無題 Name 名無し 18/06/21(木)11:44:51 No.1246328
http://cgi.2chan.net/f/src/1529549091048.jpg
日本の国土のうち平地は田んぼがかなりの面積を占めるわけですが
日本の戦車は泥濘地でもちゃんと動けるように設計されているのでしょうか
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無題 Name 名無し 18/06/21(木)11:48:20 No.1246329
https://cgi.2chan.net/f/src/1529549300180.jpg
機動戦闘車がタイヤなのは大丈夫なのかなと思いました
まる
無題 Name 名無し 18/06/21(木)12:33:57 No.1246330
https://cgi.2chan.net/f/src/1529552037134.jpg
そりゃその気になれば自力で川だって渡れちゃうマシンなんだから人や農機が入れる田んぼくらいは余裕
無題 Name 名無し 18/06/21(木)12:49:17 No.1246331
日本の水田の大部分占める乾田の泥濘て表面だけで少し掘ったらもう地盤よ
ただし湿田は深い沼なんで陸軍が国土地図作成してた時代は乾田湿田で別の地図記号が記載されていた
無題 Name 名無し 18/06/21(木)13:29:16 No.1246332
>湿田は深い沼
八郎潟の干拓地ではそういう場所があってトラクターが丸ごと沈むって話を聞いた。
無題 Name 名無し 18/06/21(木)13:43:26 No.1246333
あと日本は半分くらい豪雪地帯だからね
装軌車輌は必須
無題 Name 名無し 18/06/21(木)18:15:48 No.1246338
>あと日本は半分くらい豪雪地帯だからね
冬将軍には慣れてるぜとばかりに攻め入ってきたソ連が東北の雪に埋もれて行動不能とか有り得たかもしれないのかな?
無題 Name 名無し 18/06/21(木)14:25:36 No.1246334
昔は、なぜ田んぼに水を張るのか理解できなかった
収穫する頃には水を抜いちゃうし、水を張らなくてもコメは作れるんじゃないかと思ってた
連作障害対策なのね
無題 Name 名無し 18/06/21(木)19:29:17 No.1246340
司馬遼太郎のエッセイで
相模原で造ったばかりの戦車を近隣の田名地区で試験してたら
ズブズブ沈んだとかありましたね
無題 Name 名無し 18/06/21(木)19:34:21 No.1246341
https://cgi.2chan.net/f/src/1529577261758.jpg
>相模原で造ったばかりの戦車を近隣の田名地区で試験してたらズブズブ沈んだとかありましたね
当時の技術で96tは流石にそうなる。
無題 Name 名無し 18/06/21(木)19:55:07 No.1246342
>八郎潟の干拓地ではそういう場所があってトラクターが丸ごと沈むって話を聞いた。
ちょっと前に近くの川沿いの田んぼをコンビニにするらしく埋め立て作業をしていたんだが帰りに通りかかるとかなり大き目のユンボがキャビンの上あたりの深さまで沈み込んで脱出しようともがいていたw
翌朝見てみると完全に水没していた、死んでしまったようだ…
無題 Name 名無し 18/06/21(木)20:54:40 No.1246346
https://cgi.2chan.net/f/src/1529582080290.jpg
でもそれって逆に言えば敵も同じなんじゃないかと。
演習場でも装軌が亀になるのはままある事だしなあ。
装軌はトランスポーターが無いと迅速な長距離移動は難しいし。
装輪でいち早く現着して水田の外から攻撃すれば良いという説もある。
あるいは水田自体を障害として利用するとか。
道路は普通に装輪でも移動出来るんだし敵勢力なら特火の支援で叩けるし。
>翌朝見てみると完全に水没していた、死んでしまったようだ...
