無題 Name 名無し 18/05/27(日)11:52:11 No.1244623
F2後継機は日本主導 秋にも国際共同開発案 防衛省検討
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180527-00000002-san-pol
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無題 Name 名無し 18/05/27(日)11:55:43 No.1244624
F2後継機の日本主導 国内防衛産業の衰退危惧、米軍機ベースにリスクも
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180527-00000003-san-pol
無題 Name 名無し 18/05/27(日)12:25:53 No.1244626
>日本主導の国際共同開発案では、エンジンやレーダーなど主要部品に先進技術実証機「X2」などで培った日本製を採用し、戦闘システムなどで米国や英国を軸とする外国企業の技術活用を想定している。
戦闘システムとかアメリカが出してくれるのかな?
F-2の時も無理だったよね
無題 Name 名無し 18/05/27(日)12:38:20 No.1244627
>戦闘システムとかアメリカが出してくれるのかな?
>F-2の時も無理だったよね
恐らくF35一本槍に対する米軍内や周辺にある
アンチテーゼとしての第6世代?大型戦闘機要求希望があるらしく
それが実現した時の国際共同開発案だろうね
米の協力が実現しなくてもBEAの協力もあり得る点がF2と違う点か?
無題 Name 名無し 18/05/27(日)13:58:03 No.1244629
結局共同開発か
まあ無難なところか
無題 Name 名無し 18/05/27(日)15:29:20 No.1244630
F-2の時もそんな文言だったような
無題 Name 名無し 18/05/27(日)15:36:18 No.1244631
戦闘機開発は金が掛かるからなぁ
おまけにステルス機となれば日本だけでは経験も不足してるし共同開発ってのも
まぁ妥当なんでないかい
無題 Name 名無し 18/05/27(日)15:43:31 No.1244632
F-1は無理な国産開発で失敗したけど、共同開発のF-2は自衛隊の要求を完全に満たすことができてるからな
MRJのこともあるし自衛隊にとっては国産開発だけは絶対にあり得ないだろうな
無題 Name 名無し 18/05/27(日)15:47:08 No.1244633
現在進行形でMRJで無様晒してるMHIなんて任せられるわけないわな
失敗したら洒落にならないし
無題 Name 名無し 18/05/27(日)16:13:35 No.1244637
>現在進行形でMRJで無様晒してるMHIなんて任せられるわけないわな
A400M「・・・・」
F-35 「・・・・」
無題 Name 名無し 18/05/27(日)17:25:57 No.1244639
A-400MはわかるがF-35の一体何が不満なの?
無題 Name 名無し 18/05/27(日)18:31:33 No.1244643
>F-35の一体何が不満なの?
そもそも今の日本にDASシステムやらを自前でソフト込みで仕上げられるかって言われるとねえ…
無題 Name 名無し 18/05/27(日)19:00:02 No.1244646
>A-400MはわかるがF-35の一体何が不満なの?
