無題 Name 名無し 18/05/07(月)18:20:39 No.1243081
https://cgi.2chan.net/f/src/1525684839248.jpg
新戦闘ヘリ
情報提供企業の募集
青島文化教材社 1/72 ミリタリーモデルシリーズ No.13 陸上自衛隊 観測ヘリコプター OH-1 ニンジャ プラモデル
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無題 Name 名無し 18/05/07(月)19:33:59 No.1243088
OH-1改でいいじゃん。
と言うか何でもいいから数そろえて欲しい。
無題 Name 名無し 18/05/07(月)19:42:51 No.1243089
https://cgi.2chan.net/f/src/1525689771707.gif
>OH-1改でいいじゃん。
だな…
無題 Name 名無し 18/05/07(月)19:59:39 No.1243091
パワーアップ版エンジンってそろそろ完成したんです?
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:09:55 No.1243094
https://cgi.2chan.net/f/src/1525691395843.jpg
ウィキペディアからの拝借だけど
>2006年(平成18年)度から「ヘリコプター用エンジンの研究」として開発が行われ、2008年(平成20年)度より性能確認試験を実施、2014年(平成26年)6月に開発を完了した。
>TS1との部品共通化や燃費の向上が行われており、新規部品は15%ほどでそのほかは共通部品35%、スケールアップ部品50%程で構成されている。そのほか、入口異物分離装置や赤外線放射低減装置も導入されている。
XTS2自体は一応完了してる
ただ2015年のOH-1の事故以前なのでTS1エンジンの問題及び改修事項がXTS2にも必要かどうか、そこらへんが怪しい
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:13:41 No.1243095
あーなる
最近飛び始めたらしいけど新エンジンも長引きそうね・・・
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:13:56 No.1243096
どんな攻撃ヘリが欲しいのか?ってのが不明過ぎるよ自衛隊
アパッチじゃダメなんだよね?
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:32:53 No.1243098
アパッチがあんなふうになってしかも先の事故で一機失って本当に心配
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:39:32 No.1243100
軍研に旧UH-Xベースの偵察戦闘ヘリの開発構想があった事書かれてたり、キヨソースだけどUH-Xの武装型の話があったりととりあえず安上がりのヘリ求めてる感はあるかなぁ
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:50:01 No.1243102
敵戦車を攻撃する重攻撃ヘリより
歩兵に随伴して偵察&近接航空支援を提供する軽攻撃ヘリの方が今後活躍の場が多いと思う
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:53:54 No.1243105
今攻撃ヘリ更新ってタイミング悪いよね
UH-Xの武装型でお茶を濁しつつ
攻撃ヘリの趨勢をみるのがいいんじゃないかと
国産の攻撃ヘリは見たいけどねぇ
無題 Name 名無し 18/05/07(月)20:59:09 No.1243106
イタリアがマングスタの後継を開発するらしいのでいっその事共同開発で・・・
そうすればH-101の運用環境ももっとマシになりそうだし
無題 Name 名無し 18/05/07(月)21:01:43 No.1243107
散々議論されただろうけど
そもそもAH-1Sの後継が有人攻撃ヘリである必要は?
無題 Name 名無し 18/05/07(月)21:05:42 No.1243108
>そもそもAH-1Sの後継が有人攻撃ヘリである必要は?
そういうものを含めて「情報提供企業の募集」してるんでね?
無題 Name 名無し 18/05/07(月)21:11:42 No.1243109
エンジン出力だけの雑比較だけど…
またしてもウィキペディアから拝借
AH-1SとAH-64のエンジン
>T53-K-703(最大:1.800shp、連続:1,485shp)×1
>GE T700 ターボシャフト(1,696shp)×2
上に張った表のXTS2の出力は1226shpだけどもTS1の884shpが緊急時出力なのでそれに倣ってるとすれば連続出力は1000shpくらいかな?
XTS2双発だとAH-64>>国産双発機>AH-1の立ち位置
無題 Name 名無し 18/05/07(月)21:16:30 No.1243110
ヘリもファミリー化したらええ
陸はそういうの好きやろ
無題 Name 名無し 18/05/07(月)22:38:17 No.1243113
川崎はやる気あるんだろうか…
OH-1のことで手一杯なのかな
無題 Name 名無し 18/05/07(月)22:43:18 No.1243115
陸自は未だに戦闘ヘリの夢を抱いてるの?
そろそろ目を覚ましたら?
