大和沈没 Name 名無し 18/04/07(土)15:53:20  No.1240459

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本日は天一号作戦
大和沈没の日…(;w;
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無題 Name 名無し 18/04/07(土)20:59:54  No.1240491     
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巨艦のわりに機敏そうな航跡

出撃への説得では
「一億総特攻の魁となって頂きたい」とは言われてたが
当時の大和の知名度は低くて一般大衆にはピンとこないのでは?

結果として海軍にはケツの毛すらない空っぽの戦力となり
鈴木貫太郎首相含め内閣全員が降伏を現実のものとして受け止めた
と言うのだから和平への道を早めた行為だったかも知れないね

無題
Name 名無し 18/04/07(土)21:44:45  No.1240499     
http://cgi.2chan.net/f/src/1523105085911.jpg
>当時の大和の知名度は低くて一般大衆にはピンとこないのでは?

いんだよ細けぇ事は

無題
Name 名無し 18/04/07(土)21:25:14  No.1240493
米軍に最後の戦艦同士の艦隊決戦を申し込んでから出撃すればもうちょっとかっこいい最期を遂げられたはず

無題
Name 名無し 18/04/07(土)22:20:35  No.1240509     
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>米軍に最後の戦艦同士の艦隊決戦を申し込んでから出撃すればもうちょっとかっこいい最期を遂げられたはず

デヨは大和を自分の戦艦部隊で倒すつもりだったみたいだけどね
麾下の戦艦メリーランドも特攻機で三番砲塔を破壊されるほどの損害を受けたにも関わらず、艦長以下が「損害軽微」とデヨに嘘の報告をしてまで大和との決戦を望んでいた
まぁ機動部隊を率いるミッチャーの「横どり」で沙汰止みに終わっちゃうんだけど…

無題
Name 名無し 18/04/07(土)21:33:47  No.1240497 
舵が効きだしたらそう遜色はないんだが効き出すまでがちと遅いのが
空を覆う低い雲の中から不意に襲ってくる雷爆撃には対応できない

有賀艦長もレイテ後の着任で癖の強い巨艦をろくに動かせてない上に
駆逐畑から移った鳥海艦長の任期を病気で全うできずにしばらく水雷学校に居た人でしかないのは
対空戦闘における艦長の指揮判断の重大さ考えるとうーん

無題
Name 名無し 18/04/07(土)22:12:53  No.1240504      
1523106773422
>巨艦のわりに機敏そうな航跡


排水量から考えたら非常に高い旋回性
大質量ゆえ操作が他の艦より難しかったのは仕方ない。

無題
Name 名無し 18/04/07(土)22:17:55  No.1240508     
http://cgi.2chan.net/f/src/1523107075020.gif
>有賀艦長もレイテ後の着任で


レイテで神業とまで呼ばれた森下前艦長だったら・・・

生き残った将兵でも語り草だったみたいね

無題
Name 名無し 18/04/07(土)22:29:31  No.1240511
>レイテで神業とまで呼ばれた森下前艦長だったら・・・
レイテで森下さん指揮時は爆雷撃をほとんど回避しているからどうしても比べちゃうよね…
もちろん有賀さんが特別悪い訳じゃないけど

無題
Name 名無し 18/04/07(土)23:16:58  No.1240516
当時は雲高も低く防空による飛来機の捕捉も大変だったというから、その辺も加味しなければ。

この作戦で随伴した駆逐艦たちも、全員戦死の艦もあれば
戦傷二名で全員生存の艦もあったり、明暗が大きく分かれた。

無題
Name 名無し 18/04/07(土)23:51:32  No.1240519
涼月みたいに、自身の窒息も覚悟で隔壁を閉めてくれた兵のおかげで
ギリギリ浮力が足りて沈まずにいた艦もあったからね

