無題 Name 名無し 18/02/05(月)05:23:36 No.470991
無題 Name 名無し 18/02/05(月)08:14:35 No.470994
無題 Name 名無し 18/02/05(月)12:40:20 No.471002
無題 Name 名無し 18/02/05(月)09:51:54 No.470998
無題 Name 名無し 18/02/05(月)21:26:22 No.471034
無題 Name 名無し 18/02/08(木)01:32:05 No.471140
無題 Name 名無し 18/02/08(木)23:32:47 No.471184
無題 Name 名無し 18/02/05(月)12:12:51 No.470999
無題 Name 名無し 18/02/06(火)01:38:54 No.471046
無題 Name 名無し 18/02/05(月)21:19:02 No.471032
無題 Name 名無し 18/02/06(火)13:06:12 No.471062
無題 Name 名無し 18/02/06(火)14:14:57 No.471065
無題 Name 名無し 18/02/06(火)16:31:54 No.471068
無題 Name 名無し 18/02/06(火)18:01:35 No.471072
無題 Name 名無し 18/02/06(火)18:28:40 No.471074
無題 Name 名無し 18/02/06(火)22:35:26 No.471090
無題 Name 名無し 18/02/06(火)23:41:52 No.471092
無題 Name 名無し 18/02/07(水)18:54:11 No.471111
無題 Name 名無し 18/02/08(木)00:19:53 No.471136
無題 Name 名無し 18/02/08(木)12:11:04 No.471157
無題 Name 名無し 18/02/08(木)12:39:40 No.471158
無題 Name 名無し 18/02/08(木)12:40:50 No.471159
無題 Name 名無し 18/02/10(土)16:52:31 No.471265
無題 Name 名無し 18/02/21(水)05:09:51 No.471748
無題 Name 名無し 18/02/21(水)08:21:40 No.471750
無題 Name 名無し 18/02/22(木)00:30:39 No.471784
無題 Name 名無し 18/02/22(木)21:00:25 No.471805
無題 Name 名無し 18/02/23(金)06:45:30 No.471816
無題 Name 名無し 18/02/23(金)08:08:48 No.471818
https://may.2chan.net/39/src/1517775816488.jpg
戦車の弾薬スレ
現実で砲弾の過積載/定数未満しか積まなかった事例って存在するんだろうか?
ぺあどっと キャラクターウェポンシリーズ 陸上自衛隊 10式戦車用 120mm対戦車榴弾 (HEAT弾) 全長約980mm 空気ビニール砲弾 PD57
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無題 Name 名無し 18/02/05(月)08:14:35 No.470994
おまえは何を言ってるんだ?
無題 Name 名無し 18/02/05(月)12:40:20 No.471002
>現実で砲弾の過積載/定数未満しか積まなかった事例って存在するんだろうか?
定数積まないと動かないわけじゃないけど?
無題 Name 名無し 18/02/05(月)09:51:54 No.470998
普通にやってます
独ソ戦のソ連戦車は弾を積まずに突撃したとかしなかったとか
無題 Name 名無し 18/02/05(月)21:26:22 No.471034
前線近くなら、定数揃うことも稀でしょうしね。
無題 Name 名無し 18/02/08(木)01:32:05 No.471140
オットー・カリウスは、必要な弾数を知らせても全数持ってこられたためしがないので、無線で砲弾の供給を要請するときは「砲弾が足りない」とだけ言ったとか。
無題 Name 名無し 18/02/08(木)23:32:47 No.471184
>オットー・カリウスは、必要な弾数を知らせても全数持ってこられたためしがないので
ドイツの場合部隊の定数そのものが○○年式編成の更新のたびに悲しいことになってくから…
無題 Name 名無し 18/02/05(月)12:12:51 No.470999
スレ画の薬莢のグレーの部分は燃えちゃうとこ?
