無題 Name 名無し 18/08/04(土)08:23:21  No.479462

1533338601188
ホニ

無題
Name 名無し 18/08/04(土)08:24:05  No.479463      
1533338645433
ホニ3

無題
Name 名無し 18/08/04(土)08:24:27  No.479464      
https://may.2chan.net/39/src/1533338667224.jpg
ホロ

無題
Name 名無し 18/08/04(土)12:03:38  No.479467      
https://may.2chan.net/39/src/1533351818853.jpg
3~5式戦車は登場が早ければなぁ

無題
Name 名無し 18/08/06(月)19:17:59  No.479569      
https://may.2chan.net/39/src/1533550679872.jpg
>3~5式戦車は登場が早ければなぁ

ホルや四式も構造自体は単純なのに末期組だよね

無題
Name 名無し 18/08/06(月)08:46:51  No.479556
登場を早めても運ぶ艦がないから本土決戦にならないと…

無題
Name 名無し 18/08/10(金)22:00:55  No.479773
>登場を早めても運ぶ艦がないから本土決戦にならないと…
それ以前に配備するなら島々の港湾施設を強化しないと陸揚げできない問題もある

無題
Name 名無し 18/08/06(月)12:07:54  No.479562      
1533524874262
ホK(伐開機)

無題
Name 名無し 18/08/07(火)11:23:59  No.479607     
1533608639023
前から見るとアヒル顔

無題
Name 名無し 18/08/07(火)13:39:51  No.479608
ホルは戦争後期日本に渡ってきたヘッツァーの設計図を基に開発されたらしいから
スタート自体が遅いのでしょうがない気もする

無題
Name 名無し 18/08/08(水)01:22:23  No.479639      
1533658943106
機能美で美しい二等輸送艦
wiki見ても誰に沈められたかは書いてあっても
69隻建造されたのがちゃんと戦車を運ぶ任についてたのがあったのかがわからない

海軍と陸軍で、譲り合ってるから使い道が無くなってたのかな?

無題
Name 名無し 18/08/09(木)16:50:54  No.479703
75mmクラスの戦車砲をもっと量産できんとなぁ

無題
Name 名無し 18/08/09(木)22:06:05  No.479713      
1533819965786
>3~5式戦車は登場が早ければなぁ

こういうのはおかしな話だけど
戦争に参加するのがもっと早かったらマシだったかも知れない(一番良いのは戦争しないことなんだけど)
ドイツだって緒戦ではフランスのB1とかイギリスのマチルダとかソ連のT-34に苦戦して
それを教訓により高性能な戦車を開発してきたわけで
そういった教訓があれば日本ももっと早く75mm砲を搭載した戦車の開発してたかも

無題
Name 名無し 18/08/09(木)22:31:23  No.479715
>そういった教訓があれば
ノモンハン事件とか

無題
Name 名無し 18/08/10(金)06:45:22  No.479737
>そういった教訓があれば
これは全く逆でしょ。欧州での戦訓調査などから早い時点から日本陸軍も75ミリ野砲弾道級じゃないと駄目なのはわかってる。
結局他に人員機材を回さなければならないから戦車開発生産は後回しになったんだから、
もしも戦争に参加していなければ、史実よりも遥かに少ない航空機と史実よりも多い戦車を抱えてたんじゃないかね

無題
Name 名無し 18/08/10(金)09:54:44  No.479740
>そういった教訓があれば
チハ開発にあたって

現場:対戦車兵器用にもっと強靭な装甲が必要だ
開発部:将来の戦車による対戦車戦の為にも強力な砲が必要だ
上層部:今はとにかく戦車の数をそろえなければならない

となった結果当時としては厚めの装甲で対戦車戦には向かないけど強力な砲を搭載できるよう
余裕を持たせた構造になったチハが出来た

無題
Name 名無し 18/08/10(金)19:49:41  No.479762
>ノモンハン事件とか
あれは確かにそれ以前から意識し始めてた対戦車戦をより強く意識する教訓にはなったし
その結果47mm速射砲の開発が加速してフィリピン戦末期にまにあったけど
相手がBTやM3じゃ結局それ以上の砲の開発を急ぐ機運はたかまらなかったんじゃないかと
実際日本軍が発行していた「機甲」という情報誌のなかで原乙未生中将が寄稿した論文では
M3の装甲厚や構造をしっかり解説したうえで「恐るるに足りない」という結論を出してたそうで
実際その時には47mm砲の導入で対抗できる目途は立っていたし