無題 Name 名無し 18/05/07(月)23:04:22 No.1243117
ヘリなんぞよりSAM買えよSAM
無題 Name 名無し 18/05/07(月)23:21:38 No.1243119
これ募集するって事は戦闘ヘリの今後について迷ってるって事だよな
無題 Name 名無し 18/05/07(月)23:22:37 No.1243120
ドローン部隊創設するがよい
無題 Name 名無し 18/05/08(火)00:04:28 No.1243122
https://cgi.2chan.net/f/src/1525705468254.jpg
Bell-412ベースならこんなんもあるけど
無題 Name 名無し 18/05/08(火)00:35:37 No.1243124
https://cgi.2chan.net/f/src/1525707337681.jpg
全備4tあるし元からそんな小さくはないんだよねOH-1
無題 Name 名無し 18/05/08(火)12:11:22 No.1243162
戦闘ヘリ不要論って何だったんだろうね
無題 Name 名無し 18/05/08(火)16:39:30 No.1243183
>戦闘ヘリ不要論って何だったんだろうね
代替できるものがあれば不要なのでは?ドローンとか
あと対空ミサイルの高性能化が著しくて
コストかけて有人戦闘ヘリ作る意味あるのかってのも
無題 Name 名無し 18/05/08(火)17:52:39 No.1243188
>あと対空ミサイルの高性能化が著しくて
>コストかけて有人戦闘ヘリ作る意味あるのかってのも
個人携帯式対空ミサイルであっても、あと何年チャフとフレアで誤魔化せるかという問題もありますよね。
無題 Name 名無し 18/05/08(火)19:00:51 No.1243190
>個人携帯式対空ミサイルであっても、あと何年チャフとフレアで誤魔化せるかという問題もありますよね。
フレアでの欺瞞効果は去年シリアでIR画像誘導のAIM-9Xすら回避できたから当分はまだまだ有効じゃないかな
無題 Name 名無し 18/05/08(火)22:25:49 No.1243248
>フレアでの欺瞞効果は去年シリアでIR画像誘導のAIM-9Xすら回避できたから当分はまだまだ有効じゃないかな
その話なら1年持たんと思うぞ。記事をそのまま信じればその件はアメリカ軍にとっても想定外だったようでそのまま対策をせず放置するわけがないから。
https://blogs.yahoo.co.jp/mos_ic_make/49186684.html
無題 Name 名無し 18/05/08(火)22:59:20 No.1243253
http://cgi.2chan.net/f/src/1525787960044.png
>https://blogs.yahoo.co.jp/mos_ic_make/49186684.html
そこにある動画の一コマだが、主翼付け根付近の機体上面から上方向に射出されるんだな
空戦でガッツリ後ろに食いつかれた時用?
米軍のは下ないしは横に出る、どちらかというと地対空ミサイル用
無題 Name 名無し 18/05/08(火)13:34:16 No.1243171
https://cgi.2chan.net/f/src/1525754056105.jpg
エンジン2発積んでる
「AH-1Wスーパーコブラ」
でええんでねーの
米海兵隊で実績あるし
無題 Name 名無し 18/05/08(火)13:39:26 No.1243172
今の陸自攻撃ヘリ部隊で中国軍と戦えとか自殺行為だしなぁ
無題 Name 名無し 18/05/08(火)17:27:24 No.1243184
バイパーでいいだろ
武装もこれまでと共用できるし
無題 Name 名無し 18/05/08(火)17:36:07 No.1243185
AH-1Zはパキスタンの購入価格みたら割とお金かかる印象があるわ
無題 Name 名無し 18/05/08(火)18:10:22 No.1243189
パイロットも二人必要なのがね
無題 Name 名無し 18/05/08(火)20:05:01 No.1243210
低速低空で飛ぶヘリはこれからはドローンによる攻撃でも有効そうなのが怖いね
無題 Name 名無し 18/05/08(火)20:05:25 No.1243211
取得コストの高さの割に比較的生存性に難があるのが最大の問題だからね…これが戦車と同じような価格と運用コストなら全然余裕過ぎるんだけどね戦闘機と変わらんぐらいだし自衛隊のアパッチに関しては取得失敗で1機辺り数えたくもない価格だし
無題 Name 名無し 18/05/08(火)20:36:19 No.1243219
コブラ系だとしてもブラックホークと同エンジンのラ国ヴァイパーか
それとも新多用途ヘリと同エンジンのガンディワ風国産AHか…
無題 Name 名無し 18/05/08(火)20:41:32 No.1243221
ヘリボーンや上陸戦援護と、戦闘ヘリが望まれる場面は決して少なくはないんだけど、
もう少しお値段をなんとかできないものか・・・
無題 Name 名無し 18/05/08(火)20:54:17 No.1243227
というかAH-1Z使うならUH-1Yも一緒に導入しないと部品共有による整備製やコスパを活かせないんじゃないかな
無題 Name 名無し 18/05/08(火)21:00:57 No.1243229
UH-1Y入れるなら60は切らざるを得ない
無題 Name 名無し 18/05/08(火)22:16:41 No.1243244
>UH-1Y入れるなら60は切らざるを得ない
陸自60はとっくに調達終了してるでしょ
無題 Name 名無し 18/05/08(火)22:19:37 No.1243245
疑問なのだが普通の民間ヘリと軍用ヘリの違いってなによ?
なんか取得コストが全く違うので疑問なんだよね
違いのはっきりしてる攻撃ヘリは除く
無題 Name 名無し 18/05/08(火)22:23:43 No.1243247
それを言ったら輸送用の車両なんかも同じだべ。
無題 Name 名無し 18/05/08(火)22:39:09 No.1243252
https://cgi.2chan.net/f/src/1525786749497.jpg
通信とか自己防御以外で弄るとこあるのかね
さっぱりわからんが…
UH-X関連ではスバルが民間向け412EPI発展型412+もアピールしてたけど
今後は民間向けの412+が国内に出回ってくるのかな
無題 Name 名無し 18/05/08(火)23:46:59 No.1243258
>疑問なのだが普通の民間ヘリと軍用ヘリの違いってなによ?
