Name 名無し 18/07/28(土)14:49:18 No.1248947
http://cgi.2chan.net/f/src/1532756958904.jpg
耐弾性能満たす車両作れず次期装甲車の開発中止
https://www.yomiuri.co.jp/national/20180728-OYT1T50035.html
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無題 Name 名無し 18/07/28(土)16:03:19 No.1248950
http://cgi.2chan.net/f/src/1532761399520.jpg
どうせ戦争なんて起きないんだし
頭数そろえるくらいだけなら
米軍御用達の「ストライカー」でええんでねーの?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)07:36:50 No.1249050
http://cgi.2chan.net/f/src/1532817410088.png
>頭数そろえるくらいだけなら米軍御用達の「ストライカー」でええんでねーの?
長年米陸軍で使い続けてきたストライカーも、「現場からの不満」や「イラク・アフガン戦争での能力不足」や火力ギャップを重大視して、『ピラーニャ5.5』相当に移行する近代化改修計画が進行中でな…
その中には欧州派遣部隊に配属されて試験中のMk.44ブッシュマスター搭載の大型砲塔を積んだ「ストライカー・ドラグーンICVD」やアベンジャータレットを改修して近距離防空(SHORAD)と対戦車戦闘が可能な「ストライカーMSL」とかあってな…
…今、中途半端に急ぐと「陸自アパッチの大量配備失敗」の二の舞いになりかねない
無題 Name 名無し 18/07/28(土)16:52:21 No.1248954
車幅にこだわって三菱や海外製排除しといて案の定このざまだからな
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:26:19 No.1248982
>車幅にこだわって三菱や海外製排除しといて案の定このざまだからな
調査研究の段階でこの2.5m案が一番コストが安かったらしく
装甲車の配備を増やさないといけなかった陸自にとっては魅力的だったのかもな
結果としては安物買いの銭失いならぬ時間失いになったが
無題 Name 名無し 18/07/28(土)17:14:50 No.1248955
じゃあもうずっと96式で
無題 Name 名無し 18/07/28(土)17:31:01 No.1248957
個人的な希望としてはパトリアAMVお願いします
無題 Name 名無し 18/07/28(土)17:42:35 No.1248960
防弾板の品質にバラツキって小松が防弾板つくってんの?
無題 Name 名無し 18/07/28(土)17:42:47 No.1248961
http://cgi.2chan.net/f/src/1532767367835.jpg
そうなるとこっち?
無題 Name 名無し 18/07/28(土)17:46:28 No.1248963
車体の問題じゃなくて防弾板の問題ってのはよくわからんな
つーか試作でこれだと既存車も同じ問題あるのでは?という疑問があるが・・・
無題 Name 名無し 18/07/28(土)18:23:00 No.1248966
>車体の問題じゃなくて防弾板の問題ってのはよくわからんな
トップへビーの車体で96式と同等の防弾性持たせるなら
従来よりも軽く強靭な装甲板が必要だけど無理だった感じ?
これはもう三菱MAVしかないな
無題 Name 名無し 18/07/28(土)18:23:50 No.1248967
でも防弾版の性能にバラツキってあんぜ
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:38:39 No.1248986
>でも防弾版の性能にバラツキってあんぜ
そこ不思議なんだよね。
防弾鋼って日本製鋼くらいしか作ってないんじゃないの。
コマツがコンストラクターとして発注した仕様がまずいのかな。
でも「バラつき」って防弾鋼の欠陥のように見えるんだけど。
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:59:11 No.1248992
>防弾鋼って日本製鋼くらいしか作ってないんじゃないの
コマツが完全に犯人だけど
コマツのメンツの為にボウダンバンガー
って言ってるようにしか見えないのよねこの事件
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:59:24 No.1248993
装甲の厚みも不足してるとかいう話も出てて
何をどうやったらそうなるのかわからんレベルだでや・・・
安値で受けてポンコツ作るくらいなら、
それなりの額でちゃんとしたもの作ろうや・・・
無題 Name 名無し 18/07/28(土)20:00:50 No.1248994
>安値で受けてポンコツ作るくらいなら、
>それなりの額でちゃんとしたもの作ろうや・・・
ケロロの人がぶっちゃけてたけど
安く請け負って防衛省の仕事契約しましたって銀行から融資受けて
違約金払ってバックレる手口があるってさ
無題 Name 名無し 18/07/28(土)21:19:53 No.1249004
どっかの馬鹿がなんでもかんでも自由競争入札にしちまったからな
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:00:27 No.1248975
防衛省「こんなこったろうと思って三菱に自主開発命じといたのだ」
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:12:44 No.1248979
装甲板て官給じゃなかったのね
コマツがそんなとこまで開発するのか
無題 Name 名無し 18/07/28(土)19:57:21 No.1248991
共通戦術装輪車システムの件もあるので
>陸上自衛隊補給統制本部は2018年1月に「共通戦術装輪車システム設計A」を三菱重工業と契約しました
>2018年2月に「共通戦術装輪車システム設計B」を小松製作所と契約しました
やはり三菱に移行が順当な流れなのでは
無題 Name 名無し 18/07/28(土)21:19:59 No.1249005
試作代金返還しなきゃいけないんだ
無題 Name 名無し 18/07/28(土)22:00:59 No.1249008
車幅に対して無茶な防弾性能要求したりこれに関しては陸自の要求いろいろ無茶すぎたからなあ
大人しく海外の車両買えばいいのに
無題 Name 名無し 18/07/29(日)00:41:04 No.1249019
>防弾鋼って日本製鋼くらいしか作ってないんじゃないの。
LAVなんかでは防弾板兼構造材として民生用のハイテン鋼がつかわれてるそうだから
今回の記事で言われてる防弾板ってのもそういう物なのかもしれない
>大人しく海外の車両買えばいいのに
当時の陸自の要求みせられたら海外のメーカーの方から無理っていわれただろうな
流石に今回の事で要求も変わるとは思うけど
無題 Name 名無し 18/07/28(土)22:04:41 No.1249009
上にもある通り防弾性能云々は怪しいよな
もしこれ本当なら日本の車両全てに波及しかねない大問題だろ
無題 Name 名無し 18/07/28(土)23:07:27 No.1249013
車幅合わせるために一部防弾板を削ったとかね?
