無題 Name 名無し 17/12/30(土)06:56:09  No.1232896

フレンチタンクス&アーマードビークルズ 1914-1940

https://cgi.2chan.net/f/src/1514584569656.jpg
シャールB1スレ
フレンチタンクス&アーマードビークルズ 1914-1940
フランソワ ヴォヴィリエ
大日本絵画
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無題
Name 名無し 17/12/30(土)08:09:20  No.1232898      
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フランス戦車は知らないことが多いので、なにか勉強になる本とか無いかなー。大日本絵画ののビジュアルガイドは面白かったよ

無題
Name 名無し 17/12/30(土)14:54:35  No.1232919
>フランス戦車は知らないことが多いので、なにか勉強になる本とか無いかなー
私も仏車は門外漢ですが、モデルアートのB1本はモデラーとして買って良かった本でした
日本語で読める仏車本として貴重かも
(グランドパワー別冊の仏軍戦車本とかも買っていますが)
内容はオスプレイの戦車本と似た体裁で、車内外の細部カラー写真が豊富
簡潔ですが仏軍戦車部隊の運用例(戦記)の記述があるのも良かったです

無題
Name 名無し 17/12/30(土)21:50:30  No.1232950      
https://cgi.2chan.net/f/src/1514638230430.jpg
>モデルアートのB1本はモデラーとして買って良かった本でした

>日本語で読める仏車本として貴重かも

無題
Name 名無し 17/12/30(土)08:22:15  No.1232899
ラジエーターの配置はそこしかなかったのか問題
おかげで狙われたじゃないか
チャーチルも側面ラジエーターだがあいつは水平対向エンジンの都合だしまあ許すとしてだ

無題
Name 名無し 17/12/30(土)13:40:11  No.1232908
ATF40のフォーラムじゃ左側面の穴は大して弱点じゃなくて撃たれてもそこまで重大な損害になる確率は高くないって言ってた

無題
Name 名無し 17/12/30(土)17:31:36  No.1232925
フランス戦車は車長の仕事が多くて大変だな

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Name 名無し 17/12/30(土)21:06:21  No.1232944
日本語で読める本でB1自体の話だと大日本絵画の"捕獲戦車"が詳しいと思う

無題
Name 名無し 17/12/30(土)21:52:38  No.1232951
考えてみたら
日本って各国の兵器の解説本多いですね

無題
Name 名無し 17/12/30(土)22:01:05  No.1232952
外国の類書を探したこと無いから比較して多いのかはわからんけど

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Name 名無し 17/12/31(日)11:17:23  No.1232982
フランス語の洋書でフランス軍の戦車と日本軍の戦車を解説する本があったけど
なんでその組み合わせだったのかは不明

無題
Name 名無し 17/12/31(日)14:09:59  No.1232990      
1514696999420
IJAは戦前結構ルノーの戦車結構買っていましたし、日本戦車隊の満州での初陣も仏製戦車によるものでしたから、逆にその繋がりで向こうにも結構資料が残ってたんでは(

因みに昭和11年11月に、戦車学校の井上芳佐大佐が団長の「機動兵団視察団」なるものが欧州に派遣され、各国の状況を見て回っているんだそうですが、おフランスでは

・「B型重戦車(30トン、装甲45ミリ、最大速度30~35キロ)」
・「D型中戦車(10トン、装甲30ミリ以上[40ミリに達す]、最大速度20キロ)」
・「R35型戦車(約10トン、装甲30ミリ以上[45ミリまで]、最大速度25キロ)」

…を見せてもらったんだそうな
視察団が、「突破・対戦車戦闘・対戦車砲の撲滅・砲兵との戦闘など」を任務とする、としている「B型重戦車」はシャールB1を指すと思われるんですが、武装については75ミリ砲1、機銃2の他に37ミリ砲1門と書かれた横に(47ミリ?)とあるそうです…流石に口径を実測させては貰えなかったんでしょかw

無題
Name 名無し 17/12/31(日)14:10:35  No.1232991      
1514697035321
「B型重戦車」の特色として、他には視察設備が良好なこと、無限軌道の上部装甲、斜面攀登能力の大なることが挙げられているんですが、仏国陸軍についても、独再軍備後に直ちに独創的な最新鋭戦車を以て戦車隊の改装に着手している技術力を評価した上で、

「大戦以来、もっぱら歩兵用兵器として、歩兵に協同する戦車だけをもっていたが、戦車の統一機動的用法も認め、これに応ずる快速重装甲の戦車が完成されて装備交換が行われるという」