思いつくのは防弾・耐弾性能かなぁ
23㎜弾の被弾・貫通にも30分耐えられるローターブレードやら、要所への防弾装甲板の装着とか
計器類のNVG対応も軍用ヘリ仕様だな
無題 Name 名無し 18/05/08(火)23:21:29 No.1243254
既存の412EPユーザーが次々とAW139に置き換えられてるから412+は…安全管理は139より412の方が楽みたいなのに
オマケにAW139を選ばなかった所は必ずと不自然に再選定させようとする動きが出るし
個人的には412好きなんだけど色々な思惑で販路が潰されるんじゃないかな
無題 Name 名無し 18/05/09(水)02:20:11 No.1243265
OH-1ってまだ飛行停止中なんだっけ
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1243081.htm
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コメント
出力強化したところで限界があるとおもうが
マングスタとかユーロコプター系は中国も導入してるから無い
まず出番無いしAH1Zでいいじゃないですか
AH64Eが話しに挙がっていない…
携行SAMよりヘルファイアとかのが射程長いから、運用によっては巧く使えるんじゃ無いの?(そもそもヘリって匍匐飛行で地形に隠れるから、固定翼機よりもSAMに強くて対空機関砲に弱いイメージ
空自の作戦機も数が満足に無いのに、AHの変わりの近接航空支援はどれがやるの?
UHの武装ヘリ化って器用貧乏になったり、一機墜とされると損害が倍になるのでは?
とか色々疑問があります
軍板ならUAVと表記してほしい。
でないとペイロード的に死ぬほど大型化して結局高価になるのが目に見えてる。
(マルチコプターで武装化とかもう携行味噌で良いだろ的な)
それはそうとUHの武装化って誘導兵器詰めなくない?
ただでさえ生存率の問題があるのに装甲ない兵装制限多いとか使い道がががが
UHにATM等の誘導武器を載せる場合、本格的な索敵装置やFCS、デジグネータ等を積もうとすると専用AH並みに価格が高騰し、しかも生残性の面で本職のAHには劣るという問題が出てきますね。
まあ、機種統一によってトータルのライフサイクルコストは多少下がるのかも知れませんが。
また、武装化UHはベトナムで米陸軍が困ったように重量と空気抵抗増加で味方の素のUHに随伴できなくなってしまう可能性もありますね。
何はともあれ公式にRFIが出たってことは、陸幕内部では次期AHに関してそれなりに検討が進んでいるのでしょうね。
不安と期待が相半ばという感じです。
そうなの?
なんか『自衛隊の装備採用基準は誤っている!』と言う結論ありきで自衛隊批判している印象しかない。
AH–1ZとUH–Xベースのガンシップのハイローミックスが一番かなあ
ソ連戦車軍相手にするわけじゃないし高価な誘導兵器と付随する電子装備はなしで
スレにある偵察と簡単な近接航空支援をやれる軽攻撃ヘリとかは
赤外線画像認識シーカーとか出れば簡易にUH系へ誘導兵器搭載できそうな気がするが
…まあ基本そんな危険なとこに降りないよなーと
誘導ミサイルなんて対車両でしょーに
ところで自衛隊は買わないのかね?
ポーランドオーストラリアあたりには既に供給決まってるけど
そういうのたまに見るし時代が変わったから一概に言えないけど過去に陸自がUH–1をガンシップ化して戦闘ヘリみたいな事出来ないかという事したらあまりいい評判はなかったみたいだから何かしらの戦闘ヘリは買うんじゃないかなあ
このへん見ると、輸送ヘリのエスコートや歩兵のガーディアンとして、機関砲ターレットとそこそこの装甲を備えたちょーつよい戦闘ヘリはやっぱ必要なんじゃないかと思う
それこそ戦車みたいに南北に(冷戦期と比較して)少数を配備するとかでもいいから
※6
まあ印象ならその通りだが
政治的には中国と手打ちに成りそうだし、汎用性の低い攻撃ヘリを持っていても、災害時には遊兵になるからな。
中国等に備えるのは当然だけど、人員やお金との費用対効果を考えれば、ヴァイパーやヴェノムの購入やライセンス生産は高すぎる。
それに武装勢力が離島等を占領するよりも、関東大震災や東海地震の方が間近な脅威だよ。
俺はアパッチやコブラ等を整理して、OH-6を購入しAH/MH-6とUH-Xの武装型に集約した方が、戦力の向上に繋がると思う。
それとトヨタが空飛ぶ自動車ってのを研究開発しているが、それが登場するとヘリの存在意義がまた迷走するよ。
対戦車能力は諦めてUHの武装化か精々UH-Xと一部コンポーネント共有の簡易AHぐらいのものでは?
武装UH案はコストこそ安いものの、生存性は劣り、火力も中途半端になってしまい、UAV(AH型)も相応の機体規模で、パイロットが乗るのと同じ視野を確保するのは必須なので安くはならない。
だからといって本格的なAH案は生存性とパイロットの安全確保にかなりのコストを強いられる。
個人的にはかつてAH-1が誕生した流れと同じように、UHのスリム化・装甲化にガン・ターレットの付加と誘導式70mmロケット弾を含めた比較的軽量な武装、新しい要素としてセンサー類の民生活用によるコストダウン、無人化を含めた生存性向上がベストなのかなと。
流石にAH-6並みに小さいのは作戦能力に不安が・・・
OH-1の武装型ならセンサーは優秀だし小回りも効くけどエンジンとお値段に心配が
米海兵隊と合わせるならAH-1Zだけど、これもこれで魅力に欠けるというか・・・
攻撃ヘリコプターは発想としては良いのだけど、現実的な要求に落とし込もうとすると現在の情勢と技術レベル、そして何より予算的にこと自衛隊に限っていえば微妙な感じになってしまうというのが個人的感想(昔ならもっと考える事が少なくて良かったのだけどね(´・ω・`)
AH型UAVといえばMQ-8や遠隔操縦観測システム(FFOS)みたいなのになるのかね?