遠い未来にユンボが出土するとは胸が熱くなるな。
無題 Name 名無し 18/06/21(木)20:56:13 No.1246347
装輪車の場合は車体の比重の問題も関わってくる
車輪は空回りするけど全体が泥より比重が軽ければ沈まない
無題 Name 名無し 18/06/21(木)21:27:23 No.1246348
戦後の北海道開拓では、ブルドーザーが沈んで動けなくなるなんてざらだった
クローラーでも油断禁物
無題 Name 名無し 18/06/21(木)23:43:23 No.1246357
農地を対戦車障害物に…カッコイイ
無題 Name 名無し 18/06/22(金)03:17:44 No.1246363
https://cgi.2chan.net/f/src/1529605064447.jpg
戦国時代でも、田んぼに水を入れて泥田にしたものを防衛用途に使ってたそうだからね
長篠の合戦でも、馬防策の前を泥田にして、狭いあぜ道を縦列になって進む武田軍を織田側が狙撃しまくって損害を強いていたらしい
木曽義仲や新田義貞みたいに、泥田にはまって動けなくなったところを射られて討ち死に、というケースもあるし、田んぼの戦争利用は昔からあったようだ
無題 Name 名無し 18/06/22(金)05:51:39 No.1246366
>でもそれって逆に言えば敵も同じなんじゃないかと。
仮想敵国はおしなべて「戦車が沈んだ?調度いいその上を踏んでいけば良い、むしろ突っ込まて沈めて道を作れ」って人権感覚だし(偏見)
無題 Name 名無し 18/06/22(金)06:54:31 No.1246373
>仮想敵国はおしなべて「戦車が沈んだ?調度いいその上を踏んでいけば良い、むしろ突っ込まて沈めて道を作れ」って人権感覚だし(偏見)
独ソ戦なら戦車も兵士も鉄道で産地直葬出来るけど海越えだとそうはいかんし難しいだろうな。
ただ単独で渡河可能な能力を重視しているしオフロード性能はかなり高いだろうけどどの道進軍スピードの低下は免れないし特火と空爆の餌食かなぁ。
敵も特火でこちらの要所を叩いて幹線を一気に進軍する戦術だと思う。
無題 Name 名無し 18/06/22(金)05:29:38 No.1246364
水田に水を張るのは4月から10月でそのうち台風シーズンが7月から10がピークなの恐らく水を張った状態で着上陸があるとしたら4月から6月の2ヶ月間。
そこに合致しそうなのは米生産量ランクを参考にすると秋田県 新潟県 北海道位か。
北海道はもともと対ソ連・ロシア戦略の最前線だから装軌ウェルカムだろうけど秋田県と新潟県はどうだろう。
無題 Name 名無し 18/06/22(金)06:27:33 No.1246367
https://cgi.2chan.net/f/src/1529616453405.png
まず新潟県は海岸沿いに幾つかの市街地があるけどそこから数キロ~十数キロが水田になっているから山間部からの特火支援と併せて敵機甲部隊の足止めに有効だけど一度市街地に立て籠られた場合市街地の奪還に支障が出るだろうな。
佐渡島が敵の中継拠点になるだろうからそこと併せて仁川上陸作戦のような揚陸作戦能力が鍵になると思う。
無題 Name 名無し 18/06/22(金)06:28:09 No.1246368
https://cgi.2chan.net/f/src/1529616489159.png
秋田県は潟上と能代の間が水田地帯だけどそこからすぐ山間部だし他は道路を除けば車両が通れるような地形ではないから影響は少ないと思われ。
男鹿を奪還する際に障害になるだろうけどここに敵が立て籠る可能性は少ないと思う。
無題 Name 名無し 18/06/22(金)06:28:53 No.1246370
https://cgi.2chan.net/f/src/1529616533438.png
北海道は過去の自衛隊の演習によると稚内からの侵攻を重視していたらしい。
ただ稚内から先は幾つかの幹線でしか連絡出来ないからここを抑えれば敵勢力下で水田に入っていく必要はほぼ無いと思う。
無題 Name 名無し 18/06/22(金)06:34:24 No.1246371
https://cgi.2chan.net/f/src/1529616864372.png
むしろ個人的には来るとしたら札幌だと思うんだけどその辺りの水田は北の山間部に分け入るかたちで広がっているから殆ど影響は無いかと。
札幌から更に千歳に来るなら幹線を機甲部隊で進む作戦だろうし距離的に速度を重視するならBTR-80かタイフーン辺りを中心にヘリボンと併せて取りにきそう。