無題
Name 名無し 18/08/10(金)21:57:52  No.479772
>実際その時には47mm砲の導入で対抗できる目途は立っていたし
ま、結局日本はクルスクみたいなガチンコ戦車バトルってのよりは陣地での持久か非対称戦って感じだから
ないよりましだけどあっても使いこなせない感じはするね
対戦車砲は欲しいだろうけど

無題
Name 名無し 18/08/11(土)02:21:16  No.479787      
1533921676315
>ま、結局日本はクルスクみたいなガチンコ戦車バトルってのよりは陣地での持久か非対称戦って感じだから

大規模な戦車戦があったのってフィリピンやサイパンくらいなのよね(小規模な物はそれら以外でもあったけど)
まぁそれ以外の戦いでも戦車は移動砲台として役立ったようだけど

無題
Name 名無し 18/08/10(金)10:35:18  No.479741
Ⅱ号戦車→Ⅵ号戦車
M2→M4
T-34→T-34-85
この時代のバカ進化っぷりはしゃあない。
もっとも派生型の開発や機甲の研究は陸軍国並か一式半装軌や一式装軌を見ればそれ以上なのだが数を揃えられる体力が無いのがなぁ。発想は良いんだが哀しいなぁ・・・。

無題
Name 名無し 18/08/10(金)13:37:38  No.479748
隣と地続きの国と、島国との考えの違いでしょうか?

無題
Name 名無し 18/08/10(金)17:52:08  No.479756
>隣と地続きの国と、島国との考えの違いでしょうか?

いやいや、大平原が広がる満州で世界一の戦車大国ソ連と国境を接していたわけですし、日本陸軍の仮想敵国はずっとソ連でした

チハの空冷ディーゼルエンジンも水の便の悪い満州での使用を念頭に置いていたと言われていますよね

無題
Name 名無し 18/08/10(金)14:23:35  No.479749
それは今もあんま変わらないんじゃ

戦車いらんだろって意見有るし

無題
Name 名無し 18/08/10(金)14:51:04  No.479751
てか当時の輸送船のデリックやクレーンも20㌧程度だし
1からインフラ構築せなならん事になるのはつらいわぁ

無題
Name 名無し 18/08/10(金)19:20:26  No.479761
>輸送船のデリックやクレーンも20㌧程度

一方
アメリカは港もない太平洋上の小島に40トンのM4シャーマンを上陸させ、、ドイツはティーガーを北アフリカに持ち込んでいたと

無題
Name 名無し 18/08/11(土)00:41:48  No.479781      
1533915708708
日本「戦車の揚陸が難しいか。1年くらいかかるかもしれないけどとりあえず頑張ってどうにか揚陸艦数隻造ってみよう。」
アメリカ「戦車の揚陸が難しいか。まあ半年かかるだろうけどとりあえず1500隻くらいあれば良えか?。多すぎたら余った分は対地ロケットでも載せれば使えるやろ。」

無題
Name 名無し 18/08/11(土)08:11:15  No.479808      
ファインモールド 1/35 日本陸軍 四式中戦車 チト 試作型 プラモデル FM32
>アメリカは港もない太平洋上の小島に40トンのM4シャーマンを上陸させ
日本だってチトを乗せられる30トン対応の大型大発試作してるし

無題
Name 名無し 18/08/11(土)08:53:35  No.479810
フィリピンで揚陸中に空襲を受けて海没しちゃっているのが悲しい
辛うじて揚陸できたホニ2両が、そこそこの活躍をしていただけに悲しい

無題
Name 名無し 18/08/11(土)09:04:56  No.479811      
1533945896059
つよそういけるいける(幻想)

まあ、今は砲塔に手摺を付けてくれた設計者に
ありがとうと言いたい

無題
Name 名無し 18/08/11(土)20:12:38  No.479855
>まあ、今は砲塔に手摺を付けてくれた設計者に
>ありがとうと言いたい
いや、それ空中線……

無題
Name 名無し 18/08/11(土)20:16:52  No.479856
>>まあ、今は砲塔に手摺を付けてくれた設計者に
>>ありがとうと言いたい
>いや、それ空中線……
アツゥイ!