遠隔操縦なら電波妨害に弱すぎるし、自立飛行させるなら技術的難易度が爆上がりな上にセンサー系統が複雑になりそう。
将来的には選択肢に上がるであろうことは否定しないが、正規軍同士の正面衝突でも使える地上攻撃用の無人機というのは解決すべき問題が多くて当分実用化しないと思われる・・・
無人機としてドローンとか言う人はマルチコプターの小型ドローンとか考えている人も多そうだけど、偵察ならともかく攻撃用に対戦車ミサイルもってヘリボーン部隊に追従しよう とか言う話になるとあんなオモチャじゃダメなのじゃ(´・ω・`)
こっちには備えなくて良いのかしら。
単純に垂直離着陸出来るから、ヘリの代用が出来ると言う話でも無い。
本当の意味でその辺の空き地で離着陸出来るのか、そんな所で整備や補給が出来るのか、
数mの高さで、匍匐飛行や戦闘が可能なのか、小銃や機関銃程度に対しての防御力とか
空から携sam持った兵士は捕捉しにくく、逆にヘリのローター音は何キロ先でも聞こえる
常に何十億もする機体と乗員の命が、たった一本の携samと交換される危険性を孕んでいるのが昨今のヘリ事情
実際はその探知は歩兵側が厳しかったりする。
例えばスティンガーを効率的に運用するには目標を10km程から射手が捕捉する必要がある。だけど目標についての事前が無いと5km までの発見率は50%以下になるそうで、その時点では相手の攻撃の方が早くて、戦闘だとこちらが先にやられるか、味方にも被害が出てる状態になるし、基本的に音で察知した時には遅い。ミサイルは近すぎても使えないし。また対戦車ミサイルとかと違い木々や建物の間から隠、援蔽状態から射撃出来ない等、歩兵としての最大の強みが使えない。
そもそも車両とは違って経路を特定出来ない事や、車両よりは圧倒的に高速なんで、そう言う隙間から発見、捕捉、追尾が難しく、尚且つ携帯SAMは準備から射撃するまでの時間が長く、準備してから射撃しなければならない時間が短いと言う欠点がある。
なんで実際に使うには携帯SAMの射手は、リスクをおかしてある程度、開けた所にいかなければならない。
そう言う意味でも※3の言う様に機関砲や重機関銃の方が脅威だったり、実際にその被害の方が多い。
AH-64ではダメな理由なら、塩害対策とか国産データリンクへの対応とかを適当に挙げればいいんじゃないか
※18
機関砲ターレットは魅力的だよね
武装ヘリなら空中対戦車ミサイルランチャーや空中多連装ロケット砲にはなるけど、装甲持った空中機関砲陣地にはなれんだろうし
※21
そうそう
いくら携SAMが発達しようとのも、その危険地帯に突っ込んでいく輸送ヘリがいる限り、その矢面に立つヘリもまた必要になる
あれで攻撃ヘリとかを狙えるのかな?
そうなったら攻撃ヘリは更に不遇の時代を迎えるだろう。
JAXAが腸の蠕動運動を応用して個体燃料を製造する技術を開発していたから、これからはマイクロミサイル等が戦場に溢れてくるぞ。
ミサイルが発達するなら防御装備も発達してますがな
ベトナムでワイルドウィーゼルが多大な損害を被っても投入し続けた
損害を受けようが何だろうが作戦遂行、目的達成の為に必要なら必要なんですよ
攻撃ヘリ投入しなかったら地上部隊への負担や損害はより大きく、作戦遂行もより困難になるでしょう
損害出るから使えねーって何だかボクの最強兵器的な思考なんでしょうかね?
ドローンでの代替、なんて話もありますが、ミサイル数発撃って撃ちどめでは効果的な支援はできないでしょう
歩兵への対応力も低い
ロケット弾で歩兵部隊への面制圧、ミサイルで車両攻撃、機関砲で雑多な目標に対応、攻撃ヘリなら持続戦闘能力対応力高いでしょね
どの兵器にも言えるけど、現実的には予算との兼ね合いがあるけど、どちらにせよ。その兵器がやられるか、それを使わない分、大量の歩兵の血と汗で補う必要になるからね。
違う、96式MPMSを8発(正気では無い)。
>http://www.jmrlsi.co.jp/concept/usstrategy/05-lhd.html
戦闘ヘリはもういらんとは言ってないけど、昔みたいな運用してたらボコられるから、役割の見直しが必要だと言ってますね。
そして戦闘ヘリがいるいらないは、その国の軍隊が自国の予算と運用スタイルとを照らし合わせて判断することで、他人に聞いて回るもんじゃない。
冷戦で想定された縦深攻撃が古い、敵の所在が不明で待ち伏せしているような場所では使い難いと言う感じですね。
実際にその通りだと思います。
例にもある3月23日の共和国防衛軍に対してアパッチでの攻撃は、攻撃の遅れやパターンが読まれていた事、それに対して待ち伏せをされていたと言う状況と言う話なんで、それは確かに厳しいだろうと言う感じですし。
そう言う状況では中佐の推すような戦車や装甲戦闘車両のような重兵器でもないと大損害は免れませんし。
何れにせよイかれてるのには変わりないな(投げやり)
必要に応じて、データリンクで簡易型攻撃ヘリに情報を送ってミサイルを運ばせ、
安全圏から攻撃、脅威が減ったら、総出でタコ殴りにする。
いう感じで、索敵監視用UAV+UHポン乗せ小型ミサイルでどうかと。
遠距離ミサイル攻撃では即応性が無いですよねー
着弾まで時間かかるしターゲティングの問題も
小刻みに移動続ける歩兵や車両はどうするの
前線で入り乱れて戦っているようなケースでの支援に最適なのは?