開発が難航したりって話で現在の性能のことではないだろう
無題 Name 名無し 18/05/27(日)18:21:28 No.1244642
費用考えたらおとなしくF35買ったほうがいいと思うけどなあ
無題 Name 名無し 18/05/27(日)18:41:12 No.1244644
自分たちで作ったセンサーやその他技術を試験するためには
F35では難しいから除外するのは妥当じゃないかな
次回はライセンス料で1/3以上の金額払うなんてことにならなければいいけど
無題 Name 名無し 18/05/27(日)18:42:25 No.1244645
だからこそのソフト、システム開発での共同指向なのだと思うが…
無題 Name 名無し 18/05/27(日)20:18:56 No.1244649
共同開発といってもドンガラとエンジン、レーダーが国産なら間違いなく国産戦闘機でしょ
ポルシェがアイシン精機のミッション積んでてもドイツ車に変わりないように
無題 Name 名無し 18/05/27(日)20:22:10 No.1244651
また高いだけのゴミがひねりだされるのか
F-22にしとけよ。
無題 Name 名無し 18/05/27(日)20:51:02 No.1244652
F2の後継にF22とかね
とりあえず何かいいたい人なんだろうな
無題 Name 名無し 18/05/27(日)21:21:51 No.1244655
F22ベースのLM案だとエンジンもレーダーも向こうさんっぽくて日本要素はどこに…って感じだしなぁ
無題 Name 名無し 18/05/27(日)21:30:50 No.1244657
>F22ベースのLM案だとエンジンもレーダーも向こうさんっぽくて日本要素はどこに…って感じだしなぁ
F-2後継機としての要求満たせればどこ製でも構わんだろ
むしろ日本企業が開発の足を引っ張りそうだし
無題 Name 名無し 18/05/27(日)21:34:53 No.1244658
F-2の時もそうだったが国ごとの要求とか想定の違いってのもあるからねぇ
その当たりは無視できない要素だわな
無題 Name 名無し 18/05/27(日)22:24:19 No.1244661
F-2の時もそうですけどベースがあろうがパッと見似てようが(特にハード面、機体構造に)ちょっとでも手を入れた時点で半ば新造じみた工程確定でしょう
5世代機水準の高度なステルス戦闘機を目指すとなればなおさら「既存機にソフトウェア改修のみ」みたいな話じゃない限りベースが何になるとかは大した意味を持たないんじゃないかと
無題 Name 名無し 18/05/28(月)01:09:43 No.1244677
https://cgi.2chan.net/f/src/1527437383946.jpg
F-2の時はエンジンが急所だったからね反省踏まえて今回は自前でエンジン用意できるから
交渉はF-2の頃よりマシな交渉出来ると思うよ
F-2の時はエンジン供与拒否されたらもう何をどうしても開発不可能になったからね
無題 Name 名無し 18/05/28(月)01:50:13 No.1244679
F-1もF-2もエンジンが鬼門だったからね
さすがに学習したのでしょう
無題 Name 名無し 18/05/28(月)13:36:01 No.1244694
国産エンジンって簡単に言うけど開発と違って生産出来るんだろうかIHI
無題 Name 名無し 18/05/28(月)14:07:41 No.1244695
F7普通に量産してるやん
無題 Name 名無し 18/05/28(月)18:57:55 No.1244708
エンジンレーダー国産のものを使って日本主導で共同開発ってことは、エンジンレーダーその他国産できる部品全部差し出して「これで最強戦闘機作ってください」ってこと?
ふつうに三菱だけで作ればよくね?
無題 Name 名無し 18/05/28(月)19:45:13 No.1244710
>ふつうに三菱だけで作ればよくね?
そしてMRJ化
無題 Name 名無し 18/05/28(月)21:33:30 No.1244718
国産のエンジンといってもXF5エンジンをそのまま大型化しても推力は比例しないし簡単じゃないだろう
てかXF5エンジンを最初から実用性のあるサイズで作っておけばよかったんじゃ・・・
無題 Name 名無し 18/05/28(月)22:05:29 No.1244720
https://cgi.2chan.net/f/src/1527512729033.jpg
>XF5
研究試作のスタートが95年、初号機納入が98年
まだF-2開発してた頃で今のような(準)国産機の姿なんか見えてなかったから仕方ない
XF5以前ってなるとT-4のF3エンジンあれこれ弄ってやっとアフターバーナー実装しましたとかそんな段階だったし
無題 Name 名無し 18/05/29(火)03:03:40 No.1244746
f-35の日本導入の条件が日本に良すぎた
出資してないのにライセンス生産&整備拠点
f-3では日本も譲歩せなあかんのとちゃう?
もしくはf-35導入の時点で共同開発委もしくはアメリカ機決定の裏取引があったとか
無題 Name 名無し 18/05/29(火)05:49:09 No.1244748
技術力よりも国内メーカーが開発生産に乗ってこなさそうなのが危ない
F-35もライセンスOKになったのに肝心のメーカー側が生産辞退とかあったしね
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1244623.htm
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コメント
ところでエンジンはXF9が自衛隊に納入されて試験結果は良好
サイズはF119より微妙に小さく出力は同等のこと。
エンジンレーダー以外のアビオニクスをどうするかがネックですねえ
F35にBAE製品が多く使用されてるし、ロッキードマーチンが足元みてくるようならBAEでいいじゃんなどと
統合運用ソフトウェアはどうするのかしら?