新幹線の台車で幅を合わせるために削った結果亀裂したみたいな
無題 Name 名無し 18/07/29(日)00:53:30 No.1249021
>車幅合わせるために一部防弾板を削ったとかね?
装備庁の発表をみると中止の理由が耐弾性、重量、生産コストに関する目標を満たせないって事らしいから
その手の問題はあるのかも
耐弾性を満たすと重量やコストが満たせず、重量やコストを満たすと耐弾性が満たせない的な
装輪装甲車(改)の開発事業について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300727.pdf
無題 Name 名無し 18/07/29(日)01:08:20 No.1249022
http://cgi.2chan.net/f/src/1532794100269.jpg
三菱案なら機関砲やミサイルの砲塔付きIFVバージョンも・・・
金が無いから無理か
無題 Name 名無し 18/07/29(日)01:25:41 No.1249023
2.5mに削れなきゃ
三菱もないでしょ
無題 Name 名無し 18/07/29(日)02:23:35 No.1249027
>2.5mに削れなきゃ
>三菱もないでしょ
2.5mは諦めるかもしれない・・・?
まぁ法的にも問題もあるからどうなるか判らんけど
そう言えば機動戦闘車も三菱が2.5mで
この手の戦闘車作るのは難しいと防衛省側を折れさせたとかなにかの書籍で読んだような(うろ覚えスマン)
無題 Name 名無し 18/07/28(土)23:16:35 No.1249014
よしパトリアにしよう
無題 Name 名無し 18/07/29(日)01:44:31 No.1249024
http://cgi.2chan.net/f/src/1532796271685.jpg
>よしパトリアにしよう
'`ィ(´∀`∩ 賛成!
装輪装甲車ファミリーなんて豊富な開発ノウハウがなければ難しいカテゴリーなんだから、最初から純国産にこだわらずに外国の優秀な車両をラ国して、当面の戦力の充実と技術の習得を実現すればいいと思う。
豊富な開発経験を持つパトリア社が開発した【AMV】は、世界の8輪AFVの中でも傑作の部類だと思うよ。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)08:55:07 No.1249055
>よしパトリアにしよう
>外国の優秀な車両をラ国して、当面の戦力の充実と技術の習得を
>実現すればいいと思う。
コマツの見立がアレなだけで三菱が独自製作で手堅く
まとめたモノが出来てる以上、外国製導入はなしだろうな
無題 Name 名無し 18/07/29(日)06:11:10 No.1249041
海外製にも2.5mなんて無いだろうから、防衛省が要求引っ込めるしかないでしょ
となれば国産でキドセンともファミリーのMAVに決まったようなものでは?
少なくとも三菱蹴って輸入にする理由が無い
無題 Name 名無し 18/07/29(日)06:26:22 No.1249042
ファミリー化ってCCVとかRCVができた頃から言われてたんだけどな。コマツとしてはNBC偵察車をベースに展開したかったんだろうけどソレ自体の要求性能が低かった、金出す側もソレありきで予算付けないもんだから酷な話だとはあったが真相はどうなんだろう?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)06:41:07 No.1249045
2.5m枠無くしたら使用可能な道路減るけどどれくらい支障あるのかな?
イメージ的に演習場とか山奥にありそうだし駐屯地は街中にあるし使えなくなる演習場とか駐屯地が出てくる?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:19:21 No.1249077
http://cgi.2chan.net/f/src/1532830761132.jpg
>2.5m枠無くしたら使用可能な道路減るけどどれくらい支障あるのかな?
>イメージ的に演習場とか山奥にありそうだし駐屯地は街中にあるし使えなくなる演習場とか駐屯地が出てくる?
防衛省の資料で駐屯地~港湾・空港や演習場間の道幅と所要時間が纏められたのがあったと思うけど
やはり2.5m/20トンを境に警察への届出や徐行・走行時間の制限とかで移動の困難度が段違いとか
法的な制限は自衛隊だけ取っ払えばいいと言われても
道幅自体は急に変えられないから一般車や建造物への接触事故とか現場レベルでのリスクがありそう
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:28:44 No.1249079
即応機動連隊がMCVをパッケージングしている以上はMCVを超えないレベルの制限を受けなきゃ少なくても道路を用いた戦略機動上は影響が少ないんじゃないか
無題 Name 名無し 18/07/29(日)13:17:57 No.1249088
>やはり2.5m/20トンを境に警察への届出や徐行・走行時間の制限とかで移動の困難度が段違いとか
車幅や重量超えるやつ走らせるときって警察じゃなくて国土交通省や県に特殊車両通行許可証もらうやつでしょ
有効期限が一年間だった気がするけど年度頭に取ったらその年はOKなのでは
無題 Name 名無し 18/07/29(日)06:52:37 No.1249046
http://cgi.2chan.net/f/src/1532814757203.jpg
大体、防衛省が「別々だった『CBARN検知用』に装備をまとめた新車両キボン」って言ったらコイツを出してきたコマツぇぇ…
これを土台に、『(独ボクサー重装輪を真似て)「ミッションモジュール」導入で生産性と派生車輌を追加』だの、『96式の使える部分は転用して生産コスト下げたい』だの、防衛装備庁も不勉強すぎたとはいえ、それ丸飲みで『やれます』しちゃった結果がコノザマとは、どうしてこうなった?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)07:16:06 No.1249047
http://cgi.2chan.net/f/src/1532816166877.jpg
横幅2.5mにこだわるなら海外製だと米軍が使ってるRG-33とか?