もし札幌と千歳を繋ぐ幹線に障害を仕掛けても水田を通るとは考えにくいし幹線を突破してくるかと。(水田は地雷や高性能爆薬を散布・埋設するのにカモフラージュ的な意味でかなりの有用だと思うけど当然予期して避けるだろうし泥で進軍速度が落ちれば更に特火と空爆の餌食に)
無題 Name 名無し 18/06/22(金)06:42:46 No.1246372
https://cgi.2chan.net/f/src/1529617366010.png
日本全体で見た場合確かに水田も多いけど殆どが恐らく扇状地で海岸沿いが多い。
防衛には障害として有利な半面海から市街地を挟んで陸側にあるから市街地の奪還にも影響するだろうけど幹線の奪取が必要なのは装軌も装輪も変わらないしむしろ足を取られる事を考えると例え装軌で行動可能でも水田に入るべきでは無いと思う。
戦車が活用されるとなると山間部から撃ち下ろすか市街地戦への火力支援かと。
戦車の市街地戦はウクライナやチェチェン辺りが参考になると思う。
無題 Name 名無し 18/06/22(金)10:49:59 No.1246378
第一次世界大戦の戦訓で戦車でも無理な泥濘地は無理して通らない、文字通りの泥沼状態になって時間と戦力の無駄だとみんな気付いた
無題 Name 名無し 18/06/22(金)10:56:57 No.1246379
避難民のバスや車を
主要峠道に渋滞させて放置するだけで
日本海側から太平洋側に出られなくなる
無題 Name 名無し 18/06/22(金)18:16:17 No.1246385
https://cgi.2chan.net/f/src/1529658977352.jpg
>避難民のバスや車を
>主要峠道に渋滞させて放置するだけで
>日本海側から太平洋側に出られなくなる
敵も空爆するだろうし味方の「誤爆」もあるだろうし阿鼻叫喚だろうな…
無題 Name 名無し 18/06/22(金)14:53:13 No.1246384
山岳地帯祭りだから進軍出来るルートが限定され過ぎて侵攻側は待ち伏せされ放題になるのが日本
そして山岳の向こう側から対艦ミサイルが飛んで来る
無題 Name 名無し 18/06/22(金)19:26:36 No.1246387
やっぱり路外を突っ切るには装軌しかないんだろうな
無題 Name 名無し 18/06/22(金)22:55:52 No.1246405
アルキメディアンスクリューの装甲車両なんて
有っても良さそう…
無題 Name 名無し 18/06/23(土)09:50:39 No.1246439
>アルキメディアンスクリューの装甲車両なんて
>有っても良さそう…
こんなのとか
https://www.youtube.com/watch?time_continue=56&v=afJ18eJeNgU
無題 Name 名無し 18/06/23(土)15:38:22 No.1246467
>アルキメディアンスクリューの装甲車両なんて
最新のは二重反転らしい
https://www.youtube.com/watch?v=hQdtoSjZhSM
無題 Name 名無し 18/06/23(土)00:05:40 No.1246409
ヴェズジェホート ヴェズジェホート
泥沼の踏破には一日の長があるロシアに学びませう
ともかくすごい泥沼
https://www.youtube.com/watch?v=xIej7fnVsTA
https://www.youtube.com/watch?v=cQLtqLk8Twk
オマケ
https://www.youtube.com/watch?time_continue=13&v=umbpabDnSNE
無題 Name 名無し 18/06/23(土)00:13:34 No.1246410
日本の場合、戦車って何の為に必要なんだろう?
制空権取られてしまったら終了ってのが先進国同士の戦争だと思うけどなぁ?
無題 Name 名無し 18/06/23(土)00:15:49 No.1246412
制空権だとか航空優勢だとかいうものは流動的なんで航空勢力だけで地上兵力を制圧するのは無理
無題 Name 名無し 18/06/23(土)00:28:45 No.1246413
戦車不要論なかなか根絶しないな。天然痘よりしぶといぞ。
無題 Name 名無し 18/06/23(土)08:01:09 No.1246428
>日本の場合、戦車って何の為に必要なんだろう?
