-MSIPが抜けた穴は最新鋭のF-35Aの追加調達で補うみたいな
F-3の開発が遅れたんでF-2の主翼を交換して延命しました的な事をキボンヌ。
やっぱりそうですよね。
※61
動画ありがとうございます。
MSIP改修機の事でしたか。
余りSJとMJで区分せずPre-MSIPかMSIPの形態Ⅰ型とⅡ型で考えてたので、念頭にありませんでした。
失礼しました。
※62※63
教えて頂きありがとうございます。
かつて現場の方々から伺った時には「AAM-4の運用能力がなくてAIM-7なのが残念。改修が早く予算つけば」という発言を聞いた記憶はあるのですが、運用能力がないという話は聞いてなかったので・・・
初期に目標能力を達成出来ずに納品されたのですね。
これは他の装備でも耳にはしますが・・・
トンボの目と謳われたF-2Aのレーダー探知能力が、思ったよりも低くて改修したという話は聞いた事があります。
何はともあれ、AAM-4の運用能力追加が進む今は問題なさそうですね。
@nekotaro_3さんのツイート: https://twitter.com/nekotaro_3/status/1043017330639269888?s=09
wikiのAIM-7模擬弾搭載に関してですが、これを持ってF-2にAIM-7の運用能力が無いとは言えないかと。
むしろ、運用能力がないなら模擬弾の搭載を行わない方が自然ではないでしょうかね?
(燃料くべる真似して申し訳ないですが)
俺が言いたかったのはF2にスパローを運用する能力はないということ。
AAM4に関しても2発しか搭載できないので適切な運用できてると言えるかどうかは微妙
F-15SJ、MJって誰から始まったのやら?評論家の関さんが使ってるのを見て初めて知ったクチだけど、正式な名称ではないよね?
F-2のAIM-7運用能力に関して無いと断言出来る要素はなく、初期のレーダー不良が尾を引いて噂として残ってるだけでは?という話なのですが。
スクランブル機のミサイル搭載数に関しては、そもそも最大限装備した状態で対応するという話の方が珍しいかと。
重量が増えてACMや航続距離に影響が出ますし、出撃時のアーミングに時間が取られますし。
最近までは短AAM2発とかだったんですから。
※69
調べてると海外のミリタリー雑誌なんかがいい始めた様ですが・・・
公文書は勿論、型式としてはF-15JとF-15DJが正規の記載になりますし。
他にMSIP改修機をF-15J改とするケースもあるようで。
空の中の方々が昔どう表現してたかは覚えてないですが、今はSJとMJも使うのかも知れませんね。
何だか最近使われ始めた言葉ですよね。
F-15MJという呼称については、私は2013年11月のジェーン記事で初見しました(http://www.webcitation.org/6LMsfL938)。
F-15SJというのは、何なんですかね。まさかstandardのSなんつー、低脳丸出しの造語じゃねえだろなぁと恐れているところですが、使う輩が増えていますね。
海外のミリオタが日本の事情を知らずに、改修機と非改修機という二分しか出来ぬのは判りますが、国内なら正しい改修グレードで話してもらいたいものですね。
いやだからF-2がスパロー運用出来ないとする根拠は何よ
AAM-4も2発しか積めないとか言ってるけど
某T社のグループ会社の社員からの情報
F2が全然AIM-7を積まないのもこれで説明がつく
F2は絶対に内側のパイロンに2発のみしかAAM4をつけられない
というか俺はいつまでコメ禁食らってるんだなにが気に障ったんだから
MiG-31やSu-47ぐらいの機体サイズと直列のベイの組み合わせによるASM-3の4発内蔵や、F-35ブロック4の倍程度のAAM搭載数
MiG-31の様に機首を太くした上でのドデカい統合センサーでのカウンターステルスとAEW的運用や長射程AAM運用
などに舵をきって欲しかったとどうしても考えてしまう…
それかいっそさらにペイロードに特化して、MiG-7.01みたいなのでも…w
旧式ミサイルをわざわざ載せる理由がないとかそんな可能性もあるし、載ってない→欠陥機 って言うのは短絡的じゃない?
どういった理由かまで分からないと推測も出来ないのですが・・・
少なくとも仕様としてはMRMを4発搭載でF-15Jと搭載能力は互角の筈ですし、AIM-7の模擬弾を4発積んだ画像もあるので積めない可能性の方が低いかと。
レーダー関連に問題があるとしても、指令装置はJ/APG-2とは別に設けてる訳ですし。
絞られるとしても同時発射数くらいで、もし搭載出来ないならパイロンへの配線の問題でしょうから、放置する問題ではないと思います。
※76
どうもAAM-120やAAM-4の様なAHMよりもAIM-7の様なSAHMの方がシーカーの径が大きくなる分、ECCMへの対抗もしやすいという話がある様で。
誘導波も母機が変更し易いというのもあるでしょうが。
米軍のAIM-7保有状況を調べたらもう少し事の真相が分かるかもです。(まだ調べ中)
一次情報源である防衛省からの正式発表を聞かない限りは早合点しないほうがいい。
F-15がスパローやAMRAAMを4発装備できるのは有名だけど、宣伝や展示以外で、実際に4発装備してる状態の写真や目撃例は滅多にないはず。
訓練ではだいたいサイドワインダーX2、スパロー(AMRAAM)X2の場合がほとんどで(あとスクランブルではサイドワインダーX2のみ)、F-2がスパローかAAM-4を4発ガン積みした状態を見たことがないというのも、それと一緒なのではないかと(そういえばF-2がサイドワインダーかAAM-3を4発積んだ状態というのもかなりレアやね)。
米海軍はCM迎撃にちょうどいいって事で今でもスパローを重宝してるらしいけど、ぶっちゃけそれもAAM-4あれば事足りるしねぇ
AAM-4はCM対処も念頭において開発されたミサイルだし
AAM-4Cとか作って対CM能力削ってでも大量配備したり、F-35に載せられたらなぁとか思ったり。
F-2も何もだけど全員が高評価になるとは限らんからねぇ。
2機破棄決定した模様
あれくらいなら修理でなんとかなりそうだが
全翼機はペイロードとステルス性を両立するには一番簡単な形状なわけで、大型の対艦ミサイルを複数積むなら最適解な気がするんだが。
長距離の対艦ミサイルを運用するなら水平線見通しの関係があるから発射母機はある程度の高度からの発射になるわけで、その高度からペイロードを確保できる大きさの機体の生存性を考えるとステルス性に妥協もできんだろうし。
全翼機は格闘戦みたいな高G機動には全く向かないわけだけどF-35のEO-DASみたいにUターンして真後ろの鉄器を撃墜できる対空システムも開発されつつあるんだから、将来は問題にならなそう。
全翼機ならASM-3×4+AIM120D×4くらいのスペースは作れるんじゃないかな。
そろそろこの画像を見てあきらめてくれませんかね?5年も前のだよ
http://photozou.jp/photo/show/213633/206398447
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