6輪だけど
無題 Name 名無し 18/07/29(日)08:17:34 No.1249053
装軌だったら意外と2.5mでも行けるかもしれん。
なお本末転倒な模様。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)09:33:48 No.1249059
WAPC改のあの縦長のビッグサイズでまともな装甲にすると20t以上になり
重量オーバーになっちゃうってことでコマツも四苦八苦したんだろうな
WAPC改より全長全高ともに下回るボクサーやCM-32だって25t前後はある
あのサイズで20t以内で収めるなら装甲を犠牲にしなきゃ無理なんだろう
ストライカーみたいにさ
無題 Name 名無し 18/07/29(日)10:39:06 No.1249068
>あのサイズで20t以内で収めるなら装甲を犠牲にしなきゃ無理なんだろう
>ストライカーみたいにさ
装甲車の装甲を犠牲にするって装甲車にする意味ってあるんですか?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)10:55:00 No.1249069
優先順位の中でトレードオフされることそれ自体は別に変ではない
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:07:08 No.1249070
弱装甲車というジャンルを新設するのだ
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:15:47 No.1249072
>弱装甲車というジャンルを新設するのだ
軽装甲機動車という、軽装甲車があるぞ。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:15:27 No.1249071
http://cgi.2chan.net/f/src/1532830527968.jpg
大規模に世界から公募するのも一つの道ですね
おすすめはシンガポール、フィンランドの新型ですが
これは南アのラーテル
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:16:12 No.1249073
http://cgi.2chan.net/f/src/1532830572453.jpg
シンガポールのTERREX 2
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:16:17 No.1249074
http://cgi.2chan.net/f/src/1532830577428.jpg
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:16:45 No.1249075
http://cgi.2chan.net/f/src/1532830605916.jpg
フィンランドのパトリアAMV装甲車
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:16:51 No.1249076
http://cgi.2chan.net/f/src/1532830611127.jpg
無題 Name 名無し 18/07/29(日)11:50:53 No.1249081
>南アのラーテル
>シンガポールのTERREX 2
>フィンランドのパトリアAMV装甲車
どれも車幅2.5mを超えてる。
規制を緩和しても道路は拡張できない。
MCVは火力支援だから遠距離から支援できるから、細道に入らなくてもいいけど、
歩兵を輸送する装甲車が突入すぐそこまで入っていけないのは、歩兵を丸裸にするのと同義でしょ。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)12:40:44 No.1249084
http://cgi.2chan.net/f/src/1532835644311.jpg
>規制を緩和しても道路は拡張できない。
MCVは火力支援だから遠距離から支援できるから、細道に入らなくてもいいけど、
>歩兵を輸送する装甲車が突入すぐそこまで入っていけないのは、歩兵を丸裸にするのと同義でしょ。
思いきって2.5mの縛りを諦める選択も必要だと思う。
確かに道路事情は変わらないけど敵もこちらの道路事情に合わせた装甲に合わせてくれる訳じゃないし。
兵員輸送車から下車戦闘する場合は接敵する前に下車して散開・索敵が基本だし。
突入直前までの支援は軽装甲機動車に全振りしてその代わりに長距離移動もしくは見晴らしの良い地形では装輪装甲車という使い分けが良いのでは。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)12:07:27 No.1249082
装輪装甲車(改)が96式装輪装甲車と比べて、軽すぎるとは
思っていたけど、残念だな。
全長で約1.2倍、全高で約1.5倍あるのに、重量は約1.4倍で
重量のかさむ後部載せ替えユニットもある。
まあ、チタンやセラミックなどを使わないと無理だったん
だろうな。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)12:46:04 No.1249085
あるいは"ネイキッド"の状態では96APC並か以下の必要最低限の装甲にしつつ必要な時には車幅2.5m超を覚悟して増加装甲で対応出来る仕様で設計するとか。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)13:19:53 No.1249089
MAVはユーロサトリに模型展示したときのデータで(2014年)、車幅2.98m(側面のスラット装甲と反応装甲は含まず)、戦闘重量は最大28tとありますね。
http://www.tokyo-dar.com/news/143/
読売記事だと「他の企業に発注して開発をやり直すか、海外メーカーから購入するかを検討する」ってあるけど、基本条件が変わらいないと厳しいよね?
車幅2.5mを諦めるか、2.5m守って少ない候補で海外産を検討するか、今からMさんに超特急で開発してもらうか、2.5m守ってその他の仕様を妥協するか……
無題 Name 名無し 18/07/29(日)14:21:28 No.1249095
>車幅2.5mを諦めるか、2.5m守って少ない候補で海外産を検討するか、今からMさんに超特急で開発してもらうか、2.5m守ってその他の仕様を妥協するか……
そもそもMは2.5m案は出して無い
実質今回の件で2.5m枠はこれに関しては撤廃したと考えるのが妥当
無題 Name 名無し 18/07/29(日)18:29:38 No.1249149
>実質今回の件で2.5m枠はこれに関しては撤廃したと考えるのが妥当
装甲車をコマツに差し戻し、再出発が開発中止になった
わけだから2.5m枠は廃止の可能性が大?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)14:10:19 No.1249093
いまだに2.5mにこだわったとこでその制約のせいでまともな物作れないんだから撤廃するしか選択肢ないでしょ
かつて戦車の狭軌による輸送を諦めたのと同じで絶対に死守すべき条件でもなんでもない
無題 Name 名無し 18/07/29(日)14:19:12 No.1249094
http://cgi.2chan.net/f/src/1532841552851.jpg
既に16式がある以上、重WAPCクラスをサイズで縛る理屈は薄い
機動連隊は共通化して他はLAVなんかのローで対応するのが効率ええじゃろ
無題 Name 名無し 18/07/29(日)14:24:47 No.1249096
http://cgi.2chan.net/f/src/1532841887199.jpg
KAMAZのタイフーンがトラックベースのシャシに
装甲つけたスタイルで全幅2.45mだな
防御力はSTANAG4569でレベル4だから
14.5mm機関銃のAP弾には耐えれるレベルだ
こういうの作ろうぜ
無題 Name 名無し 18/07/29(日)14:35:08 No.1249101
いまさら6輪はキツイんじゃなイカ?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)14:36:17 No.1249102
表面積からしてもコマツのより重装甲とは思えないし。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)16:08:06 No.1249120
http://cgi.2chan.net/f/src/1532848086458.jpg
幅2.5mというのは、海上コンテナの幅で世界中の輸送車両の標準だから、
コンボイの護衛をするためには、幅2.5mの装甲車が必要のなるけどね。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)16:24:58 No.1249121
よく言われる道路交通法の許可の問題ってホントにあるん?