無題
Name 名無し 18/08/11(土)20:57:54  No.479865
>アツゥイ!
あーそんな高周波出ないからw

無題
Name 名無し 18/08/11(土)19:53:41  No.479854      
1533984821394
日本に必要だったもの…

無題
Name 名無し 18/08/11(土)22:15:57  No.479870
>日本に必要だったもの…


むしろパンツァーファウストみたいな歩兵兵器だろう。

実際は刺突爆雷という悲惨なものだった。

無題
Name 名無し 18/08/12(日)10:36:09  No.479925      
1534037769010
>むしろパンツァーファウストみたいな歩兵兵器だろう。

これですね(・w・
五式45粍簡易無反動砲

あとパンツァーシュレック方式の四式7糎噴進砲などはロケット弾だけでも終戦間近に5万発生産されたと言われています

無題
Name 名無し 18/08/12(日)10:39:15  No.479926      
1534037955995
こちらが四式7糎噴進砲
威力増大型に9糎噴進砲もありました(・w・

無題
Name 名無し 18/08/12(日)16:52:01  No.479959
>五式45粍簡易無反動砲

これは試作にとどまり量産に至っておりませんね

>四式7糎噴進砲などはロケット弾だけでも終戦間近に5万発生産された

こちらはある程度量産されておりますが、パンツァーファウストの670万丁、パンツァーシュレックのランチャー32万基 ロケット弾220万発と比べるとささやかな数に見えてしまいます

無題
Name 名無し 18/08/12(日)17:18:25  No.479961
>四式7糎噴進砲

それからこれはなんで
「底部にあいた6個の孔から斜め(25度の角度)に吹き出すロケット噴進による旋動(スピン)安定式」を採用したんでしょうか?
成形炸薬は弾体をスピンさせると貫徹力が落ちるし、当時のの状況を考えると加工不良による外れ弾が大量に出そう

無題
Name 名無し 18/08/12(日)17:31:09  No.479963
>当時のの状況を考えると加工不良による外れ弾が大量に出そう
安定した固体ロケットは作るの大変だから、
回転させた方がまだまっすぐ飛んだんじゃない?

無題
Name 名無し 18/08/12(日)18:32:18  No.479968
>安定した固体ロケットは作るの大変だから

ロケットが安定してないならこのやり方だと6個の孔の推力に偏りが出て、なおさら大変なことになるのでは?

バズーカやパンツァーシュレックは噴出孔は1個でフィンによって弾道を安定させる方式をとってますね

無題
Name 名無し 18/08/12(日)18:50:47  No.479969
>これですね(・w・
>五式45粍簡易無反動砲

おー、あったんだね、日本にもそういうのって。
やっぱ、タ弾?なんだろうねぇ
本土決戦してたら大量に配備されてたろうなぁ

無題
Name 名無し 18/08/12(日)19:07:45  No.479971
>ロケットが安定してないならこのやり方だと6個の孔の推力に偏りが出て、なおさら大変なことになるのでは?
装薬の燃焼時間は0.4秒らしいので砲身から出る前に燃焼終わってるか弾体の回転数が推力に偏りが問題ない程度に上がってから砲身から出てるんじゃなかろうか?だとすれば推力に偏りが出ても砲身内なのでそれほど問題なかったのではないか?

>成形炸薬は弾体をスピンさせると貫徹力が落ちるし
どの程度威力が落ちるかによると思うが、貫通力が通常で漏斗直径の数倍になるがスピンによって直径と同等になったとしても7cm弱位は抜けるわけだから…

フィン安定方式とスピン安定方式で生産が容易で資材も削減出来そうな後者をとったのではないか?