あの戦闘は大和以外の全ての艦にドラマがあって感慨深いわ

無題
Name 名無し 18/04/08(日)05:03:13  No.1240535
>>森下艦長
その森下さんも坊ノ岬に参謀長で参加してるけど、
米攻撃隊の雷撃を見て
「アイツら、うまくなりやがって…。」と舌を巻いてるって話もあるからなあ。
なにせ、訓練する燃料は腐るほどあるし、通信機は良いし、休暇もあるし
それで実戦を重ねて帰ってきてる連中だから…。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)01:49:42  No.1240528
こんな事を言うと、まるで仮想戦記の話みたいだけど…(´・ω・`)b、
大和と武蔵を建造しないで、代わりに翔鶴型空母を造っていたら、昭和17年末迄には翔鶴型を4隻ほど多く配備できたかも知れないよね。
少なくとも、その内の1隻は真珠湾攻撃、もう1隻はセイロン沖海戦、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦に間に合った可能性が大きいので、戦局を大きく変えた可能性もあったのではないかと…。
もしセイロン沖海戦で英国(+2)艦隊を壊滅させることができたなら、チャーチルを引責辞任に追い込むことができたかも知れない。
また珊瑚海とミッドウェーでも戦力差が大きいことから、完全勝利できた可能性も小さくはないだろう。
もしこれまでの戦闘で正規空母を1隻も失わないで済んだならば、昭和17年末の時点で日本海軍は正規空母10隻が健在という圧倒的な戦力で米海軍と対峙することができた。
この状況なら米国との講和も実現できたかも知れないのでは…?

無題
Name 名無し 18/04/08(日)01:54:52  No.1240529
空母が何隻増えてもパイロットが素人ばかりではね

無題
Name 名無し 18/04/08(日)02:14:37  No.1240530
雲龍型が何隻もあったのに、載せる航空隊がなくて開店休業状態っだったね。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)04:50:50  No.1240534
IJNがハワイまで行こうが豪州封鎖に成功しようが中東でドイツ軍と握手しようが、44年には攻防索敵ともに異次元の米新型機動部隊が出てきちゃうのは変えられないし、ドイツの敗勢は覆い難い。
どう見ても勝てるのに講和するヤンキーじゃない罠。

この条件を変えられるかって、よしんば多聞丸が機動部隊を仕切ってたとしても、(勝ってる仮定だとコレは多分無い)
米軍ですら太平洋を半分渡るのに2年近くかけてるのに、43年中に連勝して東海岸まで行けるわけがないので…。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)07:26:35  No.1240542
大和建造以前に「これからは空母主力、空母で戦艦に勝つ!」と言い切れるだけの先例は皆無だからね。

日本は中国大陸沿岸部での運用で空母の有用性に気付いていたから、英海軍のタラント空襲で真珠湾攻撃という構想まで漕ぎ着けた。

結局各国はタラント空襲を実施した英国も含めて真珠湾とマレー沖の衝撃的な結果が出るまで大艦巨砲主義から抜け出せていない。

むしろ両方作れる力のあった米国と、信濃を途中から空母に変更した日本の両国が一番理解が進んでた。
すでに両国間で「空母戦」を行えるだけの下地があったからね。
早期に戦艦から空母に切り替えられる可能性は日米が同等で他の国はまず無理だっただろう。
その日米が建艦競争で縛り合っていたことを考えると、大和にまつわる話は歴史の必然だったのだろう。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)08:44:09  No.1240548 
>大和建造以前に「これからは空母主力、空母で戦艦に勝つ!」と言い切れるだけの先例は皆無だからね。
それに国産航空機がまだ欧米機に対して見劣りする状態だったしね
未知の戦術、国産航空機への信頼性ということを考えれば
実績ある戦術が捨て切れないのも仕方ないかと

無題
Name 名無し 18/04/08(日)07:39:10  No.1240543 
むしろ史実で大和を活かすには、ガダルカナルを巡るソロモン戦が最後のチャンスだったと思う。
日本は自分たちのやったこととミッドウェーの結果から航空攻撃を恐れ過ぎてた面もある。

ソロモン戦時ならまだ大和を投入しても夜戦の帰路に航空攻撃で撃沈される可能性は低かっただろう。
なにせ米空母の数が足りない。潜水艦もそこまで集中できない。

巡洋艦駆逐艦の大損害で切羽詰まった米軍が思い切りよくワシントン、サウスダコタを投入したように、日本も金剛型だけでなく、次に速度の速い大和も投入していれば、手傷は負っただろうが、戦果も大きかっただろう。
陸軍に対する面子も立つし、ガ島の陸軍兵士たちの士気も上がるし、飛行場もボコボコにできたかも。
第三次ソロモン海戦に参加してたら、ワシントンとサウスダコタじゃ、霧島がやられたように攻防共に格上な大和との撃ち合いでどうなっていたか。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)07:42:10  No.1240544
必死こいて空母を増産しても、ソロモン周りの制空戦で育てたパイロットと機体をすり潰されちゃったら何もできない

