15日のNHKスペシャル Name 名無し 18/08/14(火)21:16:09  No.1250739

ノモンハンの真実 日ソ戦車戦の実相 (光人社NF文庫)

ノモンハン 責任なき戦い
2018年8月15日(水)
午後7時30分~8時43分
http://www6.nhk.or.jp/special/detail/index.html?aid=20180815
ノモンハン 1939――第二次世界大戦の知られざる始点
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無題
Name 名無し 18/08/14(火)21:46:40  No.1250753
あれから80年
当時は徹底的に隠蔽されたので
ノモンハン事件が公平に論議されるのは案外これが初めてかも

無題
Name 名無し 18/08/15(水)02:40:48  No.1250787
ほんとにノモンハンの記録を読むとぐったりする

無題
Name 名無し 18/08/15(水)09:50:35  No.1250806
最近のNHK地上波で一時間以上のドキュメンタリーは珍しいな
でも、いつものようにちょっと間をおいて100分もの完全版をBSでやりそうだ
それとも地上波用に上手く短縮できずに一時間越えてしまったのかな

無題
Name 名無し 18/08/15(水)13:16:35  No.1250811
>ソ連の方が損害大きかったから日本の勝利!

→ソ連は畑から兵が採れる人口の分母も大きく無意味

ソ連から南部の領土を分捕ったから日本の勝利!
→放牧しか使い道の無い戦略的価値が無く無意味

停戦協定の時期も2日後にポーランド侵攻で80万人を動員する作戦を計画中でソ連は二方面作戦をしなくて済んだとかもうね・・・

せめて無能な働き者を完全に排除できていれば・・・
もしくは圧倒的な戦力差や弾が無いとか言った時の撤退ルールが作成されていれば・・・

無題
Name 名無し 18/08/15(水)19:08:57  No.1250839     
1534327737918
>ソ連の方が損害大きかったから日本の勝利!

独ソ戦の死者行方不明者:
ドイツ軍  390万人
枢軸同盟国  95万人 
ソ連軍   1128万人

で、結果は…

無題
Name 名無し 18/08/15(水)15:46:51  No.1250819
陸軍の戦闘機に世界に先駆けて本格的な防弾鋼板が乗るようになったのは
ノモンハン事変のおかげ。

無題
Name 名無し 18/08/15(水)19:31:43  No.1250840
はじまった(遺体が写ると事前に警告とか随分と本気だ‥)

無題
Name 名無し 18/08/15(水)19:55:38  No.1250847
辻参謀のワンマンショー
あーあ

無題
Name 名無し 18/08/15(水)19:58:37  No.1250850
稲田作戦課長の無能ぶりに涙

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:01:52  No.1250851
無能同士がタッグを組むと仕方ないな

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:04:34  No.1250852
関東軍の錬度と作戦指揮ってかなりお粗末だったんだな

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:05:26  No.1250853
補給で負けてる
だめだこりゃ

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:11:17  No.1250855
持ってない牛刀を豪語して会戦はまずいだろ

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:16:00  No.1250857
800対5000

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:23:57  No.1250859
奮闘したのに…

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:45:48  No.1250868

稲田
植田
そして捕虜に自殺を強要させた三好
............最悪な軍組織でしたね

無題
Name 名無し 18/08/15(水)20:50:08  No.1250869
なんというか
鉄砲で死なないだけで
今も昔も下っ端が辛いのは
不変な世の中って気がしてくる‥

無題
Name 名無し 18/08/15(水)21:14:06  No.1250872
日本軍の下級士官兵士の頑強さはノモンハンで思い知ったソ連は1945年の満州侵攻は日本から見て過剰な兵器資材数で侵攻した。
ノモンハン時でも完全充足の23師、7師及びに戦車2個連隊も考慮して装備を集めている。
ソ連と日本軍の差は圧倒的に命令系統の合理性かも。

BT戦車速いなーやっぱり。

無題
Name 名無し 18/08/16(木)03:24:28  No.1250904
>ソ連は1945年の満州侵攻は日本から見て過剰な兵器資材数で侵攻した。

対独戦に比べて劇的に損害が減ってますが
これは兵力の増強が当たったのか
そもそもソ連の心配し過ぎだったのか

無題
Name 名無し 18/08/15(水)21:31:39  No.1250875
あと、思ったのがフイ高地の画面で須見26連隊長が書いてたようにパッと見「どこが高地?」
塹壕跡の上空撮影でもどこがバルシャガル高地?
ってのが分かったのが良かった。