無題 Name 名無し 18/02/06(火)01:38:54 No.471046
ああいうの割合をどうしてたのかが何故か語られない
100発分のラックがあるのなら普通は徹甲弾50発榴弾40発スモーク5発硬芯5発とかで陣地責めな時は榴弾増やすとか
無題 Name 名無し 18/02/05(月)21:19:02 No.471032
>スレ画の薬莢のグレーの部分は燃えちゃうとこ?
弾頭形状が古いAPだし陸自駐屯地資料館っぽいから、90ミリ戦車砲弾では?
(燃焼薬莢ではない)
スレ文はいつの時代のどの軍の話(実戦?)をしたいんでしょうか?
無題 Name 名無し 18/02/06(火)13:06:12 No.471062
>弾頭形状が古いAPだし陸自駐屯地資料館っぽいから、90ミリ戦車砲弾では?
105mm用のHEAT-MPらしいぞ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E5%BD%A2%E7%82%B8%E8%96%AC%E5%BC%BE
無題 Name 名無し 18/02/06(火)14:14:57 No.471065
https://may.2chan.net/39/src/1517894097947.png
HEATってみんなこんな形してるんだと思ってた
というかほんとにHEATなの
無題 Name 名無し 18/02/06(火)16:31:54 No.471068
>というかほんとにHEATなの
説明を読んだ限りでは榴弾としての機能も持たせているから
形状的には旧来の弾頭形状になっているだけでは
無題 Name 名無し 18/02/06(火)18:01:35 No.471072
>105mm用のHEAT-MPらしいぞ
弾頭の先鋭形で古いAPだと思ってましたが、74用のHEAT-MPってこんな形状だったの?
ライナーが入っている形状にも見えなかったし、榴弾なら大抵弾頭信管だからてっきりAPかと・・
黒塗装だから訓練弾なんだろうけど
間違った事書いてすみません
無題 Name 名無し 18/02/06(火)18:28:40 No.471074
https://may.2chan.net/39/src/1517909320580.jpg
ちなみに元74乗りの「お兄軍曹」さんのブログから、74式用の砲弾CG図https://ameblo.jp/type60mbt/entry-10443655933.html
105mmにも燃焼薬莢があったんですね、不勉強で知りませんでした(スレ画像も燃焼薬莢という事ですね)
←はNATO規格の105mm戦車砲弾
無題 Name 名無し 18/02/06(火)22:35:26 No.471090
https://may.2chan.net/39/src/1517924126755.png
X番だけどXM1147 AMP
無題 Name 名無し 18/02/06(火)23:41:52 No.471092
>というかほんとにHEATなの
フィンランドのレオ2(strv.122)が森林地帯で樹木ぶっ飛ばして啓開しながら前進するための多目的榴弾の名目で榴散弾持ってた気がするけどあれっぽい感じだね
無題 Name 名無し 18/02/07(水)18:54:11 No.471111
摂津のダイキンで各種砲弾作ってるらしいけど火薬を詰めるところまで全部あの工場でやってんだろうか
無題 Name 名無し 18/02/08(木)00:19:53 No.471136
https://may.2chan.net/39/src/1518016793965.jpg
>>弾頭形状が古いAPだし陸自駐屯地資料館っぽいから、90ミリ戦車砲弾では?
>105mm用のHEAT-MPらしいぞ
61式の90mm砲弾だよ
<<==これは米軍のH.V. A.P.-T. 90mm, T30E16
61式90mmと米軍の90mm(M3系列、M36系列)の砲弾は互換があるよ
無題 Name 名無し 18/02/08(木)12:11:04 No.471157
>61式の90mm砲弾だよ
><<==これは米軍のH.V. A.P.-T. 90mm, T30E16
あっ、やっぱり90mmHV-APでしたか
弾頭緊塞バンド形状、薬莢ショルダー傾斜やネック長からも90mmのようですね
ご教示有難うございます
陸自資料館のキャプションも結構間違っていたりするからなぁ・・
でも薬莢が真鍮ケースと銀のツートンで謎ですね
燃焼薬莢の研究用の試製90mmAP弾薬とかなんでしょうか?