空母時代に適応できなかったんじゃなく、適応したけど国力の差で消耗しきってしまった、というのが正解

あの時、援護の航空機を50機でも送り込めていたら、とは思うよ

無題
Name 名無し 18/04/08(日)08:15:33  No.1240545
1万切るようなソロモン夜戦の戦闘距離だと大和でも16インチ砲に対して安全距離大きく割ってて危ない
夜戦の眼が他艦に対して特に良いわけでもないし不利は大きいまんま
対地射撃に使ってしまうと18インチ口径が即バレて対策打たれるのも痛い
得体のしれない小島や環礁だらけで水路調査があやしい海域にデカブツ投入すると事故も怖い

無題
Name 名無し 18/04/08(日)12:57:01  No.1240574
>1万切るようなソロモン夜戦の戦闘距離だと大和でも16インチ砲に対して安全距離大きく割ってて危ない
日本も金剛型投入してて、米もワシントン、サウスダコタを投入してるんで、敵の砲撃に対する安全距離とかデカブツ投入のリスクは理由としては薄いかな。夜戦は艦隊としての眼で見れば、当時の日本は米海軍のレーダーと互角かそれ以上に渡り合ってたし。18インチとばれたところで、すでに趨勢は航空主兵。
日本側が米軍側と同じくらいにソロモン戦を勝ちに行く姿勢を持っていれば、大和の投入もあり得ただろうと思ってる。
そもそもの飛行場建設の経緯とか、陸海軍の意思の疎通の欠落とか、ソロモン戦の周辺事情考えると、むしろ米軍の方が本気度で常に上回ってたんだよね。
国力差は歴然としてるから、それこそそういう部分で日本は負けてちゃいけなかったんだけど。
むしろ、後世の視点で考えれば、想定していない形だったとはいえ、ソロモン海戦が日本の求めてやまなかった決戦だった。しかもまだ表面上は互角以上に戦える最後のチャンスだった、と、思うんだよね。
だからもし大和を「活かして」使えるなら、そこかなと。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)21:20:58  No.1240606
>>ソロモン戦
トラックの燃料事情が良くなかったってのもあるよね。
相手の出方に合わせて何度も出すには遠すぎるし、航空優勢の時代に主力を前に常駐も厳しい。
日露の時みたいに、互いに後詰めが限られてる戦いなら乾坤一擲の殴り込みも出来たろうけど、こっちは1枚も潰せないなんてなるとな。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)21:48:06  No.1240608
ソロモン戦あたりは戦力比だけで見ると
日米両軍そこまで差があるように見えなかったり
時期によっては日本側が上回ることもあったりするが
それだけで判断しちゃいけないんだよな

弾薬燃料もそうだし、搭乗員や部隊のローテーション、後方でどれだけの部隊が控えているかまで読まないと

無題
Name 名無し 18/04/08(日)22:36:42  No.1240612     
1523194602486
>日本側が米軍側と同じくらいにソロモン戦を勝ちに行く姿勢を持っていれば、大和の投入もあり得ただろうと思ってる。


金剛、榛名によるヘンダーソン砲撃だって
撃沈されたり、座礁する可能性を考慮して
乗組員用の陸戦隊装備を積んで出撃してるほど勝ちに行く姿勢を持っていたんだけどね。

大和を投入していればってのは
米海軍が新戦艦を投入してきたことを

無題
Name 名無し 18/04/09(月)12:16:07  No.1240636
>>知っている後世だから言えることじゃないかなぁ

もちろんその通り。
でもifにしろなんにしろ、当時じゃないので、そこはどうしても知っている側の視点にはなってしまうね。
他に出ている異論反論にしてもそこは同じわけで。