警察への届け出とか国土交通省への届出とか事後でいいとか書かれる内容がマチマチなんだけど
ホントの手続きはどうなってんのさ
車幅で通れない道があるってことならわかるけど
一体どんな道通ってどんな作戦するつもりなのかってのが謎なんだけど
そんときは戦車やMCVも来られないわけで・・・
無題 Name 名無し 18/07/29(日)17:47:38 No.1249137
戦略輸送の制約を少なくすることは、敵の妨害や進路予測に強くなる。
それに戦車やMCVが来れないとこだと、装甲車がLAV一択(96式が退役すると)になるのは、あまりにもギャップが大きすぎる。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)17:51:41 No.1249141
海外は当然自国の環境に合わせて装甲車を作ってるわけで、日本の道路環境が諸外国と同じなのかっていうと、すごい疑問に思わざる得ない。
日本でも道路の整備された都市部に住んでる人だと、戦場になりそうな田舎の道ってあまり想像できてないんじゃない?
無題 Name 名無し 18/07/29(日)18:10:03 No.1249143
一面田んぼだったり遠くの山が見える見通しのいい田舎の幹線道走ってると戦車砲も対戦車ミサイルも射程3kmないと心許ない気になってくる
無題 Name 名無し 18/07/29(日)18:50:23 No.1249150
要求項目の数やハードルが上がったのに今までと同じ枠や車種数で対応しようとするから無理が出るのでは?
今まで96式が担ってた任務を地雷やより強力な火力に耐える重WAPCと2.5m縛りに対応する軽WAPCに分けた方が素直だと思うけどね
防御と走破性を求めるなら重APC枠は装軌にするって手もあるけど
無題 Name 名無し 18/07/29(日)19:14:06 No.1249153
>強力な火力に耐える重WAPCと2.5m縛りに対応する軽WAPCに分けた方が素直だと思うけどね
そこで次期装輪装甲車は重WAPC枠で軽WAPC枠は小回りの効く軽装甲機動車が良いと思いますの
無題 Name 名無し 18/07/29(日)19:20:21 No.1249156
>軽WAPC枠は小回りの効く軽装甲機動車が良いと思いますの
LAV改は拡大を指示されてるようだし6輪でもいいのかなと
無題 Name 名無し 18/07/29(日)19:28:12 No.1249161
中止か
只でさえサイズ縛りプレイの上に出来もせんモジュール構造とか欲目出すから…
無題 Name 名無し 18/07/29(日)19:35:36 No.1249162
LAVの後継ってここ数年音沙汰無い気がする
無題 Name 名無し 18/07/29(日)20:30:24 No.1249165
向こう10~20年は現行LAVでも務まると思う。
現状でも幾つか不満はあるだろうがわざわざ新規開発する程かというと...。
海兵隊のM-ATVもまだ出たばかりだし次世代開発にはまだ様子見の段階かと。
無題 Name 名無し 18/07/29(日)22:55:04 No.1249184
>LAVの後継ってここ数年音沙汰無い気がする
>向こう10~20年は現行LAVでも務まると思う。
あれも言ってみりゃ装甲タクシーで結構割り切った代物だしね
無題 Name 名無し 18/07/29(日)23:08:31 No.1249185
>あれも言ってみりゃ装甲タクシーで結構割り切った代物だしね
LAVは最初からコンセプトが明確だし忠実に手堅く纏めたから成功作の部類よ。シンプルな分余裕もある。
明確な目標無しに闇雲に盛ろうとするとだいたい失敗する。
あと無茶ぶりは良くない。
無題 Name 名無し 18/07/30(月)03:20:17 No.1249196
パンツァー最新号で『96式WAPC改の頓挫』含めた、「我が国の国防産業の窮状」レポートが載ってた
http://www.argo-panzer.com/archives/?gid=1
『計画の白紙撤回』前に出稿された記事だから、若干内容が間に合ってないかと思ったけど、「三菱案が急浮上?」って部分以外はほぼ今回の結果に至る点が網羅されてる良記事だったわ
上でコメされてるSTエンジニアリング(シンガポール)の「TERREX 2」も記事には載ってたけど、評価せずに流してたなw
無題 Name 名無し 18/07/30(月)03:43:06 No.1249197
http://cgi.2chan.net/f/src/1532889786603.jpg
パンツァー誌の記事を信じるなら、『乏しい開発予算』『「不整地走行性を考慮してない」ベース車両の流用』『「車高>車幅」で安定性欠如』って、そりゃどう転んでも欠陥車輌納入か計画差し止めの二択しか無いわ、と…
>TERREX 2
「STエンジニアリング社」を軍需で選びたくないのは、総務省消防庁がモリタから買わされた『レッド・サラマンダー』が大問題過ぎるから
https://www.youtube.com/watch?v=3fzuegPtJjo
無題 Name 名無し 18/07/30(月)10:40:18 No.1249210
>https://www.youtube.com/watch?v=3fzuegPtJjo
普通にカッコええやん
ただ後部キャビンの座席が床に取り付ける立派なもので無駄なスペースを取っていると思う。
壁に取り付けるタイプやベンチじゃダメなのか?
無題 Name 名無し 18/07/30(月)09:40:24 No.1249209
LAVはコマツが今後強化される排ガス規制に適合した新エンジン開発に手間取っていて防衛省から海外製エンジンの導入を勧められているとか
無題 Name 名無し 18/07/30(月)12:50:53 No.1249215
No.1249209
エンジンはいすゞじゃなかったっけ?