そもそも凡用ヘリの武装化では不足だから攻撃ヘリが生まれたんですけどねえ
そういう戦訓は無視ですかそうですか
当の陸自が昔UH–1に試しに武装を施して駄目ってなったしなあ
時代が変わってもそこら辺は変わらないような感じがしますよね
個人的にもそれこそ※30の例のような状況だと武装ヘリでは一機墜落程度では済まなかったと思う。ほぼ全てが被弾したけど帰ってこれたのは攻撃ヘリの防御性の高さだと思うし。武装ヘリとかではないが、カイオワが小銃弾一発でパイロットが無力化されて、副パイが何とか近くに着陸した話もある。ヘリは基本的にスカスカ、乗り降りする時には銃口で穴を開けない様に注意をされるくらいだし、車両と違い後からの装甲にはかなり制限が厳しい。
米軍も攻撃ヘリだからと、それまでは、攻撃ヘリだけ強襲してたようなのもビックリだけど。そりゃ運用の変更は必要になるだろう。
逆にシリアでは、地上部隊と上手く連携してかなり効率的見たいだし。
米軍がその発想で簡素なミサイルコンテナ(VLSみたいな物)を空輸、前線のFOBや僻地に投下もしくは配置する計画があった筈。
そしてUAVにヘルファイアぶら下げた方が早いし確実という結果になった。
※31さんが言うように、戦闘ヘリに限らず待ち伏せする相手に対しては基本的に何を用いても不利。
ただ、IRセンサの発達によって昼夜問わず歩兵等見つけにくい相手を遠距離から捕捉できるようにもなっていて。(よくガンカメラに写ってるアレ
民間人との区別が付きやすい山岳地帯等の僻地では戦闘ヘリ等による掃討がかなり有効でもある模様。
何も敵の強固な部分を突破するわけでもないし、あらゆる戦術に言える事だけども狙うのは弱い部分だ
他の戦術にしても、いかにして敵の側面や後背に迅速に回り込み包囲殲滅、もしくは孤立させて無力化というのは共通の概念だ
弱点や要地に素早く進出し制圧するのが肝心、機動力というのは要
敵の戦力を叩く事も重要ではあるが、その手段としては何も正面から叩き潰す事ばかりではないだろう
単に兵器好きから入った人達はそう考えてる人が多いようだが
まず包囲、ポエニ戦争から連綿と続く基本中の基本だ
小部隊の戦闘においても側面に回り込んでの十字砲火、これ基本
縦深攻撃が古いというか、アパッチとかはそれ用に作られたけど、イラク戦争では困難な状況で、実際、敵情細部が不明な所で不用意に敵の真っ只中に突っ込ませたら多数の被弾と一機落とされる結果になったから、攻撃ヘリは縦深攻撃に使う物と言う固定概念は古いと言う話だね。
縦深攻撃と言うか、そんな所に突っ込ませたら、そりゃそうだろうとは思うけど。
あれって縦深攻撃なのか?
アメリカのドクトリンは違うと思うが
イラク戦争でのアパッチ場合は、新たにA10など固定翼近接支援機の代替を狙ったもので、古いとか関係なくね?
縦深攻撃、に近いなら航空阻止じゃないかなあ?
これはこれで近接支援機のA10で失敗してるが
イラク戦争でアパッチがまとめて叩かれた事例は、米軍側の作戦ミスが多いので参考にならないかと。
実際問題として、続けて行われた同様の作戦では、待ち伏せしてたイラク軍部隊をアパッチが逆に狩り尽くしてますので。
逆に言えば、どんな作戦も情報とタイミングは大切だよねという話で、エア・ランドバトルの有効性を否定するものではないですよ。
むしろ、イラク戦争は最低限の戦力で敵の重点を叩くという機動戦の典型的事例なので。
攻撃ヘリの購入を推している人がいますが、それだったらSH-60Kを改修して使った方が良くないか?
これ以上ヘリの機種が増えると、兵站に多大な負担を掛けるだろ。
個人的にはアパッチとコブラを廃棄して、AH/MH-6とUH-Xの武装型と考えていたが、UH-XをSH-60Kの武装改修型にした方が良いと思う。
どうでしょうか?