だから、後の世の人間がこうして意見を出し合うだけでもいいと思う。

それになにより大和は戦艦としてあれだけの力があったからね。
もしも~だったら~ という空想妄想を止めることなんて逆に難しい。

無題
Name 名無し 18/04/08(日)09:00:40  No.1240551
世界初の空母を建造してるのに
これ以上の先見性を求めるのは酷ってもんだ

チャーチルは対米宣戦布告を聞いて
開戦時においてもう「この戦争に勝った」と狂喜したって言うんだから
国力差からの大勢で言えば紆余曲折があっても結果は変わらない
ミラクルを起こすには国力(戦力)じゃなく政治力が必要だが
そもそも国内で軍部がそれを排除しちまってるんだから、もうね

無題
Name 名無し 18/04/08(日)09:10:50  No.1240554      
1523146250223
>これ以上の先見性を求めるのは酷ってもんだ

いやいや そんなもんじゃ終らないぜw

無題
Name 名無し 18/04/08(日)17:46:24  No.1240597
1523177184031
>世界初の空母

「呼んだ?」

無題
Name 名無し 18/04/08(日)09:26:18  No.1240559     
「大和」に関しては大井篤さんが「貧乏人が無理して拵えちゃった晴れ着」なんてヒドイ例えをされてますけれど、実際「大和」に纏わる諸問題の根幹を端的に表してはいるんじゃあないでしょかね

余りに掛け替えのない高価な買い物だから、使い所の決心は中々付かないし、ちょっと汚せばクリーニング代がバカにならないうえ修繕と来たら大騒ぎ

更に言えば他に何もない我が家でも、もしかしたらこの立派な晴れ着さえあればこの大博打もなんとかなるんじゃあない…?という、危険な決心を後押しするきっかけになっちゃった可能性すらあるという

無題
Name 名無し 18/04/08(日)09:28:03  No.1240560      
尤もこの「晴れ着」自体は、乏しい財布の中身から腕の立つ職人さん達に、材料と手間を惜しまず発注しただけあって見事な出来栄え…とあっては、数十年後の今でさえもっと上手く使いようがあったのでは?と議論の的になるのも無理はないんじゃあないでしょかねw

ただ、いくら特別仕立ての豪華な思い入れのある品とはいえ、お家が没落して借金のカタに取られそうだからといって、愛娘(乗組員)に着せたまま火事場に放り込んで諸共に灰にしたような処分の仕方はちょっとどうかと思いますのん…(´・ω・`)

無題
Name 名無し 18/04/08(日)10:35:01  No.1240564
何でもいいから動ける艦出せって時に可動状態にあったんだから仕方ない

無題
Name 名無し 18/04/08(日)10:38:12  No.1240565 
捷号作戦のとき栗田司令長官が設備の充実した大和に
旗艦移したいと申し出たら第2艦隊の旗艦は巡洋艦と昔から決まってるといわれて拒否された話とか
そもそも司令長官が大和武蔵の正確な性能教えられてないとか
いう話をきくとなんだかなあと思ってしまう

無題
Name 名無し 18/04/08(日)11:01:31  No.1240566
連合艦隊直卒・司令部兼ねた最強の第一艦隊・第一戦隊が戦力のわりに性質上おいそれと出撃できなくなってたり
形式に縛られて損してることはやたら多い
マレー攻略部隊なんて長門陸奥つけとけば英極東艦隊に揚陸船団蹂躙される危険性もなかったろうに
南雲機動部隊のお迎えに小笠原くんだりまで出張って重油浪費した程度

レイテで重巡旗艦にこだわったのは栗田ってのが一般説じゃなかったか
本人が戦後口閉ざす一方やたら槍玉・戦犯に挙げられることは多くて検証しないと難しいとこだけども

無題
Name 名無し 18/04/08(日)16:15:59  No.1240589     
>何でもいいから動ける艦出せって時に可動状態にあったんだから仕方ない

「大和」の長官公室に沖縄出撃前、伊藤長官へ作戦内容を知らせに行った当時の連合艦隊参謀長だった草鹿龍之介中将曰く

「この斬り込み隊は特攻隊であるから、生きて帰らぬことは明白である(略)最後を促し、心おきなく喜んで征くよう、参謀長から引導を渡してくれというのである」

…とのことだったそうなんですが、この時同行した連合艦隊参謀三上作夫中佐によれば

「伊藤司令官としては、当然ながら腑に落ちぬところがあった。この作戦にどれだけ成功の算があるか。戦勢を有利に展開するために役立てる見通しがあるのか」

無題
Name 名無し 18/04/08(日)16:16:50  No.1240590     
「もし成算がなければ、数千の部下をむざむざ犬死させることになる(略)ひと通りの作戦計画の説明では、なかなか納得されなかった。納得されないのも当然と思った」