無題 Name 名無し 18/07/30(月)13:11:18 No.1249216
>エンジンはいすゞじゃなかったっけ?
はい、私の間違いです
無題 Name 名無し 18/07/30(月)22:11:25 No.1249285
>LAVは最初からコンセプトが明確だし忠実に手堅く纏めたから成功作の部類よ。シンプルな分余裕もある。
低コストで数を揃えられたのも大きいな
本格的な装甲車には及ばない物の非装甲車両しか無い状態よりは大分マシになった
>不整地走行性を考慮してない」ベース車両の流用
他の2点はわかるけどこれは一体どういう事?
ベースになったと思われるNBC偵察車確かにAPCみたいに積極的に戦闘に使う車両じゃないけど
一方で戦闘地域で使う事もあるわけで一定の不整地走破性は考慮されてるはずだと思うんだが
無題 Name 名無し 18/07/31(火)00:43:32 No.1249305
http://cgi.2chan.net/f/src/1532965412318.jpg
>他の2点はわかるけどこれは一体どういう事?
いやこればかりは最新号を読んでくれとしか…
…特集読んだ時、「イカン、キヨタん乙記事なのか?!」ってくらい呆気にとられたよ
『検出機材に極力振動与えたくないんで、NBC偵察車は不整地走行を考慮しなかった』とか書かれてたんで
それだったら、何も無理してこれまで別々だったCBRN装備を『装輪装甲車』として一纏めにしないで後継装備開発を考えるか、同じような問題を抱える総務省消防庁と共同開発・調達でコスト削減する方策考えても良かった気が、っていう…
無題 Name 名無し 18/07/31(火)00:46:44 No.1249306
http://cgi.2chan.net/f/src/1532965604367.jpg
欧米で多数導入された『フクス装甲車』のNBC偵察仕様断面図
メーカーの解説ページ
https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/themen_im_fokus/2015_02_25_spuerfuchs/index.php
無題 Name 名無し 18/07/31(火)00:56:58 No.1249307
http://cgi.2chan.net/f/src/1532966218963.jpg
まずは回答ありがとう
>『検出機材に極力振動与えたくないんで、NBC偵察車は不整地走行を考慮しなかった』とか書かれてたんで
んん・・?
考慮しなければ振動がなくなる訳でもあるまいに
そもそもしてなければこんな試験はやらんと思うが・・
まぁとりあえず記事を読んでみるよ
エ 耐振動・耐衝撃性能の向上
2次ばねを組み合せたばね懸架及び各センサの防振架台により耐振動・耐衝撃機構を実現し、各種試験において振動・衝
撃値が緩衝されていることを確認した。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/14.pdf
無題 Name 名無し 18/07/31(火)03:19:30 No.1249311
http://cgi.2chan.net/f/src/1532974770909.jpg
IVECO LMV版
無題 Name 名無し 18/07/31(火)03:26:43 No.1249312
http://cgi.2chan.net/f/src/1532975203562.jpg
DINGO 2 NBC Reconnaissance(独KMW社)
https://www.kmweg.com/home/wheeled-vehicles/dingo-family-part-1/dingo-2-nbc-recce.html
無題 Name 名無し 18/07/31(火)03:42:28 No.1249313
http://cgi.2chan.net/f/src/1532976148318.jpg
あのロシア軍ですら、「タイガー軽装甲車」ベースのNBC偵察車両を配備…
東日本大震災で政治も国防も混乱した時期に開発急いだら、逸早く危険地帯を発見し注意マーカーを置いて行く機能だけではなく、他国でいう所の「可搬式CBRNラボ(大型トラックやコンテナ型)」みたいな車両になってしまった気が…
無題 Name 名無し 18/07/31(火)04:03:07 No.1249314
http://cgi.2chan.net/f/src/1532977387532.jpg
さて、コマツ案が空中分解した今、次期装輪装甲車をどうしたもんやら…
←VBCI-2&T40タレット
CTAI社の40mm機関砲搭載でテレスコープ砲弾を使うやつ>砲塔左右は対戦車ミサイルランチャー
無題 Name 名無し 18/07/31(火)08:48:50 No.1249321
乗員数を妥協し化学防護車程度のサイズの中型六輪装甲車にするしかないと思う
WAPC改の装甲が問題なら厚くして重量増やせばいいだけだけど、そうせず開発中止は
20tを譲れないってことだろうしそれはつまり国内運用を考えてのことなわけだから
幅2.5m以内という要求仕様も変えないってことになる
そうなると海外製の装甲車の輸入は候補がなく無理だし自前で開発するしかない
>KAMAZのタイフーンがトラックベースのシャシに
>装甲つけたスタイルで全幅2.45mだな
タイフーンはロシア製だし全備重量が24tあるから重量オーバーじゃないかな
そもそも横幅が約2.5mでも全長が9m近いから装甲は実際はWAPC改よりも薄いと思う
無題 Name 名無し 18/07/31(火)10:46:52 No.1249326
共通戦術装輪車でなんとかするしかないな
無題 Name 名無し 18/07/31(火)12:23:40 No.1249333
このての装輪APCは12.7mmは耐えられるだろうけど23mmとか対HEAT能力はどうなのか
耐えられないなら分乗前提で作ったほうが全滅のリスク避けられて良いのでは
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1248947.htm
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コメント
本スレでも書かれていたけど逆に兵員輸送車を戦車やMCVから突出させて大丈夫なのかという説。
裏道があったとしても自分から射界の限られた見通しの効かない所に行かせる必要があるのか。
国道か広い県道を安全に移動出来ればそれで良かろう。
(中略)
>歩兵を輸送する装甲車が突入すぐそこまで入っていけないのは、歩兵を丸裸にするのと同義でしょ。
車幅2.5m制限って平時の運用上ネックになるからだとばかり思っていたんだけど、有事の際に警察だか国土交通省だか県だかへの事前の届け出が必要なの?