上にもあるけど汎用ヘリベースだと小回りと耐久性に結構難がある(いくら頑丈なブラックホーク系列でも)
あとキラーエッグは航続距離にも難がある
結論から言うとアパッチじゃないにせよ何かしらの専用の攻撃ヘリを多少は導入した方がいい
※39のはあくまで※30の中佐の主張を、自分の認識で要約した話なんで、自分の認識違い(要約の間違い)か中佐の主張に縦深攻撃に対しての認識の違いがあると思う。そこは直接見てきて欲しい。
個人的には、敵情不明の待ち伏せされた所に不用意に突っ込めば攻撃ヘリとか以前に厳しいだろうねという考え。
逆に言えば、そう言う作戦をとらなければならない時やそうなってしまった時は武装ヘリ程度ではもっと厳しいだろうし。
ガンダムSEEDで地球連合軍が出してくる攻撃ヘリが結構、理に適っているんだよな。
メインローターは平行して2基、胴体の下部に付いているんだが、これはホバリングや匍匐飛行時に胴体は樹木や地形に隠されるのに、ローターが胴体上部だとレーダーにドップラーシフトを感知され易いため、下部にしている(FODの危険があるが)。
そして胴体上部に付いた武装だけ樹木等から飛び出して使用できる。
アニメもそれなりに設定に気を使っているんだという話。
本編でそれを生かしていないとか言わないようにw
元々UH-1Hの後継をUH-60JAで統一するつもりが予算縮減のあおりをまともに食らってUH-1Jとのハイローミックスにせざるを得なかった陸自に、更に高価なSH-60KベースのUHで機種統一しろと仰るか?
予算がありゃ陸幕もそうしたいのは山々でしょうけど、できるものなら20年前にとっくにやってるよ。
※42さんは戦闘ヘリの代わりにSH-60Kの攻撃機型を、としか言ってないね。
まあ、お高いのは殆ど高価な対潜機材だし、ヘルファイアも運用できるからUH-60LDAPやバトルホークみたいにすることも出来るでしょ。
必要とするかは知らんけど。
まあ、すぐには無くならんとは思うけど、時代が変わって色んな場面で活躍できる場も減って、コスパ悪くなってきてるのは事実だからな。
でも初公開されたAH-1Zに触って来たけどカッコよかったゾ。なぜかAAMランチャー付きだったが(何アピールだろう?)
※46氏は
>UH-XをSH-60Kの武装改修型にした方が良いと思う。
と書いておられますよね?
つまり現在ベル412EPIベースでベースで開発中のUH-X計画を中止してUH-60系で機種統一するってことだと理解したのですが、私の読み間違い?
UH-XはUH-1Jの後継として陸幕の計画通り150機を配備し、現用のUH-60JAの代わりにSH-60KベースのUH-60武装型を配備した方がよいというご意見なのかな?
>お高いのは殆ど高価な対潜機材だし、
クラスが違うのだから当然ですが、UH-60系のエアフレームもエンジン・トランスミッションも412よりはるかに高価ですよ。
調達年度が違うから単純比較はできないけれど、UH-Xの量産単価が12億円を見込んでいるのに対し、UH-60JAの平成15年度調達価格は36億8300万円。
そしてSH-60Kのエアフレームや動力系はJAより確実に高価です。
武装化に必要な各種センサ・FCS等や装甲の追加、それらを実装するための開発・製造に掛かる初度費を考えた時、専用のAHより機能的に劣る武装化UH-60を調達する意義があるのかどうか、難しいところだと思います。
何より第1ヘリ団、第12旅団、西方に集中配備されているUH-60JAの置き換えだけでは第1~5ATHのAHの肩代わりをさせるにはまるで数が足りませんしね。
上空からは塹壕内に潜んだ個別の兵隊まで識別・制圧するのは困難なのに、機甲ヘリはRPGや小型武器でも大きな損傷を受ける。そして攻撃ヘリが地上部隊の射程内に入った場合は数百もの武器に遭遇するぞ という話。
待ち伏せに会うとどのみち って話には中佐がアパッチの話以前に重量部隊(戦車や機甲化歩兵)が戦前の無意味な議論を押しのけて大戦果をあげた。陸軍では最近ストライカーみたいな中量車に関心を向けているが、あれではエイブラムスやブラッドレーが遭遇しているような近距離攻撃に耐えられない 的な事を書いていますね。
攻撃ヘリやストライカーが近距離攻撃で戦闘能力を失いやすいのに対して、重量部隊はある程度なら耐える点は大きな違いのはずです。
個人的にはRPGのような携帯型のロケット推進兵器の高性能化と普及が攻撃ヘリやストライカーのみで構成されている部隊の用途を限定させ、攻撃ヘリ単独での地上部隊攻撃が強いられる縦深攻撃を困難にしている と言う話だと感じました。
結局のところ前のめりな攻撃ヘリ運用を反省し、昔ながらの諸兵科連合をお大事に って話になるのかな?
現状の無人機はあくまでミサイルキャリアとして、攻撃機の一部を代用する物で、攻撃ヘリとして求められている事を代用する物では無いと思っています。これは96マルチや中多にも言える事で、あくまでミサイル運用手段の一つです。
また武装ヘリについても、むしろそっちの方が能力も中途半端で、コストだけは似たような物になり本末転倒では無いかと思っています。何よりそれでは能力不足として攻撃ヘリが開発された訳ですし、結局は全て後付けの物になります、ゲームの用に付け替えが簡単に出来る物でもないですし、実質それよう改修して運用する事になりますし、パイロットの訓練のやり方を変えたりする必要があると思います。なら初めからそれは攻撃ヘリの方が良いのではないかと。
兵器や武器は役割を確りとこなせる事が重要だと思っています。
特に冷戦後のAHは誰かが言ってた通り、以前よりシビアかつ複雑な立場にある。
それらを鑑みながら限りある予算を振り分けるんだから、まぁ妥協する部分もあれば譲れない部分もあるでしょう。
問題はそこら辺が外野の我々からは要求項目から想像するしかないということ。
戦車同様にAHもお国柄が出やすい兵器だと思う。(特に自衛隊の場合はね
ただ、UACVに関してはまだどの国も手探り感はある。(X-47消えちゃったし
うん、全然理解できてないね。
そもそも※46さんが※42さんの発言の意味を理解できてなかっただけでしょ。
※42さんが戦闘へリの代わりにSH-60Kを改造して攻撃ヘリを造ろうってだけなんだが、なんでそこまで飛躍するんだ?