「草鹿参謀長としても(略)軽々な発言はできない。そこで息詰まるような場景になった。伊藤長官は『この作戦目的の範囲と成功度をどう考えるか』と言われた。私はたまりかねて、陸軍の総反撃に呼応し敵の上陸地点に切りこみ、ノシあげて陸兵になるところまで本作戦は考えられていると申し上げた。長官は即座に、『それならば何をかいわんや。よく了解した』と言われた」

…なんてやりとりがあったそうです

一方、同時期の大本営陸軍部戦争指導班の機密戦争日誌に、「GF参謀長(=草鹿参謀長)」から沖縄現地の陸軍第32軍参謀長宛に打たれた通信が紹介されているんですが、曰く

無題
Name 名無し 18/04/08(日)16:18:16  No.1240591      
「第1遊撃部隊は8日早朝沖縄西方海面に突入 所在敵艦船及輸送(船)を撃滅の上、敵上陸軍を攻撃の予定、貴軍も之に策応し8日朝総攻撃を決行するを有利と認む」

…という内容であったんですとか

要はまあ、第2艦隊の突入には一応「一億特攻の魁」といった漠然としたものだけではなく、海上部隊の出撃で沖縄地上軍の攻勢を支援、若しくは海軍が出撃するんだから陸サンも引きこもってないで積極的に攻勢に出てYO!…と働きかける為という意図があったようなんですが、一方機密戦争日誌では続けて

「本日(※4月8日)午後沖縄に対する海軍総攻撃の発表有り」

「第2課の報告に依れば今回出動せる大和以下悉く撃沈せられたる趣なり、前項GF電も亦笑い草となる」

無題
Name 名無し 18/04/08(日)16:19:42  No.1240592     
「皇国の運命を賭したる作戦指導が慎重性、確実性を欠く嫌あることは極めて遺憾なるも、戦艦の価値昔日の比にあらざるを以て驚くに足らず」

…とクールに記しておりましたり

陸軍としては冷静な戦力分析から、水上特攻部隊出撃の報を聞いても、その艦隊が沖縄に突入して地上軍の攻勢を支援してくれる…なんて光景が実現するとはまあ端から信じていなかったようなんですが、また一方草鹿参謀長より攻勢に出て欲しい…と提案電を受けた第32軍側の反応を、当時同軍高級参謀だった八原博道大佐の手記から引用させて頂きますと

「一通の電報が舞い込んだ(略)その要旨は『戦艦大和を基幹とするわが残存艦隊が、軍の攻勢に策応して、沖縄に出撃する。そしてその巨砲をもって、我に対抗敵地上軍を撃破しよう』というにあった」

無題
Name 名無し 18/04/08(日)16:22:11  No.1240593      
「私はこの電報を手にして感動した(略)しかし(略)制空権は完全に敵手にある。戦艦十余隻を中心とする敵の大艦隊が、沖縄の周辺を常に遊弋している(略)袋叩きに遭うことは必定である。無益である。私は電報を手にしてから十分もしないうちに、返電案を起草した」

「『連合艦隊が沖縄に出撃、軍と運命をともにせんとするは、真に感激に耐えず。しかれども、沖縄周辺の敵海空軍の情勢は、これを許さずと判断せらるるにつき、出撃を中止せられたし』であった」

「中央に返電した後、連合艦隊の出撃について、軍首脳部はなんらの情報にも接しなかった。我々は軍の電報によって、わが艦隊の出撃は中止になったものと考えていた」

…との事だったようです
「陸軍と呼応して沖縄に突っ込んで欲しい」と第2艦隊が出撃させられる一方で、途中で「撃沈されるだけだから来なくていい」と返電した現地の陸軍側にその動向が伝えられていないとか、ちょっとチグハグな話ではありますですねえ