無題
Name 名無し 18/08/12(日)19:10:19  No.479972
>底部にあいた6個の孔から斜め(25度の角度)に吹き出すロケット噴進による旋動(スピン)安定式」を採用したんでしょうか?
射程の問題じゃないかな
有効射程がM1バズーカより多少短い程度のタテ機を使用したソロモンやニューギニアとか
南東太平洋方面で得た戦訓として使用する人員の損耗に伴い敵戦車を阻止し得なかったと報告してるから
ある程度の貫通力低下には目を瞑って何より兵員の生存性を上げる事を重視したとか

無題
Name 名無し 18/08/12(日)21:37:29  No.479983      
https://may.2chan.net/39/src/1534077449834.jpg
>なんで「底部にあいた6個の孔から斜め(25度の角度)に吹き出す

>ロケット噴進による旋動(スピン)安定式」を採用したんでしょうか?
ロタ弾って文字通りロケット式のタ弾(二式穿甲榴弾)なんじゃないかな。
旋動式にした方が、二式穿甲榴弾を参考に出来る部分が多そう。
9cmの有翼式のは間に合わなかったしね。

無題
Name 名無し 18/08/13(月)03:59:46  No.480007
>装薬の燃焼時間は0.4秒らしいので砲身から出る前に燃焼終わってる

・初速より推進薬燃焼終了時の速度が高い
・射手に保護マスクと保護眼鏡が用意されている
という2点からランチャーから出た後も推進薬の燃焼は続くのだと思います

ふと思ったのですがこの方式ってランチャーやロケット弾そのものの形状やサイズに精度が必要なんじゃないでしょうか?
もしどこかに歪みやガタツキがあると明後日の方向に飛んでいく気が・・

口径74mmで貫徹力は80mmと、バズーカの口径60mmで76mm貫徹 パンツァーシュレックの口径88mmで266mm貫徹に比べるとやはりやや落ちますね
もっともこれだけあればシャーマン相手には不足はないでしょうが(当たればですけどね)

無題
Name 名無し 18/08/13(月)04:11:40  No.480008
>、最初有翼弾であって旋動はあたえない方式のものであった。これはしかし弾道の安定が悪いので

いやあ、それどっかでミスってたんじゃないですかね
現代の歩兵用ロケットランチャーって全部フィン式なんで

無題
Name 名無し 18/08/13(月)06:06:35  No.480010
>いやあ、それどっかでミスってたんじゃないですかね
パンツァーシュレックが射程150mで最大射程250m、
試製四式七糎噴進砲が射程200mで最大射程1000mだから
求めるものがちょっと違ってるんだとおもう

無題
Name 名無し 18/08/13(月)04:25:49  No.480009
>二式穿甲榴弾を参考に出来る部分が多そう

二式穿甲榴弾ってロケット弾なんでしょうか?

無題
Name 名無し 18/08/13(月)07:13:35  No.480011     
https://may.2chan.net/39/src/1534112015855.jpg
>二式穿甲榴弾ってロケット弾なんでしょうか?

山砲用の対戦車榴弾だよ。
ただ、ロタ弾ってタ弾の後方にロケットモーターをつけたような
構造なんだよね。
  
無題 Name 名無し 18/08/12(日)01:45:34  No.479895
90式野砲って40年の頭には車載砲になってるのに
何でホニ3になっても頑なに撃発機構が紐引っ張る形式なんだ

Name 名無し 18/08/12(日)06:04:57  No.479903
日本の陸大出身者が机上演習の際に、どんな性能だろうが戦車は戦車、歩兵は歩兵で軍人将棋ばっかりしてたのが悪い。
     
無題 Name 名無し 18/08/12(日)12:33:41  No.479933      
1534044821782
昭和11年7月22日に、日本陸軍技術本部で開かれた第14回軍需審議会の席上、IJAの次期MBTというか、新様式中戦車(後のチハ車)に対する研究・開発方針が話し合われているんですけれども、席上での各参加者の問答を見てみますと

本多政材大佐(教育総監部第1課長)
「『装甲は37ミリ対戦車砲に中距離において対抗することを目的とす(※軽装甲の第2案について)』
というのは、これでじゅうぶんなのでしょうか?(略)戦車の数が貧弱な日本の装備で、戦車がすぐやられてしまってあとがないとなっては心細いのですが…(略)すでに対戦車砲が(略)各国とも良い物ができ、数も非常に増してくるとなると、装甲というものが大切になってくると思われます(略)戦車の必勝の信念は装甲があるからだと思うのですが」

無題
Name 名無し 18/08/12(日)12:41:47  No.479935      
1534045307995
原乙未生中佐(技術本部主任)
「少なくとも25ミリはほしいのですが、重量が非常に制限されておりますので、やむをえず鋼板で減らさねばならぬと考えております」