(中略)
>一体どんな道通ってどんな作戦するつもりなのかってのが謎なんだけど
あ、よく見ると本文中に同じ質問してる人がいましたねw
失礼しました。
侵略がーと叫ぶ人の声が大きくなる可能性があるから
国内で使用するために国内基準を見たしてます、という設計基準が必要
それとも旧日本陸軍からの戦車開発の伝統がいまだに残っているのか?
自衛隊には手続きができる事務員がいないってんならわかるが
「侵略ガー」とその声が大きかろうがまともに相手する奴はもう居ないだろう。
然るべき立場の人間なら尚更居ないだろう。
国際緊急援助隊が侵略活動の準備とは言われないしな。
強力な火力や装甲を持つAPCを作る上で戦車の車体を流用するってのは悪くないと思う(重量や車内容積がネックになるけど)
それらはステータス防御力に全振りしたようなものだから狭い国土でエブリデイ四面楚歌なイスラエルならともかく日本だとどうなんだろう。
74式戦車か10式戦車の足回りを整備しやすそうなトーションバーサスにかえて派生型ファミリーとか夢があるし好きだが。
25ミリ砲塔。12.5ミリ+偵察砲塔。120ミリ迫撃砲塔。対戦車ミサイル砲塔。近距離対空ミサイル砲塔。
新型も良いですが。その前に96式の派生型を作らないと経験値やらフィードバックやらが手に入らないかと。
それと今回は無理な要求と無茶な応答をした防衛省とコマツが悪い気が…旧軍からナニ引きずってるんですかねぇ…
それとエブリデイ四面楚歌で腹筋がやられてしまった
実際どういう手続かまでは知らん。
例えば港湾や工場付近だと道路標識に通行可能な重量や車幅・車高等の表記がある。
主に平時の道路維持に関する問題(アスファルトに轍が出来たり路側帯等が足りずUターンや右左折に必要な道路幅を確保できない)が元なので交通規制を敷けば問題ない。
逆に交通規制には警察への届け出(警察官の配備等)が必要という実際の運用に関わる理由がある。
夜中に青い回転灯付けた先導車連れて重重量物運んでるトレーラーとか見るでしょ?
間違っても一部の国内世論に配慮してるわけでも無ければそんな余裕もない。
有事には超法規的措置等でクリアには出来るが、平時の運用に差し支えるということは陸自の訓練頻度に直結するという問題があることを忘れたら駄目。
個人的には外装式モジュール装甲にしても現状の要求を満たせるとは思えないので、国会側で法的な特例措置を取らせるか運用思想(平時の道路選択)を改めるかのどちらかかなぁと。
で、海外製でよくTERREXⅡが出るけど、こいつかなり大物でかつ、重量級だから防衛省と装備庁のニーズと合わないし、それするなら多少無茶ぶりできるMHIとか、もう一度コマツに仕事を振ると思うのよね。で、ふと気になるのは防衛装備庁の要求のV字底ってそんなに必要だったのかなって。
日本の今の環境だと普通の戦闘行動を取る時は多分正規戦でIEDが多用されるとは考え難いし、海外派遣でもMRAP使用する事である程度事足りるんじゃないかなと。もしくは派生型を少数生産とか。
何だかハードルが高すぎた気がして仕方がない
国内で運用する限りにおいてはIEDはむしろ陸自が仕掛ける側。
仮に敵に仕掛けられたとしても正規軍が仕掛ける爆弾がV底で耐えられる程度の代物かは甚だあやしい。
ならそこはバッサリ切り捨てて車高の低減による被発見率と被弾率の低下を優先した方が建設的でしょう。
海外派遣用には少数の輸入品(パトリアAMVとか)を当てれば宜しい。
まあ国内戦で敵正規軍に地雷仕掛けられたり、ゲリラに即席IED仕掛けられるような長期化した戦闘が起こるようだと、国民の日常生活はとっくに積んでるだろうからそんな事考えたくもないが
装輪装甲車(改)はあれもこれも闇雲に盛り込んでお値段据え置きという無茶ぶりしたのが失敗原因だと思う。
ある程度は割りきって取捨選択しないと高価な粗大ゴミになる可能性も高いし過去の失敗兵器はだいたいそれ。
陸自の戦略の中でどう運用するか一つ決めてその他の応用はオプションで対応すれば良い。
IED対策もV字底しか無い訳では無いだろう。
ところで三菱案の性能はパトリアやボクサーと比べてどんなもんだんだろう
取り巻く環境が法が成立した時のままずっと変わらないでいてくれるのなら楽なんだが。
MCVってのがあってですね
まあ順当に行けばMCV一択だろうな
国際平和活動や島嶼ぶ侵攻対処等に伴う各脅威に対応する為に防護力の強化が必要で、既存の96式やストライカー等の諸外国で実績のある車両でも能力不足だから作ると言う話になってるな。
もちろんそうだ
だからこそコンスタントに法律は改正されている
もっとも措置法みたいに短命が予定されているものはともかく民法みたいに社会の規定の根幹をなすものは軽微な変更にも多大な調査や考察が必要になる
何が言いたいかというと、ある法律が時代にそうか否かを安全保障というごく限定された観点から語ろうとしても同じクラスタの人間しか賛同しないということ
個人的には16式と同じような運用を前提に設計すればいいのではないかと思う
やっぱり防御力重点やんけ
こりゃ車幅と床下のクリアランスは妥協するしかなさそうだな
通常、30㍉砲搭載とか
まあこの手の開発中止なんてアメリカでもままあることだし、今後の推移を見守りましょうや。
大問題って程の問題なんてあったの?