無題
Name 名無し 18/04/09(月)12:16:46  No.1240637
大和も武蔵も魚雷を何本も食らっても沈まなかった。ここは日本の技術のすごさが分かる。長門も原爆の実験にされたが生き残って最後はひっそりと沈んでいった

無題
Name 名無し 18/04/09(月)17:18:28  No.1240653
長門より旧型のネヴァダやニューヨークは二度の原爆に耐え切ってなお健在だったけどね

無題
Name 名無し 18/04/09(月)20:07:10  No.1240659
まぁ長門は機雷が装着されてたそうだしタフな方だったのは確かだろう
とはいえやっぱ欧米と日本じゃ技術力の差ってのはあっただろうけど

無題
Name 名無し 18/04/10(火)16:58:18  No.1240737
>>とはいえやっぱ欧米と日本じゃ技術力の差ってのはあっただろうけど

これは正直に工業製品としての精度、完成度において大差があったのは事実だと思う。
カタログデータには出ない部分の強弱だね。
その基準で見ても、大和、武蔵が見せた抗耐性はとてつもなかったとも言えるのだが。

無題
Name 名無し 18/04/10(火)17:37:23  No.1240739      
1523349443036
カタログスペックでは二式大艇は優秀だったけど、兵器としての完成度はカタリナの方がずっと上だったと二式大艇の元クルーも認めてたな
特に二式は防水処理が杜撰で水上艇なのに着水すると浸水するという洒落にならない欠陥が…

無題
Name 名無し 18/04/10(火)20:06:29  No.1240747
>着水すると浸水するという洒落にならない欠陥
一晩でドラム缶2本分浸水だっけ?
世界の傑作機で書いてたな

無題
Name 名無し 18/04/10(火)20:09:48  No.1240748      
http://cgi.2chan.net/f/src/1523358588871.gif
川西航空機で、二式大艇の開発時からテストパイロットを務めた森川勲さんという方の伝記が光人社から出ているんですが、その中に二式大艇の水漏れの話も有りまして

「(二式大艇の)主要部材には、超々ジュラルミンが使われていた。しかし超々ジュラルミンは腐食に弱く、そのままでは海原に離着水を繰り返す飛行艇の部材として使用することはできない。そこで超々ジュラルミンに腐食に強いアルミ板をサンドイッチ状に貼り付けた『アルクラッド板』が用いられていた」

「二式大艇の製作中に、このアルクラッド板の表面に傷をつけてそのままにしておくと、そこから腐食がはじまること(が分って)から、取り扱いには厳重な注意が与えられ、会社の検査は厳しいものであった」

無題
Name 名無し 18/04/10(火)20:10:56  No.1240749     
1523358656613
「二式大艇は沈頭式の軟アルミニュウムリベットの鋲頭を絹のカバーで覆い、その上を銀色ののラッカーを塗って有害抗力の低減と海水による腐食を防いでいた」

「森川は、戦地から大検査や更新機空輸などで川西にやってくる飛行艇パイロットから、飛行艇の揚収施設がなく洋上に繋留される高温多湿の戦地では、艇底から滲み出てくるアカ(海水)で艇体の重量が増大して性能低下を招いている。ひどいのになると一晩で何百リッターもの海水が溜まり、離水前のアカの汲み出しは、搭乗員にとって不可欠な仕事となっている。また、艇体のあちらこちらからの雨漏りや塩害により、電気部品のコネクターやターミナルは磨いても二、三日で白い粉を噴き、絶縁不良や誤作動を引き起こしているなど、電気系統の故障、金属製部品の錆に難渋しているという苦情を数多く聞いていた」

無題
Name 名無し 18/04/10(火)20:12:25  No.1240750     
1523358745939
…んですとか

ただまあ、どちらかというと機体自体の設計というより、戦地での蛮用、及びそれに対応する為のサポート体制の不十分さこそが問題の原因…という印象を受ける話ではありますですなあ

やはり二式大艇が本来の機体スペックを発揮する為には、共に前線に展開して海面から収容の上、補給修繕をしっかり行える、優秀な飛行艇母艦の存在が不可欠だったんですかも…!