本多「その重さというのは橋梁の関係でありますか?」

清水規矩大佐(参謀本部第3課長)
「私もどういうわけで諸元がかわったか詳しいことはわかりませんが、大きい壕をこえるために長さを長くしたんでしょうね」

原「そうであります。それで重くなった分を、幅を若干へらしましたのと鋼板の厚さを若干おとすことでおぎなう、大体こう考えております」

無題
Name 名無し 18/08/12(日)12:48:18  No.479936      
1534045698651
清水「ただいまの本多委員の言われたことは、ごもっともでありますが、整備できる数の方が3対2くらいに増加するのでありまして、また予想する戦場から申しまして、御懸念の点は大丈夫と思っております」

町尻量基大佐(陸軍省軍事課長)
「この前、軍事課の幹事からだした意見としては、戦場付近の渡河だけではなく、道路の状況、小さい溝渠にかかっている小さい橋の状況などから考えて、これは10トンないし12・3トンというところで、たとえ500キロでも減らしていただきたいという希望であります(略)減らしうるものは減らして、すこしでも軽くしていただきたい(略)趣旨はなるべく軽いもの、すこしでも軽くしていただきたいと希望しております」

会長(陸軍次官梅津美治郎中将)
「いまの軍事課長の案にたいする、技術本部側の所見はいかがですか?(略)」

無題
Name 名無し 18/08/12(日)12:56:37  No.479937      
1534046197778
林狷之介少将(技術本部第1部長)
「(略)重量14トン(※1案)というのは、まず動かぬものと考えております。設計にあたって極力軽くするよう努めますが、また一面脆弱なものとすることは避けねばなりません(略)」
~(略)~
町尻「これを運用する戦車学校の方の御意見は?」

矢崎勘十中佐(戦車学校)
「装甲と乗員の関係と無線機の3点です。装甲については、この戦車が歩兵協用である関係上、戦車自体が敵の戦車と戦闘するというようなことにはあまり頭をむけず、敵の対戦車火器に対しては装甲でまもり、歩兵のために働くというようになりたいと思います(略)戦車らしい活動の出来るのは装甲が強いためですから、ぜひ、この装甲30ミリはほしいと思います(略)」
~(略)~
会長「参謀本部側はいまの戦車学校の意見にたいして何か…」

無題
Name 名無し 18/08/12(日)12:57:45  No.479938      
1534046265382
清水「まえに総括的に申し上げましたが、さらにもうすこし上の段階での運用という点を考えているので、つとめて軽いことを希望している次第であります」

…と、同じ陸軍内でも部署によって、次期主力戦車にナニを求めるのかがえらくバラバラだったのが見て取れましたり
個人的には
「装甲は分厚くしてくれな!」「機動性を高めるために出来るだけ軽く!」
「装備は現場の希望を入れてゴージャスに!まず戦車単体として高い戦闘力を!」
「調達単価はなるべく抑えて!とにかく大量配備できてこその機甲部隊の育成!!」

…という、各々は尤もながら、戦車の設計に反映するには思い切り相反しあうこれらの要求を可能なかぎり採り入れている点では、チハタンは決して悪くない出来だったんじゃないかと思うんですが、ともあれ、こんな難儀な仕事を任される立場には立たされたくないものですなあ…w

無題
Name 名無し 18/08/12(日)19:55:48  No.479975      
https://may.2chan.net/39/src/1534071348381.jpg
戦中IJAの兵器行政本部で数々の新兵器開発に携わった、吉永義尊中佐の手記から「ロタ弾」に関する回想の部分を引用させて頂くと

「第七陸軍技術研究所で研究されていたロケット弾は、最初有翼弾であって旋動はあたえない方式のものであった。これはしかし弾道の安定が悪いので、その後ドイツ式の旋動をあたえる方式に変わった。ドイツのロケット弾は(略)噴出孔(※多数の)が傾斜しているために旋動が与えられる(略)このロケットの弾丸部分にタ弾を応用することは、当然考えられることであった。生れ出たものがすなわちロタ弾である」