陸自の予算配分的な問題もさることながら、現状の防衛指針の切り替えに本土運用を前提にしてきた陸自装備への影響が一番大きいのは間違いない。
アパッチの件は・・まぁ、ね。
※29
開発予算が足りないとかで他の車両と一緒くたになったならまだしも、従来要求の車幅や車重に装甲板の耐弾要求が上乗せされた理由を畑違いの機材に被せるのはNG。
ただ概念的に従来のように内地専用とはいかなくなったのは間違いない。
なので運用基準や法規制(実際の道路事情等)にしわ寄せが来てるともとれる。
16式ベースにしようぜ
ツイやググっても見たが、一部の人間が「大活躍!」と騒ぐ割には具体的な成果が一切聞こえてこない。
逆に故障や能力的な問題も聞こえて来るが、ソースが信じて良いものかわからなかった…。
あれって浮行能力知らずに水深1.2mまでなら(直接グリップして)走行できますって説明を勘違いして、その水深までしか活動できないと思い込んでる人が居たりするからなぁ・・・
元がウニモグみたいに軍民問わずバリバリ使われて実績のあるBv.206系ってのがあまり知られてないみたいだし、変な誤解に拍車が掛かってるような気がするなぁ。
総火演で最新鋭の主力戦車の履帯はずしてるような企業っすけど信頼出来るんですかね(すっとぼけ)
車輪がはずれるのと履帯がはずれるのは別問題じゃろ。
と、ネタにマジレスしてみる。
ぶっちゃけ履帯がはずれるのは他国の戦車含めた装軌車両じゃ結構起こる事でもある。
むしろ実戦じゃなくて訓練で起きて良かったね、ということでは?(その後ちゃんと対策が講じられているのであればだけど。)
こういう意見よく見るけどさ
何を根拠にどの程度の故障率を"よくあること"と主張してるの?
問題なのはその割合だよね。
履帯は構造上外れる事は確かにあるようだから、湾岸戦争辺りまでM1とかは起動輪の縁に脱落防止を付けてたし、パンツァーかなんかの雑誌でも訓練中に履帯が外れたBMD4だかを下車警戒してる写真とか見たことはある。
96式のタイヤが取れたやつもそれだけで欠陥かはわからんし。
どちらもたまたまなのか、操作ミスや整備不良の類いなのか、部品だけの問題なのかでぜんぜん評価が変わる
道交法を改正して道路を拡幅すると敵の大型車両も侵攻しやすくなると。戦略機動性の差で勝つ、もしくは、相手に専用車両の調達・開発を強いることで侵攻を断念させると。
そこまで考えているのだとしたら、ドクトリンとしては譲れないのは分かるのですが、どうもどこまで考えているものなのかアナウンスが聞こえてこないので、ただのごたごたにしか見えないというのも不安になります。
詭弁だな
車輪の話でなくて?
三菱のどこに車輪が勝手に取れる様な装甲車があるんだよ
たかだかいっかいぐらいしか
途中送信失礼
たかだか一回の車輪不具合ごときで信じられないとか言ってるのを皮肉ってるんだけど説明必要?
ちなみに三菱のザ・グレート(警視庁で特型装甲車として使用)は脱輪事故で死亡者出してますが。
そんなニュアンス微塵も含まれてないし主張を勝手に変えないでもらいたいね
ましてやあのリコール隠し問題を引き合いに出すとかさ、まるで三菱自動車と三菱重工の区別も付かないのかね?救いようがないなぁ…
16式の話をしたのに三菱重工の話のつもりで言ったのこそ説明必要?
で、リコール隠しと言えども「三菱グループ」の装甲車のシャーシの元となったトラックが脱輪してるんですが?
>>三菱のどこに車輪が勝手に取れる様な装甲車があるんだよ
重工なら重工業と書くべきだし16式なら16式と書くべきでは?
配備開始して一年しかたっていないものと二十年経っているもの比べるのはナンセンス過ぎてまさか16式とは思わなかったよ笑
正直重工のことを言っているのはわかってたけど、俺が言いたいのは別に上の揚げ足を取るって事じゃなくて一回の脱輪で見限るってのがどうなのよって話だ。
三菱三菱言うがそれこそ戦車の履帯が外れるのもそうだが三菱に比べコマツ叩きが激しすぎる気がするのだが。
だから三菱は最初から2.5m以上を出してきたし
それを小松がウチは出来ます更に安くできますと手を上げたから入札で契約を持ってくわなと
浮行能力あるはず(Youtubeで見れる)なのに、水中でスタックして、なにもせず帰っちゃったね。
現場で修理も出来なかったようだし、よくわかんなくて持て余してんのかな?
あれなんで外国製(AGP社)の防弾ガラスなんだろね?安かったのかな?それで劣化が早かったら意味ないけど。
LAVも新型が開発されてて、フロントガラスが一枚になって、30cmお尻が伸びて重心髙くなった分は車高調入れて調節するとかなんとか。いや、もうCH-47に詰め込んだりしてないんだから、高機動車並みには大型化させてせめて6人位乗れるようにしないのかな?もういっそのことシャシー高機動車で、ボディを小松でもいいんだが。
探そうと思えばここで推されてる装甲車達にも事故とかあるだろうし。
コマツの本命も2.5以上だったけどな。
2.5mは一応あるよ程度だったはず。
三菱重工なら重装輪回収車シリーズもあるでよ。
ついでに強化型も開発中だ。
ハンパ無い小松叩きしてるのは実際使っている現職の人達なんだよなあ(目をそむけつつ)。
ミリオタはそれに乗っかってるだけ。確かに過去あった数々の小松製品の裏話見てると擁護する気はおきないな。
俺は16式と書いてるだろ誰に噛み付いたか最初から辿ってごらん?
全く、装輪の話しているのにしてもいない履帯外れの件を言ってきたり、>>34で明らかに「総火演で最新鋭の主力戦車の履帯はずしてるような企業」と三菱重工を名指ししている様なものなのに、そこに反論したら「君が三菱重工の事を話してるとは思いませんでしたー」とかさ
文脈を読む力が壊滅的に無いのね
もうちょっと注意してくれ
いや別に只のネタなんだが。
一回のタイヤ脱輪で見限った、三菱お願い言うから、それなら更に大舞台の総火演でしくじった三菱で良いのか?って書いただけだし。まあ分かりにくくって悪かったよ。
まあ煽らなきゃいけないのかわからんけど16式と96式を比べるとは思わなかったんだよ。前にも書いたけどたった一年と程度の運用しかしてないものと20年も運用してるものを比べるとは思わんかったしな。
それで装輪車両の開発と運用が長く警察向け装甲車を納入しているグループ系列の三菱自動車を選んだんだが。
続けてたら良かったのに
新型を開発してるのか。
真ん中のピラーが無くなるだけで、かなり視界が良くなるからね。
装甲車の方はMAV(Mitsubishi Armored Vehicle)でMCVは機動戦闘車(Movile Combat Vehicle)やで
まあある程度簡略化はするんちゃう?