無題
Name 名無し 18/04/10(火)20:57:13  No.1240751
電蝕対策が不十分だったのかねえ
アルミは絶縁不足で通電するとあっというまにボロボロになるからなあ

無題
Name 名無し 18/04/10(火)21:30:01  No.1240757
樹脂類やFRPとかの吹付けじゃ駄目だったのかなぁ…
と思ったらFRPは当時最新素材だったか…

無題
Name 名無し 18/04/10(火)21:52:29  No.1240763
今の俺らには当たり前のようなことが数十年前には至難の最先端技術
当たり前なんだけどつい忘れがちになっちゃうよね

無題
Name 名無し 18/04/10(火)23:59:39  No.1240773      
最後の飛行艇―海軍飛行艇栄光の記録 (光人社NF文庫)
>どちらかというと機体自体の設計というより、戦地での蛮用、及びそれに対応する為のサポート体制の不十分さこそが問題の原因…

mesh氏も以前書いていたように記憶していますが、日辻常雄少佐が終戦後にパイプを咥えて二式大艇に乗ろうとした米士官を見て
あわてて火気厳禁を警告したエピソードなんかを見ていると
基礎工業力の差が一番大きいように思われますね

無題
Name 名無し 18/04/11(水)00:14:32  No.1240774
その話聞くたび思うんだけど
そんな簡単に気化ガス溜まってたら機銃なんて撃てないし、胴体に弾があたった瞬間大爆発では・・・
そもそも浸水してくるのに気化ガスは溜まるもんなのか

無題
Name 名無し 18/04/11(水)01:44:01  No.1240781
>そんな簡単に気化ガス溜まってたら機銃なんて撃てないし、胴体に弾があたった瞬間大爆発では・・・

この話は駐機中の話。
火気厳禁と言っても即引火爆発レベルとは限らないし、飛行中なら風が入ってきてガスもすぐ機外に出るんだろう。
飛行中にこっそりタバコを吸ったなんて他のパイロットのエピソードもある。

浸水に関しては隙間があるからガソリンも海水も漏れるし、出てもいく。
その差が問題なんだろうな。

無題
Name 名無し 18/04/11(水)03:11:12  No.1240784      
1523383872489
>今の俺らには当たり前のようなことが数十年前には至難の最先端技術


戦前日本郵船の社員として欧州勤務されていた有吉義弥(戦後同社会長)さんの回想記に、昭和12年6月にベルリンに赴任した際の話が有るんですが、曰く

「仕事というのは、軍需品(当時は御用物といった)の輸送の差配をするということだった。日本海軍が(略)「大和」「武蔵」の建造に踏み切った。しかし、当時の日本の工業力のレベルでは、これだけの巨艦の建造にムリが沢山ある、ということがわかり、泥縄で大急ぎでこれを拡充するのが先決だということになった」

「まず18インチの主砲の鍛造にいる高能力の水圧プレス、18インチのアーマーをロールする、ローリング・ミルといったものをドイツから急いで買った。」

無題
Name 名無し 18/04/11(水)03:12:14  No.1240785      
1523383934887
「この極秘の海軍関係の機械の輸送を外国人ばかりの代理店に任せるのは怪しからん、誰か日本人の責任者をよこせ、という海軍からの要望が話の始まりであった」

「関連の機械類を英米から買うわけにはいかない(略)英米とはもう喧嘩腰だった。ドイツは昔から重工業機械は得意の国で、ヒットラー政権になってから、「Krupp」「Demag」「Hydraulik」「Mannesmann」「Gutehoffnunghutte」といった名門は続々工場の施設を拡充、整備しつつあった」

「一万五千トンのプレスは『Hydraulik』社で、十八インチのアーマーのローリング・ミルは『Demag』と『Krupp』で受注し製造を始めていた。それ以外に陸軍も高性能の工作機械などを大量に買い付けたし(略)日本の工業力増強、満州国の開発に必要な機械類は殆ど全量をドイツからの供給に仰いだ」

無題
Name 名無し 18/04/11(水)03:13:26  No.1240786      
1523384006179
「いよいよその年の暮れ頃から大型機械の積出しが始まった(略)最初にぶつかった障壁は『防諜』という名の情報の不足と遅延だった(略)秘密の厳守は当然のことだが(略)重量品、長尺物だから(略)準備に大へんな時間がかかるのに、内輪の我々への知らせが遅れるので往生した」