61式の開発コンセプトは移動式砲台の考えに基づいているってのは軍事研究か丸で見たけど、富士学校で伺った時はあくまで敵戦車を撃破する対戦車戦闘が任務だって言ってた。
敵が戦車を使用しないのなら不要ってことになるだろうけど、果たしてそう言いきれるのかな?ってのが俺の感想。
無題 Name 名無し 18/06/23(土)08:51:43 No.1246431
https://cgi.2chan.net/f/src/1529711503551.jpg
我が国にはトヨタ・ハイラックスという
最強の地上兵器があるしな
無題 Name 名無し 18/06/23(土)09:14:50 No.1246435
第三諸国向けのトヨタ製SUVは敢えて部品のクリアランス広めにした専用だから壊れにくいだけで日本仕様を持って行ったらすぐ壊れるよ
壊れても注文すれば1週間以内にパーツ届くけど
無題 Name 名無し 18/06/23(土)09:46:55 No.1246438
戦車不要論が正しいかはともかく戦車優先度は低いから全然増えないんちゃいますのん
揚陸の負担かけるのだって中に載せる戦車の準備に苦労させるより
輸送する船舶と護衛艦隊に苦労させたほうが良さそうだよね
無題 Name 名無し 18/06/23(土)12:37:54 No.1246453
戦車の優先順位が低いのは確かではあると思う
とは言え周辺国は相変わらず大規模な戦車部隊を持ってるし
今は本土に侵攻する気が無くとも将来的にはどうなるかわからんし
戦車みたいな重装備は急に増強するってのが難しいから一定数は今後も確保するべきだと思う
無題 Name 名無し 18/06/24(日)16:54:56 No.1246544
航空機にも巡航ミサイル
戦争も変わらざるをを得ない
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1246328.htm
コメント
能代の方は釜谷浜のあたりは広い砂浜だったね。
良い加減自衛隊は海外向けのハイラックスを正式に次代のジープにあうれば良いのにね。フランス軍もT4という名前で採用したし
最近は田んぼも埋め立てられてショッピングセンターとか宅地になっているからなあ
幹線道路も整備されているし、市街地という島が点在する陸地という印象
機動の概念がヨーロッパと相当違うだろうね、ぐらいしか想像出来ん
やっぱりレイド・オン・トーキョーに立ち返りますよね。
戦前戦中の戦車開発は八九式中戦車がクリークに嵌まって教訓から、ある程度の対策をされてた様で。
戦車の日本に於ける必要性は、現在の状況で優先順位が低いのは当然としても、不要ではないですよね。
完全な揚陸阻止が出来ると考えられるうちは、そもそも敵は揚陸しないでしょうし、それを企図される時は、何かしらの「敵を海へ追い落とせる衝撃力」が必要な訳で。
兵器が進歩しても原則はなかなか変わらないですよね。
あの、BMD-3やBMD-4は・・・
ジープといえば、三菱自工がルノー日産アライアンス入りして外資系になっちゃいましたが、1/2tトラックの調達は今後どうするんでしょうね?
他社に製造移管して現行モデルを生産継続するのか、ランクル辺りを自衛隊仕様にして新たに調達するのか・・・・・・。
敵戦車上陸となった場合、敵も味方も高速道路は壊したりしないのかな。
とはいえ、個人的には気候の方が面倒な気がする。
特に降水量・積雪量は中国どころか世界的にも多く、台風や低気圧の通り道であり、河川の流水速度が極めて早く流量・水位の変化も大きい。
(日本の河川を見た外国人旅行客が「これは川じゃない滝だ」と言った程)
※7
ヒノノニトンがあるじゃないか!
なぜ制空権という語が廃れて航空優勢という語が登場したのか、そして制空が主=戦車不要、だとしたら大陸国でも戦車は不要のはずだが、なぜ世界中で戦車が全盛なのか、なぜ敵地上部隊への抑止力が必要ないのか、とか疑問が生まれないんだろうか。
でも、矛のAPFSDSは理論上の限界に近ずいているのに対して、装甲は重量を気にしなければ上限ないからどうなんだろう?