またしても複合素材大量に使用するみたいだけどF2のように耐用年数がちと不安
日本には
F4(後継がF35)
F2(日本主導?)
F15
の三系統あるってことでいいの?
確実に調達出来ない。改修も出来ない。
国防が外国の都合や政治により左右される。
外国製の兵器には看過出来ないデメリットが多い。
まあイギリスとの共同開発が妥当じゃないかな?
センサー等は日本でも作れる技術はある。
ソフトウェアはイギリスと手を組めば、実用に耐え得る物は出来るだろ。
日本は中国よりも数が少ないし、最悪の状況ではロシアも相手することになる。
少数で多数を相手するには、ミサイル搭載量が多く航続距離が長い戦闘機が必須でしょ。
F-22やF-35のミサイル搭載量では、偶発的な戦闘や奇襲攻撃には対応出来ないだろうな。
中国は空母を整備しているのだから、奇襲攻撃を受ける可能性は今よりも高くなる。
防空ミサイルの支援が期待出来ない戦場では、数的劣勢で敗北することになるだろう。(殲滅しきれずに相手の本土攻撃を許してしまう)
そうなれば野党の方から「自衛隊は見殺しにした!」と批判される。
理由を上げたらきりが無いが、国産戦闘機の開発は当然の事で、妥協しても日本主導での国際共同開発でしょうな。
部分的にはF-35に劣っていても、空自の要求性能を満たしていればそれでOKなのだし
あと、個人的には生産数が気になるところかな(輸出で数を増やせるか、の意)
単価が下がるのもだけど、国内メーカーをちゃんと食わせて撤退を防ぎたいところ
あとどうもステルス化したMiG–31みたいな感じの機体になるらしい
機体だって高いし、メンテ費も嵩むのは分かってるのだから、機種減らしてコストカットした方がいい
つかF-35は確かに万能なマルチロール機だけど必ずしも日本の要求とピッタリ合致してる訳じゃないからね
とはいっても仮称F3がステルス性を売りにするなら、その単価が高くなるだろうことは明白だしなぁ。他の人もいってるが、これからは質だけじゃなく量も重要になるから、F2やP3との併存運用になるのだろうか。
H2ロケットの時はアメリカ製より劣っている面があっても敢えて国産化したそうだけど時代が違うな。
※3
イギリスと組めるなら射出座席の心配はなくなるね。
あんまり指摘されてないけど何作るにしてもF-35との連携は絶対条件だからね。
ボーイングは大真面目にF/A-18以降、第5世代機のコンペに脱落し続けてるから少しでも実績が欲しいだろうけども。(下手すると戦闘機開発撤退するかもしれん
危惧するのはF-2時代より交渉材料が増えたのは嬉しい反面、今はソフトの開発をどうするかの方がエンジンより問題だったりするし、日本はそこに経験が少ない点かな。
(アビオは国産経験あるし一般的なソフトウェア開発自体は問題ないんだけども)
とはいえ今回は特に米国側にも大幅に削減されたF-22の後継機種の開発と、米海軍向けF/A-XX計画に掛かるコストが厳しいという事情がある。
実際B-1/B-2を全廃してB-21に移行するし、場合によってはLM案のF-3(仮)をベースにF-22後継機開発費を抑える方向になるかもしれない。
F-3(仮)がF-35と高いレベルで連携できるようになり、兵装の共用や拡張性を見越した設計になればエンジンやレーダーなどの一部のハードを取り替えるだけで米空軍の要求を満たすことができる可能性はある。
あと3機種維持はコスト的にも不可能だろう。
開発期間的に見てF-35を追加調達するかF-3(仮)をブロック分けするのは間違いないと思う。
それこそF-22後継機種選定時に共同開発(という名の開発費援助)してアップグレードすれば良い。
まあ日本出資で外国企業も絡ませる感じかな それがイギリスかアメリカかは知らんが
>あんまり指摘されてないけど何作るにしてもF-35との連携は絶対条件だからね。
一応突っ込んでおくけど、F-35との連携は絶対条件じゃないよ。
日本の国防が絶対条件だよ。
だから確実に速やかに、機体や部品や武器弾薬を購入出来るのが絶対条件です。(問題時の対応も含める)
自衛隊の方々に聞けば、間違いなくこの事を言われると思う。
破壊力や革新性よりも信頼性ですよ。
確実に戦力を整えられなければ、国防の算段が立たない。
日本も導入したF-35や、日本を守る最大戦力である米軍とのデータリンク能力は必須だろ?