…との事で、要は最初は有翼式だったのを噴射で弾道安定を図る方式に変えたのは、むしろドイツさんからの影響によるものだった、と書かれておりましたり

無題
Name 名無し 18/08/12(日)19:57:16  No.479976      
https://may.2chan.net/39/src/1534071436702.jpg
もっとも、ドイツでこうした方式を採用していた無翼ロケット砲弾は対戦車用ではなく、むしろネーベルヴェルファーのような野砲代用品に使用されていたものであって、タ弾というか成型炸薬弾頭というドイツのアイデアに、これまたドイツ産の別のアイデアを組み合わせれば更に良くなる筈じゃん?!という日本側の解釈が、結果的には威力の低下に繋がってしまった…というならちょっと皮肉な感が有るんですけれども、この辺実際分からないでやってしまったのか、他の方が書かれているように多少の威力低下は偲んでも敢て命中精度をとったのか、ちょっと気になるところではあります…w

因みにこの吉永さん、戦争末期の1944年に、「国民科学グラフ」という雑誌に「最近の戦車の発達」なる記事を寄稿されておられるんですとか


http://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/rekisi/hitonami.htm

無題
Name 名無し 18/08/12(日)20:03:56  No.479977     
1534071836968
リンク先からその内容を引用させて頂くと

「第一次世界大戦に新兵器として華々しく登場した戦車は、二十年の平和時代に黙々として進歩し、欧州に第二次大戦勃発するや、独波戦争、独仏戦争に赫々たる戦果を収め、独ソ戦に至って遂に両軍地上戦闘の主体兵器となるに至った。而して第二次大戦勃発後の四半年の間にも著しい発達を遂げつつある」

「独波戦、独仏戦に於ける独軍戦車は、スペイン内戦に於いて小型戦車の無価値が認められた為、既に二十頓級中戦車を主力として大成功を収めたのであった。然るに独ソ戦が勃発するとソ軍は四四頓及び五二頓のKB重戦車を出現させて独軍を驚かせた。ソ軍の花形中戦車T34も二七頓を算する。爾来戦車大型化の時代が来た観がある」

「此の如く最近の各国戦車は急速に大型化して来た原因は、攻防の威力を増加して来たこと即ち大きな砲を備え、厚い装甲版を張り廻らして来た点に在り、而も軽量大馬力の機関と、巧妙なる走行装置に依って、大型にして而も快速を有せしめ得るに至ったからに外ならない。」

無題
Name 名無し 18/08/12(日)20:05:36  No.479978      
1534071936631
「ソ軍の中戦車T34が口径七六粍の長加農を有し、五二頓のKB戦車は十五糎榴弾砲を積んで、宛然動く砲台として人を驚かした。之に対して独の「虎」戦車は八八粍の長加農を以て答え、米のゼネラル・シャーマン戦車、英のチャーチル戦車等、総て七六粍砲を装備している。今日主力戦車の武装は七五粍以上でなければ人並ではない。」

…とのことで、結構有りのままに敵味方の戦車がドンドン高性能化してきている現状を伝えている内容なんだそうで

逆に当時の日本陸軍内でも、そうした世界の戦車事情についてはほぼ的確に掴んでいた事を窺わせるわけなんですが、同時に世界が「七五粍以上でなければ人並ではな」くなりつつある時期に、未だ3式戦車の配備も十分に進まないIJAの内部事情も十分に承知していた筈の吉永さん、はたしてどんな気持ちでこの記事を書いていらしたんでしょかね…?

無題
Name 名無し 18/08/13(月)18:29:20  No.480049
今でこそ、
戦闘機1台分の予算で戦車が10両買えるが、WW2は逆だったんでしょ。
戦車1両で戦闘機もしくは攻撃機3機は買えたというし。

無題
Name 名無し 18/08/13(月)18:37:39  No.480051
>戦車1両で戦闘機もしくは攻撃機3機は買えたというし。
うん。
なので末期関東軍では、練習機に50キロ爆弾を、九七戦に100キロ爆弾を積んだ対戦車特攻の訓練がされている。
実際に出撃したかどうかは知らないけど。

無題
Name 名無し 18/08/13(月)21:37:26  No.480065
>実際に出撃したかどうかは知らないけど。


「妻と飛んだ特攻兵 8・19 満州、最後の特攻」という本に出てきます。

引用元: https://may.2chan.net/39/res/479462.htm

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