全く別の物が出て来れば違うけど、レールガンとか。
タングステンは2000m/s、劣化ウランは1600m/s位で貫徹力が頭打ちになる見たいなんで単純に速度を上げても難しいかも。
でも突破するのに難しい分防御にはよいか。
ベトナム戦争では軽い車両は泥にはまり、重い戦車は底まで沈みきって固い地面を走れたから問題なかった
内陸に行こうにも道路3本潰せば完封できるし。
・奥羽山脈などの日本の背骨たる山脈地帯を抜けなければならない(超えるとなると高速道路などのトンネルか鉄道用のトンネルを使う必要がある)
・縦にやたらめったら長い国土、しかも道幅は狭く、平野が少ない、交通網は高速道路など限られてくる、さらに緻密な鉄道網があるが狭軌
遅滞戦術や(やりたかないが)焦土戦等を駆使すれば相手方からすれば最悪な地形や国土の形な気が…平野も狭いため道や峠を破壊工作すれば比較的楽に封じ込めも出来そうですし
、戦車の本場たる広い土地が無いためどこからでも撃たれる可能性が有る(島状に散らばる都市部と広くない田んぼ、幹線道路沿いに薄ーく連なる家々)
日本の国土をを攻めたり守ったりするゲーム面白そうな気が…守る側は地形や道路の利用、破壊が鍵になりそうですし、攻める側は逆に抑えなければならない場所がほぼ決まっている、敵の待ち伏せしやすいところも(ある程度は)予想できる
て感じですかねぇ…というか似たような国土や地形の国があまりないため「日本専用の攻略法」や「防御法」みたいのを作らないと面倒くさそう…
田んぼから出入りするたびに上や底が丸見え、しかも地雷埋め放題。
徒歩歩兵はあぜ道を通らざるを得ない、って歩兵にとっては既出の戦国時代と大差なくなりそうなw
田んぼそのものより畔の高さや水路の幅、深さほうを心配してるのが伝わらなかったか。そうかそうかww
当然戦車はそういう所を越える目的で作られてるのは分かってる。しかし演習の環境と実際の田んぼはまた違う、特に俺の住んでるあたりは新潟のようなまったいらな所じゃなくて山間地で田んぼの段差が大きいからうまく運用できるか疑問に思うって事だ。
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< ポモルニク >
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山岳林野をぶち抜くトンネルと高架で直線を行く高速道と
どちらにしても簡単に潰されそうで怖い
上陸部隊迎撃のための増援の移動を阻止されて、上陸場所付近の地元部隊で橋頭保構築を阻止できなかったら…
侵攻軍も太平洋側の内陸侵攻ができなくなるけど、そのまま睨み合いになりそうで怖い
ただ、戦車を道路で走らせても道路を耕すことになって、兵站が死ぬから自分が攻める側なら下手に幹線道路に戦車を置きたくない。
どのみち前線での使用なら田んぼの上を走らせたり、山道を切り開かせるんじゃないの?自衛隊の対ゲリラ戦の観閲訓練でそんなことをしたらしいし、可能じゃない?
戦史的にも橋梁破壊は限りなくあるけど道路はハテナ
ホーチミンルート破壊失敗してますね
そのまま潜水艦で海路を絶てば"餓島"に....
平地の深い田んぼは、WW1宜しく超越用の資材で穴埋めしたり、ドーザーで削りスロープを設けたりとやりようはあるので。
棚田は戦車とかではなく、山岳戦闘の部類になるので、CASやAHによる火力支援の方が大切。
ホーチミンルートは迂回経路もかなりありますし、隠蔽も施されてたから破壊され切らなかっただけで、被害は相応に出てるので。
自衛隊には道路障害作業車という専用装備もありますよ。
道路の破壊は兵坦に負担を強いるので、結構有効ですよ。
ちょっと73式が気の毒に見えたw
『新耳袋』では、作業中の工事現場が大雨に見舞われた時に、突然1台の油圧ショベルがズブズブと沈み始めて、中の人は辛うじて脱出できたものの、ユンボは瞬く間に泥に飲み込まれて、後で同じ場所を総出で掘り起こしたけど、ユンボは見つからなかったというエピソードがあったな。
前に何かで見せてもらった農業機械のパンフレットでは、スペック表に接地圧の項目があって、いろいろ妄想が捗ったのを覚えている。
そういえば台湾陸軍の訓練では、演習場の近所の田畑を戦車でズブズブ踏み潰して進んでいくのがあって、踏み潰された分は後で軍が農家に補償するのだそうな。
まさか田んぼ突っ切るとか言わないだろうな
山岳を縫うように飛んで如何に要衝を押さえるかってのが重要なんじゃ
空からは制圧しにくく、地上からは発見しにくい・・・つまり制空ヘリが重要に!?