AH-1が開発された時期には96式MPMSや中多くんのような、機動力の高い長距離誘導弾をぶちこめるアセットがなかっただけなんだけな。
対戦車が出来ると言う所が攻撃ヘリと同じってだけで、(それこそAH1は自衛隊的に対戦車ヘリとか言うけど)、それに限ってもそれを行うまでの取れる手段や役割が違う。
だから足らない部分は無人機と武装へリで補えばいいでしょ。
それに対して※51 です。
武装ヘリを攻撃ヘリの代用として導入するなら初めから攻撃ヘリを導入した方が良いと思います。
ヴァイパーやコブラのフレーム等を海外から買ってきてそれにSH-60Kの装備を載せる改造をしても良いし、条件が合うなら陸自のコブラをバラしてニコイチ改造をしても良い。
リトルバードやキラーエッグは、何とか使い捨て出来る値段だから勧めている。
それにOH-6は安くて便利だしな。
これからの日本は少子高齢化だから、人的資源の無駄遣いは出来る限り避けた方が良い。
少々値段が高いのはお金で解決出来るが、兵站が複雑化して人的資源を浪費すると、軍の攻勢限界点が短くなる。
今でもギリギリなのに、これ以上余力が無くなるのは不味い。
攻撃ヘリと同等の能力を持つUCAVなんてそれこそリーパーみたいな大型の固定翼機くらいだしそいつらは空軍の管轄になっちゃう
それにリーパーみたいな大袈裟なUCAVは通信設備とかの運用システム込み込みでラーニングコストの高騰から導入方針の見直しかかってるし
汎用ヘリの武装化にしても有事に馬車馬の如くコキ使われる汎用ヘリに更に攻撃ヘリの真似事やらせる程の暇も数も陸自には無いんじゃないかしら…
SH60Kの装備が何を指してるかわからんが、レーダー等なんかね?
海上監視レーダーを陸地で運用?
それおいくらなんですかね?
全然安くないと思うぞー
ならアパッチやヴァイパーに装備可能なミリ波レーダーの方がよほど、ですよねー
…まあ何を言っても無駄なんだろうけど
そうじゃないどちらにも中途半端なヘリを実質、どちらかに固定化して運用するはめになる。
あくまで一定の攻撃ヘリと多用途ヘリがある事が前提で、その一部で必要に応じて武装化したり、戻したりと言う運用じゃ無いとメリットが上手く生かせないと思う。
OH6が安いってどこソースなんでしょかね?
高すぎてカイオワなどより大きいスカウトヘリを採用したんですけど
米軍では特殊任務部隊が主に使用してるくらいで
あれは小型ですけど安くはないと思いますよ
のちに価格が上がってカイオワが採用されています
SH60Kの素晴らしい装備ってなんでしょか?
>SH60Kの素晴らしい装備ってなんでしょか?
天井が高い!(違
詳細伺い納得しました。
よく読めておらず申し訳ないです。
汎用ヘリを改装して攻撃ヘリにという意見は自分も推してますが、あくまで攻撃ヘリに仕立てあげるのが前提であって、中途半端に武装ヘリにする訳ではないというのがポイントなんですよね。
整備コンポーネントと開発費用の抑制がメインであって、生存性を押し下げるまでではないと。
あと、コスト面の解決策として搭載量を割り切ってしまうのも言いましたが、だからといってOH-6の機体規模で出来る程度の装備では無理がありますからね。
最近、経済紙など普通の雑誌で戦闘ヘリ不要論があったりしますが、何れも「何かにヤられるから」で結論してて、「何故必要なのか?」に視野を向けないのが多いのが・・・勿論、何故必要かを見直す必要はあるのですが、他国では必要と考えられている傾向を踏まえて考える必要がありますよね。
至近距離の咄嗟攻撃にも素早く対応できるアイリンクシステム付きのターレット式機関砲でバリバリ弾撒くとか、目視による警戒・監視・識別を行うとか
UAVや陸海からの長距離ミサイルではできないことをやることができる
てか敵歩兵の対空火力が向上してるなら、ヘリ部隊のためにランディングゾーンを確保する攻撃ヘリは不要どころかますます重要になる
例え必要なものでも最大の問題はやはりコストに行き着くので、出来るだけコストを安くできるのであれば勿論理想的ですからね。陸自のアパッチの様に数を揃えれなくても意味が薄れてしまいますし。
個人的には汎用ヘリベースでどこまで特化させれるのかは疑問な所はありますが、あくまで必要な能力を満たしていれば、満たせるのであれば問題無いのも確かだと思います。
何々不要論は、表面的な結果や物凄く単純なコストの比で比べられのがほとんどで、それまでの過程や実状が無視されているのが多く見受けられる気がします。
自分が思うに兵士、特に歩兵の視点が全く考慮されていないと感じます。
「歩兵はコストの安い雑魚で、そんなのやられる兵器は」と言う意識が根底にあるのではないのか。
また近年の非対称戦におけるゲリラ等なら何人倒しても元が取れない等々
逆には、携帯式のミサイルと言う言葉とセットの過大評価なんではないかと。あくまで個人的な推測ですが。
要は歩兵への理解や関心が単純に低い事が原因だと思っています。
対空火力が向上してるため攻撃ヘリでも落とされてるんですけどね。
だから無理してヘリだけで近づかないが正解じゃないかと。もしくはSEADを戦闘/攻撃機に任せる。なのでF-35Bを・・・(マテ)。