無題
Name 名無し 18/08/15(水)21:52:04  No.1250878
稲田は後にインパール作戦に反対して更迭されてるな
インパールのすごさがわかる

無題
Name 名無し 18/08/15(水)23:33:43  No.1250890
戦車戦や航空戦についてはほとんど触れてなかったね
論旨が内部事情に絞られていた感じだったからそういう見方をすればいいんだけど

無題
Name 名無し 18/08/15(水)23:55:44  No.1250894
ソ連軍の機械化部隊の頑強さをノモンハンで思い知った日本は

ソ連つえーなぁよし北進は止めて南進(エゲレス、米相手)しよう
ちょーその国ドイツを包囲するため優秀な兵器をソ連に貸与してる余裕があるんでっせ
実際に戦わないと相手の実力が推し量れないって、どこまでバカなのかなぁ

無題
Name 名無し 18/08/16(木)03:06:45  No.1250903
恐ろしいのは日本の体質が今もまるで変わってないこと

無題
Name 名無し 18/08/16(木)06:33:25  No.1250910
>恐ろしいのは日本の体質が今もまるで変わってないこと

もうこの体質変えるの無理なんじゃねと思う

無題
Name 名無し 18/08/16(木)11:29:27  No.1250931
負けに不思議の負けなし
この言葉をこれでもかと思い知れる。

無題
Name 名無し 18/08/16(木)12:52:22  No.1250937
まあノモンハンどころか当時の日本軍は始める前からその根拠を願望を基に捻じ曲げてでっち上げてるわけだが

無題
Name 名無し 18/08/16(木)18:36:08  No.1250961
2時間の記録映像を入手したって宣伝してたから面白いものがたっぷり観れるんだろうと期待していた
使い回しばかりで萎えた

無題
Name 名無し 18/08/16(木)21:49:40  No.1250972      
日本陸軍の拙劣さを責めるのは容易いが

雪中の奇跡と呼ばれるほど冬戦争で善戦敢闘したフィンランドですら、戦後のモスクワ講和条約ではソ連に対し、致命的ともいえるほど(工業地帯の80%以上を割譲)屈辱的な領土割譲を強要されている。

ノモンハンで日本の主張を押し通すためには当時、どれほどの戦力を集める必要があったのだろうね。

無題
Name 名無し 18/08/17(金)06:36:45  No.1251001
>ノモンハンで日本の主張を押し通すためには
>当時、どれほどの戦力を集める必要があったのだろうね。

正攻法じゃ日本が息切れでしょう
勝つには、相手の鉄道から前線まで700 kmに渡る悪路を往復していた
鉄道部分を破壊し補給路を断つ必要があるが

事態の拡大を招来することを危惧して
大本営の命令により越境航空攻撃は禁じられてるからねぇ
だからと言って大本営が足を引っ張ったわけじゃない
そんなド田舎に戦略的価値が無く
膨大なコストを掛ける必要が無いのを知っていただけ

勝つも負けるも
寝ている熊は起こさなきゃよかったんだ

無題
Name 名無し 18/08/17(金)13:43:56  No.1251030
>当時、どれほどの戦力を集める必要があったのだろうね。
タムスク爆撃を継続しなかったのが悪い。
「越境ソ蒙軍を撃退する」って前提があるので、ソ連領内への
越境攻撃に制限がかかった。
朝鮮戦争で米軍が満州を爆撃できなかったのと一緒、制限戦争は基本勝てない。

無題
Name 名無し 18/08/17(金)13:58:23  No.1251031
>制限戦争は基本勝てない。
>朝鮮戦争で米軍が満州を爆撃できなかったのと一緒、
ベトナム戦争でも北ベトナムへのソ連補給基地
を爆撃できなかったという話があるが、やはり厳しいいもんがあるわな