無題 Name 名無し 18/02/08(木)12:39:40 No.471158
https://may.2chan.net/39/src/1518061180203.jpg
>燃焼薬莢
燃えてなくなる前提だからケースは薬莢ほど頑丈ではないので
閉鎖ミスとかで割ってしまうと中身のペレット状の火薬が車内にだばぁと
無題 Name 名無し 18/02/08(木)12:40:50 No.471159
https://may.2chan.net/39/src/1518061250626.jpg
中入り組んでるし掃除大変そう
無題 Name 名無し 18/02/10(土)16:52:31 No.471265
焼尽薬莢って燃やすい金属製かと思ってたらただのボール紙かよ。
無題 Name 名無し 18/02/21(水)05:09:51 No.471748
ニトロセルロースだろ
無題 Name 名無し 18/02/21(水)08:21:40 No.471750
人力ではもうかなり無理がある作業だよね装填はヒヤリハット案件が凄そうw
130ミリクラスの砲が装備されるようになったら自動装填か分離弾薬か機力補助がメジャーになって行くんだろうけども
斜め上で装填手にパワーアシスト装備とかになったりして…
無題 Name 名無し 18/02/22(木)00:30:39 No.471784
6インチまでは人力で行けるって旧軍が装填訓練で言ってた
無題 Name 名無し 18/02/22(木)21:00:25 No.471805
>6インチまでは人力で行けるって旧軍が装填訓練で言ってた
金剛級の副砲が6インチじゃ重いからって14cm砲に換装したんじゃなかったけ?
まあ何をトチ狂ったか阿賀野級の主砲に外した6インチを手動装填のまま搭載しちまったけど
無題 Name 名無し 18/02/23(金)06:45:30 No.471816
環境にもよるからなぁ
装填手が二人で分担とか、遅くなるけど弾頭と薬莢をそれぞれとか
そもそも狭い戦車と広い?艦艇だと空間も違うし
無題 Name 名無し 18/02/23(金)08:08:48 No.471818
艦砲なら砲塔は結構広くて装填手も複数だし揺れもある程度は規則的かつ周期も大きめだろうけど
戦車だと中は狭い上に装填手は一人でおまけに不整地を機動してたら揺れは不規則で周期も細かいから現行120mm方でも場合によっちゃ滅茶苦茶重労働になるよね
引用元:https://may.2chan.net/39/res/470991.htm
コメント
現代の米軍に於けるさんだん
途中書き込み申し訳ありません。
現代の米軍に於ける、戦車用散弾の配備状況が気になる。
HEAT-MPでは物足りないのだろうけど。
逆に陸自はHEPに配備が再開してた様な。
16MCV用に昔の弾薬を引っ張りだしてた記憶。
独ソ戦では補給物資が続かなく攻勢停止とかよくあるし、物資が苦しくとも戦線維持の為などにそれでも戦わねばならない
ソ連はレンドリースで大量の輸送トラックがようやく揃った大戦終盤から破竹の大進撃が可能になった
旧日本軍でも砲一門あたり一日数発の割り当てしかない事態とかよくあったし、戦車も推して知るべしじゃないの
一方アメリカ軍、砲弾をバカスカ撃ちまくるものだから、生産費用を惜しんで砲弾使用制限が出された
しかし前進速度の低下、損害の拡大が見られたので取り消された
機械化輸送完備したアメリカ軍くらいでないかなあ
あれ、どうやって回収するのやら?ダイソン?
ソースあるん?