10式戦車の問題は、そもそも戦車は故障が多いからトレーラーで運んだり、回収車を戦車の規格にあわせて用意するので、総火演の件で三菱を責めるのも(足回りが弱いという話は配備当初からあったけど)
取り敢えず、技研側も要望事項を見直し必要だなぁ。
元グループ系列ではあるが1970年に親から独立し、幾度もバカやらかして、そのバカ息子を影から支援してきた三菱重工に多大な迷惑を掛けた三菱自動車をなんで引き合いに出すかな?
てか、三自と三重で全く技術的繋がりすらねえのに何言ってんの?
で、なんで2004年から導入された三菱重工の重装輪回収車シリーズは無視すんの?
なんだから、確信犯だよ
単に重工と付けなかった事を突いてのやっかみでしょ
下らない
海外のオフロードトラックシャシーと比べると、架装物の重心が明らかに後ろ寄りになっている。
バランス悪いよね。
ついでにいうと、客船やMRJの体たらくや、DDH・DDGの連続失注、火力発電所の大赤字に見るように、三菱重工の技術力にも大きな不安がある。
広い意味の車両系だと、リニア新幹線や除雪機から撤退済みだな。
発表会の為の訓練ってのもバカに出来ないよなあと
馬鹿馬鹿しさを感じなくもないが、曲がりなりにも公共事業である以上隠すわけにもいかないし
積み上げた結果ミスを起こすって事は問題があるって認識になるのは仕方無い気がする。あとは、人ってのは自分が見たものや知ったものが全てと思うように出来てるし仕方無いのかなって。
ふと書いてて疑問に思った事があるんだけど、コマツなら96apcは走破性が悪いとか、防弾板が削られてるとか聞くし、住友の機関銃は精度が悪いとか、寿命が短いという噂は聞くけど、他で悪評ある製品(コマツ)の噂ってあるとは聞くけど具体的な話は聞かない気がする。あるとしたらどんなのがあるのやら?
具体的にはどれがベースになってるの?ソースあるの?そうであってほしいと言う妄想?
ソースはニコニコだったら笑うが。
本番は訓練の様に、訓練は本番の様にとか良く言うけど、公開訓練(本番)とか変に気合いを入れたり普段しない事もする事があるからね。
本番だからこそ失敗出来ないと、普段よりちょっと強めにネジなんかを締めてそれが裏目に出る事もある。そう言う失敗が経験になる。
その教訓こそが上記の「本番は訓練の様に、訓練は本番の様に」なんだけどね。
>>96apcは走破性が悪い
個人的な経験からだけど、少なくともBTR80よりは圧倒的に良い。
ネットとかだと良くない良くないと聞いてたけど、BTRよりは良いのか。
ん?BTRに乗る機会って日本であるのか…?映像とかで見た感じですかね?
そういえば、MRAP系装甲車が凄い推される時あるけど、あれを普通のAPCの代わりをさせるのは荷が勝ちすぎるのでは…?
※70さんが乗った事あるかは知らないけど、ロシアの規模のデカいサバゲーは戦車とかBTRが参加する。置物としてじゃなくてマジで走ってるやつ。具体的にどういった役割で参加するのかは知らないけども
アメリカだとヘリで強襲するやつとか見た事ある
あとBMP–1とかも出てましたねえ(白目)
具体的にはあれだけど、某海外訓練で乗る機会があったんで。最近のやつだと写真も公開されてる。
外観の作り自体が結構粗末で、ちょっとした段差や溝を乗り越えれなくて、何度か勢いを付けてやっと登ったり、振動も結構あったり、上手く変速出来てない感じでしたね。
他にあった何台かもそんな感じ。
ただ武装(14.5mmmと連装に7.62mm)はやっぱり強力だと思ったし、意外とエンジン音は静な印象だった。
ありがとうございます。
アメリカのサバゲーは装甲車が出てるのは知ってましたが、まさかロシアもとは……
wiki情報なので角度の程はあれですが、96式よりBTR-80は1トン程軽い代わりに100馬力エンジンが非力なようですね。ここら辺が走破性に大きく結び付いてるのかもしれないですね。まぁBTRの方が古いので仕方のないことなんですかね…?
にしても、次の自衛隊の装甲車はどうなるのやら…?また似たような要求になるのかな?
一番ビビったのはBB弾じゃなくて拳銃弾規格のペイント弾撃てるようにカスタマイズしたAKやM4の実銃でやってたゲーム
模擬弾とは言え本物の銃弾使ってるだけあって一瞬サバゲじゃないのかと思った
ふそうのクレーンキャリアというと、このあたりかな?
https://minkara.carview.co.jp/userid/1292771/blog/34078898/
http://www55.tok2.com/home2/history/fusotc.html
重装輪回収車のキャビンの形状やパネル割りは、HEMTTよりも、ふそうの影響があるね。
肝心の足まわりはどうなんだろう?
ありゃ、ヒトラーユーゲントみたいなプーチンユーゲントじゃねえのか??
実弾が配備されてないだけで、弾薬庫から配れば・・・オソロシアである。
どんな田舎の畑からも兵士が収穫できる国www
日本は専守防衛で、この狭い街中や山岳地帯で住民巻き添えにして山岳持久戦市街地ゲリラ戦やらかす気120%ですからね。酷道や住宅街で走れない装甲車は兵士の為にならないから。
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