無題
Name 名無し 18/08/17(金)18:55:51  No.1251058
>タムスク爆撃を継続しなかったのが悪い。

それはあまり関係ないでしょう
基本的にノモンハンでは制空権の有無が地上戦に影響を及ぼしていないと思います

例えば日本側は空中戦で優勢だった時期に観測機を投入してソ連軍砲兵に対する砲撃を支援させたものの効果が上がりませんでした

ソ連側も後半空中戦で巻き返したと言われていますが、その時期でも航空機を地上支援に活用できていなかったんじゃないでしょうか

無題
Name 名無し 18/08/17(金)19:27:07  No.1251061
いや、制空権は重要だよ。
ノモンハンは日本軍が初めて体験した立体戦争だ。
ソ連もスペイン内戦に派遣した義勇兵とか除けば実質初めてだと思う。
最後までどっちも制空権取れなかったから軽爆の活躍機会がなかっただけで、制空権取れてればソ連砲兵陣地に15キロ爆弾が大量に撒かれていた。

無題
Name 名無し 18/08/17(金)19:54:08  No.1251062
>制空権取れてればソ連砲兵陣地に15キロ爆弾が大量に撒かれていた。

いやいや制空権が取れていたからこそ観測機をゆっくり砲撃支援に出すことができたわけです
爆撃ほど短時間の在空では済まないでしょうから

無題
Name 名無し 18/08/17(金)20:40:36  No.1251065
>例えば日本側は空中戦で優勢だった時期に観測機を投入してソ連軍砲兵に対する砲撃を支援させたものの効果が上がりませんでした
無線機の問題かねえ?

無題
Name 名無し 18/08/18(土)01:18:29  No.1251091
>無線機の問題かねえ?

そこら辺はよくわかりませんが、あまりに当たらないもんだから機上の観測員が「この下手くそ」と怒り始めたという話もあります

無題
Name 名無し 18/08/17(金)22:24:32  No.1251081
>1251062
損害数見てみるとわかるけど、前半でも制空権取れてるといえるような状況じゃないぞ。
無理して観測機出してるのに効果イマイチだから中止になった。
余裕があったら軽爆が15キロ爆弾撒いてるよ。
日本軍機の爆弾搭載量が少ない少ない言われるのは、小型爆弾いっぱい積むためなんだから。
九八直協の爆弾搭載量150kgとか、15キロ爆弾10発積む想定なんだぞ。

無題
Name 名無し 18/08/18(土)01:25:58  No.1251092
>制空権取れてるといえるような状況じゃないぞ

低速の観測機を前線に張り付けることができた
後方120kmにあるタムスクに大規模な空襲をかけ、軽微な損害しか受けなかった

少なくともこの程度の優勢は獲得できていたわけです

無題
Name 名無し 18/08/16(木)22:04:06  No.1250977
この頃、対戦車ライフルってどのくらい役にたっただろうか

無題
Name 名無し 18/08/16(木)22:19:44  No.1250979
>この頃、対戦車ライフルってどのくらい役にたっただろうか
日ソともにまだ装甲の薄い(当時はどこも割とそうだが)時代だったから
近距離なら相応に役に立ったんじゃないかと
たとえばヨーロッパでは20mm機関砲を搭載したポーランドの豆戦車が待ち伏せとは言え13両の35(t)軽戦車を撃破したと言われているし

無題
Name 名無し 18/08/17(金)07:04:06  No.1251006
民族性ってよりも、自動的に責任取らせるシステムがあるか無いか、なんじゃないのかね。
容易に逃げ隠れ出来る組織の上位者達が、自分で自分を罰する事ができる人格者ばかりだ、なんて、どんな国でもレアケースなんだから。

○○みたいなメンタルの奴が実在するんだし、自分にはリスクがないのに、成功の栄光が大きいってことになれば、味方の死体の山を築こうが得るものがなかろうが、一向に気にしないだろ。

失敗した指導者達はとりあえず有罪から始めて、十分な酌量の余地が無ければ全ての地位、権利を剥奪して実刑。
過程で事態が詳らかにされるし人口に膾炙されて、ちゃんと失策が記録と記憶に残るだろう。
コレがあるだけでだいぶ治るんじゃないの?
明治期は士族が上位者だったから、こういうのは必要なかったんだろうけど。