単独で中露のような強国に対抗できない日本にとって、米軍とのデータリンクは最重要だろ。
現状日本では、導入順に並べると以下のように3種類の機体を使ってる
F-4(米国機)→後継機はF-35に決定し導入中
F-15(米国機)→F-15jには大まかにPre-MSIPとJ-MSIPに分かれてて、Pre-MSIPはF-35で代替しようと言われてる(決定ではない)、J-MSIPは近代化改修をして使いつずける予定(後継機は不明)
F-2(日米共同開発)→後継機は決まってない。後継機に向けて模索中
こんな感じであってるはず。間違ってたら申し訳ない
モックアップだけでもいいから
カワサキ、富士、三菱でF3の競合試作やってくれないかな
戦後初の各社各様、新鋭機揃い踏みが見たいです
その条件満たせるのは現状F-35だけなんだが宜しいか?
確実性を絶対条件に据えるなら影も形もない機体を1から開発する計画なんて論外ですよ。
普通に生産可能な一番新しく生産数が多い既存機を追加調達するしかない。
ごめん、もう一つコストと要求仕様を満たせないリスクを許容できるなら完全国産機開発という手があった。
まぁ仕様を満たした機体を国産出来ればそれに越した事はないのは当然っちゃー当然だよね。
格闘戦がロクに無い昨今なら爆撃機寄りの大型戦闘機なんだろうか
もし専守防衛の下で拒否的抑止力を向上させたいのなら、莫大な費用を投じて戦闘機を開発配備し大量運用を続けるというのは悪手だろう
逆に失敗はF-2だろ。エンジンしか貰えてないのにF-16のコピーみたいな印象しか世界には無く、しかもライセンス料で価格が倍になってる。F-2ほどあほらしい共同開発は無いとおもうぞ。
1機400億円とかなりそうだなしかもソースコードはよこさない
F-2もF-16を1機買う価格を米に取られ+国内企業の分が加算されたんよ
開発予算だって米を入れたから2倍近くに膨れ上がったし
始めの約束を違えてソフトのソースコードはよこさなかった
日本の最新技術は根こそぎ奪っていったくせに
単独開発が1番だしそれしかない
欧との共同開発なんてのは米の横槍かわしのための盾でしかない
X-2の頃から裏で随分と邪魔する事を言って来ていたようだな
本格開発となったら案の定土足で踏み込んできた
無視して単独開発を強行した方が良い
最初なんだからF22を超える物なんて目指さなくていい
むしろそんなところを目指すから邪魔が強烈になる
F22以下の物を作って作っちゃってから魔改造で性能をあげるようにするべき
センサーとかは機体に穴開けたりする事もあるから後付けは難しい
日本にF35並みのセンサーフュージョンを作る能力はほぼないだろ
F22ベースは無理なんですがね
そんな薄っぺらい知識でよくもまぁそこまで貶せるな…
あとはアメリカの協力兼横やり兼技術奪取かねぇ…winwinでも無いようなあるような…何だかなぁ…
搭載スペースかなり確保できるだろ
そうなってからじゃ遅いのだから、常に最悪は想定すべき。
どうせ防衛省から三菱に対して可否問い合わせ済みで実質的な内示はでてるよ。
問題は三菱がMRJ並に甘い見積もりで出来るって回答してなきゃいいんだけどな。
DMUでも将来戦闘機構想でも対艦とかにはほぼ触れないし長距離長時間滞空とかカウンターステルスとか中身は紛うことなきFIの系譜
一応防衛省のシミュでは「滞空性能が高い方がより多く戦闘機会があり、数的不利を緩和するために有効な能力」として要求仕様に盛り込んでる模様。
米空軍でも次期主力戦闘機構想には同様の思想があるとのこと。
(F/A-XXたる米海軍はちょっと違うようですが双発である点は同じようです)
なんかロシア化してきた気もしないでもない。
※26さん
X-2に米国側から圧力があったという情報は初耳です。
今回の開発事業に関しても防衛省側から公式に米英側に打診してるので、別段土足で踏み込むというような印象はないのですが。
というか元々国産案と比較検討するロードマップですよ。
あとこれは個人的見解なんですが「魔改造」という単語はアップグレードを聞こえが良い?ような言葉に置き換えてるだけですので、あまり振り回されない方が良いかと思います。
旧式化した機体をアップグレードせずに新型に置き換えられるなら何処の軍隊でもそうしますよ。
となると大型でAAMも多量に積むためウエポンベイもでかくて、対艦ミサイル等も積める。そして迎撃性能高めって事なのか。米海軍のF/A-XXとかと連動した開発は無理そうですね...英国なら欲しますかね...?