AH/MH-6iではなく、正確にはAH/MH-6Xでした。
この無人機ならば使い捨ても何とか許容範囲だと思います。
今開発しているUH-Xがヴァイパーやヴェノムに改修可能ならば、別に悩む必要は無いでしょう。
だけどノウハウの蓄積が無い自衛隊に、妥当な価格での開発は無理でしょうな。生産機数も少ないしね。
二機の互換が85%とか汎用性と整備性とか今後に生きると思うんだよね。
「危ない所に近付かない」これは確かに理想ですがそうもいか無いのが現実ですし、逆に近付けるのもメリットです。
攻撃ヘリの場合はその特性から超低空から地形を利用して隠れる事ができ、それで相手のレーダーやミサイルを掻い潜り攻撃する事が可能で、実際にそれを利用したSEADをこなしています。この際に低空と言う事で地上のほぼ全ての火器の脅威にさらされますから特に装甲の有無や優劣はかなり大きいと思う。
※30ので言われてような状況で一機落とされた、被弾したのが多かったも、アパッチのようなヘリだからその程度で済んだと言えます。
近付かないで長距離から全てミサイルで叩けるなら理想ですが、現実、それこそアメリカ軍ですらそれを達成する事が出来ていません。費用対効果が低くなってる様に見えるのも単に最近はゲリラ何かが相手で、彼らのコストは無いような物とされているからの様に感じます。逆にそのような相手に高価なミサイルを使い続けるのこそ、費用対効果が悪いはずです。
誰もヘリだけで近づけとは言ってないべ
たとえば敵に占領された島嶼を奪回するにしたって、まず海上・航空優勢を確保、ヘリや水路で斥候を潜入させた上でその誘導の下に空爆や砲撃で敵の主要な戦力を減らす
その上で、残存した敵携SAMの脅威があろうともヘリ部隊で空中から、また残存した敵ATMの脅威があろうとも水陸両用車で海岸から、敵地に殴り込まなければいけないでしょ?
理想はそうであっても、現実にはそれが上手くいかず戦闘ヘリの開発に結び付いてますけどね。
確かに、現在の高価な戦闘ヘリは見直す必要があると雑誌などで書かれる通りですが、日本以外で実際に投入している光景を省みると、逆に戦闘ヘリが望まれるケースも多々あるので。
そもそも、戦闘ヘリ不要論が余り他国ではないような。(UAVを戦闘ヘリ並みにして無人機化を進めるというのはあるけど。あとはコストの見直し)
日本の専門家は航空機によるCASやミサイルによる精密打撃をと言うけど、砲兵と航空機の間隙を埋めようとしたのが戦闘ヘリという前提を無視してる様に思うのですよね。
相対的に攻撃ヘリの地位が低下しているのは事実だと思うが、まだ、使える局面はあるのも事実なので、他の兵器と組み合わせた諸兵科連合的運用を考えるべきだと思う。
米国みたいなヘリの数量から運用形態がチートな国の戦訓が日本みたいな少数しか持てない国の参考になるかね?
攻撃ヘリ押しは、あくまで武装ヘリと比べた場合です。前提として武装ヘリを攻撃ヘリの代わりに導入するくらいなら初めから攻撃ヘリで運用した方が良いと思うと言う話です。
攻撃ヘリでも厳しい状況なら武装ヘリでは尚更厳しいのが目に見えてる訳ですから。
攻撃ヘリが足りない状況で運用に余裕のある一部の汎用ヘリを武装化してその一部任務を代用すると言う話なら勿論、武装ヘリの必要性がてで来ると考えています。それこそが武装ヘリのメリットでしょう。
それかいっそのこと、初めからヘリを戦闘に関わる場面に出来るだけ関与させない前提の運用なら勿論攻撃ヘリは必要無いでしょう。
ATMが発達したって機械化部隊不要論なんて出なかったろうに、不思議な話だ
まあないと思うが。
だが私の考え方もここに来て大分変ってきた。11さんの動画は皆さんチェックされましたかな?陸自がヘリに求めるのは圧倒的に「輸送力」なんですね。となると予算の限度などから、攻撃専門のヘリはどうしても導入する課程で優先度が下がる。
確かに攻撃ヘリの火力は圧倒的ですが、陸自は別にベトナムの奥地やアフガンの山岳地帯でヘリボーン部隊だけの火力にたよって戦うわけじゃない。日本の離島あるいは本土であれば、地上部隊・艦砲射撃・F-2+米軍による火力支援を継続的に受けられる。日本の防衛に攻撃ヘリを!と拘る必要はない。(あれば良いに越したことはないよ)
よって攻撃ヘリは海外派遣部隊の護衛用に少数維持し、富士ベル412にM197機関砲タレットを付加しただけの「微武装ヘリ」を一定数導入する…この辺が妥協点では?
https://breakingdefense.com/2018/03/artillery-drones-missiles-will-help-fvl-penetrate-air-defenses-fvl-cft/
※77
以前気になったので、試しに「Attack helicopters Unnecessary Theory」で検索してみたら、検索のトップに来たのが「CAS, INTERDICTION, AND ATTACK HELICOPTERS」という論文だったり。
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