対空兵器が待ち伏せし放題
装軌でも無理なら、尚更装輪式に戦場機動は厳しいので。
ストライカー旅団の演習ではちょっとした倒木を越えられず、問題になったという話もあります。
戦略機動性は装輪式の方がいいのですけどね。
戦地になりつつある道路が無事であるという保証はないし、最悪補修材を用いつつ田畑を抜ける必要も有るわけで。
※32※33
日本の地勢だとAHの打撃力がかなり発揮される筈なんですよね。
防空火力も隠蔽しやすく脅威ですが、ヘリ相手の場合はヘリ側も稜線に隠れながら接近してくるので、先に見つけた方が勝つという事態に。
航空機相手なら比較的防空火力も発揮しやすいですが。
陸自の防空火力はソ連的だからなぁ。
ただ、何処かの雑談板で高射特科を野戦特科と合わせてしまうという噂も聞いたので、先行きは不安。
今までは敵が上陸するまで陸自は隠忍自重する全面戦争前提だったけどこれからはグレーゾーンに対応するため柔軟に対応するっていうことかな
離島に対空対艦ミサイルを配備するのも同じ文脈なのか
ミラーさん、お久しぶりです。
高射特科と野戦特科を統合するとは本当ですか?
全然異なるモノを一緒くたにしてしまうのは、何だか無茶な気がしますが。
陸自の防空火力ってソ連式なんでしょうか? ソ連式というと地上管制の迎撃戦闘機と、対空ミサイルと対空機銃の防空コンプレックスという古いイメージがあるんですが。
この方面は全然知らないので、お教えくださるとありがたい。
横からの個人的なイメージだけど、
米軍(米陸軍とか)は圧倒的な空軍力による航空優勢を確保できるし、その前提。
ロシア(ソ連)は米軍の空軍力を前提に、各地上部隊に追随したり直接防空する地対空兵器へ力を入れてる。
日本も陸自が戦う時は航空優勢が敵にある事がほぼ前提になるから、その前提を元にすると考え方が対アメリカのロシアっぽくなるのかと思う。
なるほど。わが空自の航空戦力が壊滅した後の陸自の対空戦闘のあり方として、野戦防空に力点を置いているというわけですか。陸上戦力は「最後の砦」なので、それはそれで部分的には適切なのかもしれませんね。「大綱」の防空戦闘機の定数を増やすほうが最適解とまでは言いませんが、少なくともより効果的だと思うんですが……。いや、イロイロな「オトナの事情」を踏まえてのコトであることはわかります。
どうもありがとうございました。
ご無沙汰しております。
自分も噂でしか聞いてませんが、事実なら大変危険な改編です。
陸自は組織編成をどうしたいのか分からなくなります。
厳密にはソ連地上軍式ですね。
防空軍の戦闘機はあくまで本土防空(戦域防空)で空自そのもの、一方ソ連空軍は航空優勢より航空阻止と近接支援に重点があります。
そして、陸上部隊は多重防空コンプレックスで敵航空戦力から主力を守るのですが、これ陸自もそのまま当てはまるのです。
中SAMによる方面レベルでの防空に始まり、近SAMや古くはL-90による部隊レベルの防空へと密度を高め合っている様はまさにソ連式。
多重に防空火力を重ねる処にポイントがあると考えてます。指揮もかなりまとめられてる印象です。
米軍何かは戦域防空と部隊防空を分けて考えてる節があります。
ややおかしなとこがあったので、追記。
陸自やソ連地上軍が重点的に行うのは野戦防空ですね。
そして、米軍は戦域防空と野戦防空を分けてる点は一緒ですが、中SAMクラスは専ら戦域防空用で野戦防空には余り力を入れてない印象です。
ベトナム戦争では、ソ連式の北ベトナムはSA-2に野戦防空を担わせていましたからね。
それにしても陸自は迷走していますね。噂で終わることを願っております。
どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。
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