指揮官は最終的には、神に勝たないと失敗者なんだよ。
○○の会長などは、予測出来ようが出来まいがブタ箱に放り込むべきだった。


<管理人より>
個人名及び団体名を伏字としました。

無題
Name 名無し 18/08/17(金)07:29:57  No.1251010
>民族性ってよりも、自動的に責任取らせるシステムがあるか無いか、なんじゃないのかね。

情状酌量な前提で減刑や人身御供を責任在る上層部では無くて中間管理職に全責任を負わせてる…今も変わらないこの体制こそ教訓にして無きゃ行けなかったのにね
しかし、毎回思うのだがコンバットラインに属さないスタッフが責任取らずに公然と介入出来るってのも今も変わらないよな

無題
Name 名無し 18/08/17(金)13:19:51  No.1251029
>指揮官は最終的には、神に勝たないと失敗者なんだよ。
>○○の会長などは、予測出来ようが出来まいがブタ箱に放り込むべきだった。
失敗した指揮官責任者を処罰するって意味だともっと的確な人達が当時…ゲフンゲフン

無題
Name 名無し 18/08/17(金)15:27:56  No.1251043
再放送は
ノモンハン 責任なき戦い
2018年8月19日(日)午前0時05分~1時18分(18日深夜)
です

無題
Name 名無し 18/08/18(土)01:33:20  No.1251093
ノモンハン事変でパイロットが大量に戦死したせいで
太平洋戦争期に教官になるべき人材が不足して
帝国陸軍の最後まで尾を引いてるのにか?

無題
Name 名無し 18/08/18(土)03:38:06  No.1251097
>ノモンハン事変でパイロットが大量に戦死したせいで
実際、ソヴィエト空軍の人材不足は深刻に

無題
Name 名無し 18/08/18(土)11:50:52  No.1251126
>実際、ソヴィエト空軍の人材不足は深刻に

日本側に関してはともかくソ連側はどうですかね
1941年時点でヨーロッパ方面のソ連空軍は6000人弱のパイロットのうち1000人余りは夜間作戦可能なレベルと判定されています

無題
Name 名無し 18/08/18(土)09:29:56  No.1251114
>ノモンハン事変でパイロットが大量に戦死し

戦死者は日本側優勢だった前半はそれほど多くないでしょう

無題
Name 名無し 18/08/18(土)13:24:08  No.1251135
>戦死者は日本側優勢だった前半はそれほど多くないでしょう
だからその優位を維持できるように、タムスクを継続して攻撃するべきだった。
そうしておけばソ連軍が大増員された時にも軽爆で対応できた。

無題
Name 名無し 18/08/18(土)18:14:42  No.1251164
>だからその優位を維持できるように、タムスクを継続して攻撃するべきだった。

日本側が航空優勢を維持していた前半でさえ、それは地上部隊の助けにはならなかった
したがってもし仮にタムスク爆撃に対しソ連側が有効な対応策を取らず爆撃継続で日本側が優勢を維持できたとしても地上戦の結果は変わらないでしょう

無題
Name 名無し 18/08/19(日)12:59:51  No.1251227
>日本側が航空優勢を維持していた前半でさえ、それは地上部隊の助けにはならなかった
なんか前半の認識に違いがある気がしてきた。
どの辺の事言ってる?
俺的にはハルハ側西岸まで進出していた攻勢期だけど。

無題
Name 名無し 18/08/18(土)17:30:51  No.1251159
無責任の結果を押し付けられて
犠牲者続出、あげくに自決の強要とか

いつも同じだなあ、日本って

辻の仕打ちに画面を見てて震えた
あいつは旧軍の生き残りの手にかかるべきだった

引用元:https://cgi.2chan.net/f/res/1250739.htm

<管理人より>
 非常に議論が捗りそうなスレですが、いつものようにコメント内容には十分注意してください。
 先日、『ペンギンハイウェイ』という映画を観ました。主人公のアオヤマ君が友達に「どうして怒らないの?」と聞かれて「怒りそうになったら、おっぱいのことを考えるといいよ。そうすると心がたいへん平和になるんだ」と答えていました。皆様もおっぱいの事を考えながらコメントするようにお願いします。

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