戦車砲弾が枯渇した中で行われた戦いといえば、第四次中東戦争の「涙の谷」の戦いが殺到するシリア軍戦車相手に防御側のイスラエル軍戦車が大苦戦、砲弾が足らずに撃破された戦車から砲弾をかき集めてようやく戦線を維持し、最後は砲弾が尽きて機関銃で応戦するような状態になったとかなんとか・・・(それでも最終的に押し返すのだからイスラエル軍はオカシイ)
メルカバがデカイ車体に多めの砲弾を搭載しているのもこの戦いの戦訓が取り入れられているっぽい
有名な車体後部のドアも弾丸補給を容易にするための工夫の一つ。
逆に過積載で戦った例はあるんだろうか? 戦車とかなら過積載だと1発食らっただけでアウトになるからなかなか出来ない気がする・・・
『PANZER FRONT』の「10月農場」のステージで、いざソ連人民の敵ヴィットマンをやっつけてやろうとT-34に乗り込むと、T-34にはデフォルトでは5発くらいしか徹甲弾が積まれていないのに愕然となる。
どうもソ連軍では、アメリカ軍同様に戦車は歩兵の直協が任務で、戦車の相手は駆逐戦車や対戦車砲の仕事と明確に区別されてたらしい(だから大戦後半に戦車乗りになった人だと、敵戦車を一度も見ないまま終戦を迎えてしまうケースが結構あったりして)。
あとソ連製の榴弾には炸薬にピクリン酸が混じっていて、威力が大きい代わりに被弾時の誘爆が多かったのに対して、アメリカからレンドリースでやって来た戦車砲の榴弾にはTNTが詰まっていて、若干威力が低い分滅多なことで誘爆を起こさないので驚かれたという話が。
※8
パウル・カレルの戦記だと、戦車に定数より何発か余分に徹甲弾を積んで戦場に向かった、という記述がチラホラと(まあ信憑性が微妙なんだけど…)。
あとイラク戦争当時のM1の写真を見ると、砲塔上面のハッチのそばにそれぞれアサルトライフルが2、3丁ずつ置かれていて、アメリカ軍が当地でどんな戦争をしていたかがはっきりと見て取れたり。
申し訳ない、一部昔の仕事との絡みで知った所もありました。
HEPに関しては、まだ全廃されたとされておらず装備年間の弾薬一覧に記載があるけどどうなのか?に訂正します。
日本のHEPで戦車砲用となると75式粘着りゅう弾くらいですが・・・
今流行りの対テロ、ゲリコマとの戦闘では榴弾ではなく散弾を使って欲しい位
西部戦線でも損害の殆どが地雷、対戦車砲によるものだったから、定数以上に榴弾を積み込んでいた。夢もロマンもない話だが、ティーガーを見たこともない兵士が殆どな状況で、ドイツ本国に侵入して交戦距離が伸びるまでは76mm砲も高速徹甲弾も必要なかったというのが事実。
何となく気持ちは分かるけど、ある程度開けた所で、分散しながら同時に前進してくる歩兵に対してしか効果が薄いから、単純に榴弾の方が使いがってが良いと思う。
対歩兵は基本的に連装銃で事が足りる。
対ゲリコマだと尚更使いどころが限られると思うし。
鉄のダーツが5000本入ってる奴で、アムネスティに非難されてたけど。
ヨルムンガンドで初めて知ったがあれ使ってんのか…105mmといやあ戦車砲やねえ。撃たれたやつはもれなく矢ガモに…
て思って調べてみたがどうやらあまり効果的ではなくて、もう作られてないっぽいねこれ。イスラエルのやつも在庫分のようだし。
ちなみにソースは週間オブイェクト('・ω・')
米軍においては2005年から、120mm戦車砲用のM1028キャニスター弾の配備を開始してるよ。
発射した弾頭が砲口を出た時点で1100個のタングステン弾を均一にばら蒔き、人員のみならずブロック塀や車両も破壊出来るそうな。
また、ストライカーMGS用にもM1040という同様の弾を開発しています。
しかも弾1発でだがКВ-2 1台でt-34が4台作れるから2台で廃止。
でもロマン砲やガルパンで知名度高くなったよね
それ自体は知ってる。単純に運用面で効果的な状況が限られるし、対ゲリコマの様な場面では尚更では?と言う話だよ。
散弾は大量の相手が一度にくるような場面で効果を発揮する。
太平洋戦争の時もM3 37mm砲はキャニスター弾で日本軍の突撃破砕に効果を発揮したそうだし、クレイモアとかも朝鮮戦争時の義勇軍の突撃破砕の為に作られた。
分隊程度なら連装銃でも充分に対処可能だし、射程や精度、副次被害の軽減にも効果的。分散して各個前進してくる相手にはキャニスターは使い難い。
乱暴な使い方として、敵が潜伏してそうなブッシュに取り敢えずぶっぱなすと言う使い方もあるけど、それだと弾がいくらあっても厳しいだろうし。
最初から散弾は開けた場所で散開した相手に使うものではなくて、近接対人兵器なんだけど?