>日本も導入したF-35や、日本を守る最大戦力である米軍とのデータリンク能力は必須だろ?
単独で中露のような強国に対抗できない日本にとって、米軍とのデータリンクは最重要だろ。
米軍とのデータリンクは否定しないよ。
ただそれは手段であって、目的は日本の国防だよ。
適切な政治・軍事的代価が有れば、米軍への技術に関する情報提供はするだろ。当然協力を仰ぐことにもなる。
3機種同時開発って無理難題を行なわない限り、F-35のように拗れることは無いかと思う。
現状ではF-35しか無いでしょうな。
だけどF-35では多数の中国軍を相手に出来ず、数的劣勢は免れない。かと言って日本の国力では中国程の数を揃えれない。だからF-3を開発するの。
※21
ある程度の技術はP-1で達成しているからな。
スマートスキンレーダーやフライバイライトとかは完成している。多機能RFセンサにスマートスキンを融合させるかは未だ分からん。
エンジンも目処が立ったし、F-2の時と比べたら達成可能なレベルだよ。
イギリスを開発に参加させれば、イギリスやコモンウェルス加盟国、EU諸国への販路も広がるからな。
EUでの整備開発拠点をイギリスに設置すれば、あの国も協力するだろ。
それなりの見返りを提供するのだから、実戦データの提供し開発に協力すれと此方は言うがな。
コストに付いては分からん。
ただアメリカの開発コストには、守秘義務や移籍禁止は当然のことで、設計者のコールガールの代金も開発費に含まれているそうだからな。
開発費が妥当かつ適正かは分からん。
3機種同時開発って無茶をしてないのだから、そこまで開発費が高騰しないかと思うよ。(楽観)
それとF-2の時は土壇場でソースコードの提供拒否、F-22の時はF-2の生産設備を廃棄した後に販売禁止。
……流石に三度目は無いよ?
アメリカは議会の都合により、日本への方針が変わるからな。
かつて日露戦争時に国債わ引き受けたジェイコブ・シフ。その人脈の繋がりがあったリーマンブラザーズが破綻し、戦前戦中戦後と日本防衛装備工業会と深い関係があった東芝も潰れ、日米の兵器輸入の間を取り持っていた人脈が細くなっている。
これからも確実に輸入出来る保証が立たない以上、日本が自主開発に傾くのは当然だよ。
「米軍とのデータリンクは否定しないよ。ただそれは手段であって、目的は日本の国防だよ。」
だからさ、日本を守る為に最強戦力である米軍とのデータリンクが必要だって言ってるだろ?
>出資してないのにライセンス生産&整備拠点
そのために最後まで複数機を候補に残したわけで…
ただあの抵抗が大きくて重そうかつ、装備の融通がきかない一機種に絞るのは確かに危うい。
サーブはスウェーデンの国力でグリペンを開発出来たんだし、必要性があるなら見極めて開発を成功させるような、体制は整えてほしいとも思う。
三菱はスキーム管理が下手くそだ、ならわかるけど
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