「こんなやかましいことをいっておきながら、実際は大型の鋳物や部品が『クレ』『ヨコスカ』と鮮やかなペンキでマークされて、岸壁にゴロゴロ並べてある」

「日本じゃ滑稽な程ムダなをして肝心なところが抜けていた(略)憲兵が無邪気に海岸の写生をしている子供を追っかけたりしている間に、最高の機密の暗号が盗まれていたのだから世話ない」

無題
Name 名無し 18/04/11(水)03:14:49  No.1240787     
1523384089598
「その時分のドイツには既に(略)テレックスがあって、電話とオンラインで作動していたから、Kruppでもどこでも、電話で呼んで打ち込めばよかった。その電話も国内はどこでも即時なので大へん便利だった(略)テレックスという文明の利器がなかったら、とても一人であれだけの荷物は捌き切れなかったろうと思う」

「もう一つ有り難かったのは鉄道だ(略)国有鉄道だが、非常に協力的だった(略)日独の関係で、特に軍関係で特別なのかと思ったが(略)鉄道のサービスなんだと、至極当たり前の顔をしていた。その後、商社で買い付けた三池の石炭液化のプラント、北鮮茂山のKrupp-Renの貧鉱処理のプラントなど、みなこの手でやってくれたのだから、特別ではなかったのだろう。横浜で船側に貨車を回して貰おうと思うと、『願書を正副二通出せ』などとおどかす日本の国鉄とは同じ国鉄でも大違いだなあと思った」

無題
Name 名無し 18/04/11(水)03:18:29  No.1240788     
1523384309378
…との事

「大和」建造のプ○ジェクトエーックス!の始まるもう一つ前の苦労談、って事になるみたいなんですが、ドイツにおける工業力からインフラ、果ては流通サービスまでの、当時の日本では思いも及ばない充実っぷりが、戦艦「大和」建造に大いに助けになった、って話なんでしょかね

ともあれこの有吉さんの戦前の体験談にみられる彼我の違いというか、日本側の問題のお話しを読んでいますと、後年戦争に突入してから大問題になったモノが既に含まれているような気がしなくもな(

無題
Name 名無し 18/04/11(水)03:28:59  No.1240791
>「こんなやかましいことをいっておきながら、実際は大型の鋳物や部品が『クレ』『ヨコスカ』と鮮やかなペンキでマークされて、岸壁にゴロゴロ並べてある」

『クレ』『ヨコスカ』
でお茶吹いた

無題
Name 名無し 18/04/11(水)07:54:37  No.1240796
数少ない三連装主砲塔搭載艦だけど結局連装とどっちがいいのか

無題
Name 名無し 18/04/11(水)18:07:53  No.1240813
>数少ない三連装主砲塔搭載艦だけど結局連装とどっちがいいのか

砲塔減らせて火薬庫の範囲を狭くできる。
砲塔増やすより軽く済む。

無題
Name 名無し 18/04/11(水)18:45:30  No.1240820
>数少ない三連装主砲塔搭載艦だけど結局連装とどっちがいいのか
三連装のための訓練がいるので煩わしくはあったらしい

無題
Name 名無し 18/04/11(水)21:43:56  No.1240829 
非防御区画の大浸水で戦闘力喪失した死に様考えると
砲塔増えても防御区画長がある伝統的なスタイルの方が対空戦闘での抗堪性はあっただろうな

3連装化で給薬のラインが増えてるのと1袋の重量を長門と同程度に抑えた分
1射撃あたりの薬嚢数も4→6に増えてるのとで薬庫員の負担が大きくなって戦闘長引くとダウンするかも
ヘンダーソン砲撃時の金剛で熱中症の死者出てたし

無題
Name 名無し 18/04/13(金)15:15:35  No.1241002 
>>砲塔増えても防御区画長がある伝統的なスタイルの方が対空戦闘での抗堪性はあっただろうな

それはないと思うな。
連装砲から三連装への一番の利点は重量軽減と使用容積の節約なんで、旧来のスタイルだとその分排水量を余計に使ってしまう。
つまり同じ排水量なら余剰浮力が減るってこと。
防御区画も伸びて砲塔数も増えるから、その分装甲配分もどうしても少なくなる。
総体的に撃たれ弱くなっちゃう。

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1240459.htm

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