そもそも貴方の言ってるのは、国同士の軍が正面から戦うような大規模な正規戦での戦い方でしょ?
それとは別の状況で必要になったから、わざわざ開発されたんだよ?
>>それとは別の状況で必要になったから、わざわざ開発されたんだよ?
この状況がいまいち想像出来なく、毎回気になってたんだけど、やはりいまいちピンと来ない。榴弾と連装銃で事が足りそう。
不意急襲的に現れる少数の敵に必要かと言うと言うとやはり榴弾と連装銃で事が足りそうだし、近接距離で不意に現れるなら弾を装填し直すのも手間だと思う。少なくとも日本で想定する対ゲリコマなら尚更。
勿論、多彩な弾種があった方が便利なのは否定しないよ。
オマケに、想定する仮想敵が05式水陸両用戦車とか空挺戦車でしょう??相手も105ミリだし、装甲紙装甲だし。なら、ゲリコマ対応にも使える粘着榴弾2型でも十分だしな。流石に、分離装薬の105ミリ榴弾砲用HE弾は固定装薬のTKGに使えるか微妙だしさ。
誰か、旧型10榴のHE弾流用の情報無いかい?
ロスケの125ミリにはHE弾があるが。。
要するに大型の攻撃手榴弾ね。HEAT-MPは防御手榴弾と同じで、突撃中に投げ付けると、自分も破片でやられてしまう砲弾。
新開発のゼニが無いんだから、粘着榴弾2型の転用になったと。
米軍も壁貫(突入口を造る為)に使ったそうだけど、浅い角度で着弾するとあらぬ方向に飛んで行って危険だったとか。そこで各国で各種壁貫用の弾薬を開発してますな。
HEAT-MPだとコンクリ壁に穴開いても鉄筋が残るそうな。
最近ではAPFSDSとHEATーMPを保管する弾種としてHEが復活してますね。
主に対人と鉄筋コンクリート構造物破壊とついでに軽装甲車両が目的で、仏ではHE120F1や独ではHE-T、米ではM908HEーORーTやXM1069LOSーMPなど。
鉄筋コンクリート壁抜き用の変わり種としてはラインメタルが開発した、タングステンで造られた太めの鞘の中にアルミやプラスチックのような低密度材料を充填し、着弾時に鞘が装甲を貫徹するとともに内部の低密度材料が大きく変型して破壊孔を広げ、装甲などの破片を標的内に飛散させるPELEという弾があるそうな。
15年くらい前の話だけど。あの事故で林業作業者から10m以内に着弾しても耳鳴りがする程度で済む被害の実弾という事で、突入部隊に注目されてんの。
結構なクレーター出来る爆発力なのに破片での被害者ゼロってよ。
中々、生きた人間で破片効果の実験なんかできないでしょ???
通常のHE弾に弾頭点火弾頭起爆の着発信管取り付けた155mmHE弾の対爆シェルター用強化鉄筋コンクリートに対する王城寺原演習場でのFH70強装薬直接照準射撃(2000m)では粉々に対象を粉砕出来たけど
周辺に凄絶なレベルで弾殻断片が飛び散ってズタボロになってたという話を聞いた事がある。
なので、105ミリでも破片は相当な範囲に飛び散るぞ?
ほれ、粘着榴弾って20キロ位のTNT梱包爆薬をトーチカ銃眼下に取り付けて爆破するんと大して違わないから。
戦闘工兵に肉薄攻撃させなくても済む的な話でさ。
105mmのHEPが解禁されたってソースあります?
はいよ!
防衛省弾薬仕様書*廃止されると項目が削除される
p://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/01/12.pdf
例:クラスター爆弾制限条約加盟により、項目から
JM261、JM267:70mm空対地多目的親子弾頭ロケット弾の項目が丸々削除されている。
逆にJM274演習弾はクラスター爆弾弾頭ではない10ポンド榴弾の為、削除されず納入継続中。
基本的に予算措置されるものは、この文書に記録があるもの。
項目削除された粘着榴弾はあるよ?106mm無反動砲用粘着榴弾が消されている。どうやら、106(105mm)無反動砲の粘着榴弾は廃止された様だが。それと混同してないかい?
※27、31ですけど、使用禁止とは言いましたが、廃止とかは一度も言ってないですが?
その際に、仕様書に基づき塗装される。
で、在庫が完全に無くなると仕様書から完全に消える事になる。
粘着りゅう弾の項目がある、という事は、在庫保管が弾薬支所にあるって事さ。
ここぞという時に使うつもりであろう。
逆に無くても、必要になったら緊急調達する物もある。
106無反動(1/2tトラック搭載型)である。これは保管兵器で無反動型の旧型73式小型トラックのジープが引退した為に搭載して発射可能な車両が無くなった為である。
しかし、作戦上必要な場合、三脚に載せて使用する為その際は別途予算処置し調達となる。
再塗装を発注するにしても、仕様書を根拠として発注するから、それが無いとなると再塗装の発注もないという事。
訓練で使用できなくとも実戦で使用はできるし。
訓練で射座変更からの急速射撃つまり時間制限付きや、行進間射撃すると、怪しい角度での射撃を排除出来ないからだよ。
106って退役したと思ってたけどあくまで自走タイプだけで、車載のは保管されてるって事ですか?
そこで00式演習弾のような想定交戦距離までは実弾と同等の弾道特性を持ち、それを過ぎると急激に運動エネルギーを失って落ちるよう工夫された弾が出てきた訳ですね。
「今は使っちゃダメ」と「すぐに捨てなさい」の差だと。
そういうことに興味あるかないかの差だよ。
2000年以前位までは「制式要綱」がネットで見れたんよ。
今もある程度は公開されてますよ?
予算関連とか入札公表のやつとか。
まあ、105mm砲弾多目的対戦車りゅう弾他11件
つまり、HEAT-MPという弾種一つ一件または、ロット一つ一件ですな。
11件の中に、APFSDSやらAPFSTSやら-T付き、無し、粘着榴弾辺りが混ざってても不思議ではない。
キドセン向けの弾薬も含めて、105ミリ戦車砲弾薬って入札情報公示になってる。
つまりは105mm HEPの取り扱いに関しては全く把握できて無いってことだろ?
メンテナンス契約の為に、弾薬識別コードが仕様書にあるんだから、在庫が存在する証明となる!
無いって言い張るんなら、あなた、弾薬庫に入って存在しない事を証明するべきでは?
あくまでまでアンタが侵入して写真でも取るなどしてない事を証明して欲しい!
徹甲弾調達数は防衛戦術の裏打ちになるので、防衛秘密に当たるから、敢えて触れたくないのに。*内訳探ろうとすると必然的に抵触することになる。
日本は劣化ウラン徹甲弾は自国内市街戦、農地内戦闘を前提としているから採用不可!
そして、タングステンの主産地は中華人民共和国である。
何か言いたい事があれば言うがいいさ。
貴方は日本語も読めないし理解も出来ないんだな。
自分は最初から「使用禁止」と「取扱い」しか言ってないんだが?
在庫ならミラーさんが最初の方に装備年間の在庫リストにまだ載ってるって言うてるやんw
日本にもHE-FRAGのような砲弾欲しいけど、その分他の弾種のスペース省かれたらうーん(ー'`ー;)
やっぱプロは発想が違うわ。
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