話も聞き込んでいたそうで、前述の装備やスペックの記述からも必ずしも日本側の把握が全面的に正確だったとも言えないと思うんですが、当時まだ89式が主力で95式軽戦車の配備が始まったばかり、という実情を知る視察団からすれば、B1の威容はなかなか印象深かったんではないでしょかねえ

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Name 名無し 17/12/31(日)17:55:24  No.1233008
ドイツ軍の37mmPAKが通用せず、1940年時点で早くもドアノッカーというあだ名が付く羽目になったんでしたっけ

一方太平洋では装甲の薄い日本軍戦車相手だったため、連合軍は最後まで37mmPAKと同世代のM3 37mm砲や2ポンド砲で済ませることができたと

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Name 名無し 17/12/31(日)18:42:48  No.1233013     
https://cgi.2chan.net/f/src/1514713368230.jpg
今日、コミケでちょうど
ドイツが鹵獲した英仏戦車を調査して作った写真付き資料本の当時の和訳本が同人誌で出されてましたね。

あとルノー甲型の日本での運用本も(こちらは国本氏)

画像は今年の5月に行ったソミュールの大戦フランスエリアをB1の背中越しから

さすがに自国だけあって説明書きが多かったのですが、
それでも大戦ドイツものの1/3程度の大きさしかありません・・・
見学に来たフランス人の心中は複雑でしょうねぇ

無題
Name 名無し 17/12/31(日)19:54:17  No.1233016      
タミヤ 1/35 ミリタリーミニチュアシリーズ No.282 フランス陸軍 戦車 B1 bis プラモデル 35282
>ドイツが鹵獲した英仏戦車
>画像は今年の5月に行ったソミュールの大戦フランスエリアをB1の背中越しから

大日本絵画のラスト・オブ・カンプフグルッペⅢに、ドーバー海峡のチャンネル諸島に戦中駐留していたドイツ軍の鹵獲シャールB1の記事が有りましたですなあ

その余談で、戦後になって著者の高橋さんが当時の同島配備シャールB1の実車が保存されているエゲレスのボーヴィトン博物館に行ったとき、道を尋ねた駅員さんにあんたタミヤの社員なの?って聞かれた話が面白かったんですがw

今でも世界の戦車博物館で写真を撮りまくっている日本人の方(失礼)をみると、現地のスタッフさんとかはソレを見てああ、またTAMIYAか…?とか陰で囁いてたりするんでしょk(

無題
Name 名無し 17/12/31(日)23:41:33  No.1233031      
https://cgi.2chan.net/f/src/1514731293373.jpg
>道を尋ねた駅員さんにあんたタミヤの社員なの?って聞かれた話が面白かったんですがw


そういえば、ソミュールの入り口でチケットを買ったときにスタッフのおばさんに日本人か?と言われましたね。

お土産コーナーのプラモデルでは画像のようにタミヤの箱が一番多かったですし、訪れたアジア人はみな日本人だと思ってそうです。たぶんあってるでしょうがw

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Name 名無し 17/12/31(日)23:56:09  No.1233032
>No.1233031
値札見ると売価が日本の倍近いな…

無題
Name 名無し 18/01/01(月)21:11:25  No.1233121
>値札見ると売価が日本の倍近いな…
30年以上前の西ドイツの模型店もそういう値付けだった
1マルク=100円換算で、日本の価格の2倍を付けるのが相場だった
あの頃から変わっていないんだね

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Name 名無し 18/01/01(月)18:50:55  No.1233106
オートマチックトランスミッション装備で走行装置は第二次世界大戦を通しても1番優秀な部類で戦後戦車並みの性能

無題
Name 名無し 18/01/02(火)08:31:04  No.1233136
>オートマチックトランスミッション装備で走行装置は第二次世界大戦を通しても1番優秀な部類で戦後戦車並みの性能
ビッグマウスはいけないな

無題
Name 名無し 18/01/02(火)10:03:55  No.1233139
>ビッグマウスはいけないな
じゃあオートマの戦車って第二次世界大戦でどれくらいあったか知ってるのか?

無題
Name 名無し 18/01/02(火)13:27:11  No.1233161
技術的に高度だから性能もきっと高いはずだなんてポルシェ脳はやめよう(戒め)

無題
Name 名無し 18/01/02(火)13:53:12  No.1233166
性能の定義が広いからあれだが
操縦の容易さとそこから繋がるスムーズな機動と言う点では実際に高性能だろ
サスペンション性能とか壊れにくさとかは別の方向として

無題
Name 名無し 18/01/03(水)12:01:03  No.1233263
最大8人乗れるらしいね

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Name 名無し 18/01/03(水)14:43:56  No.1233275
使い方がもちっと装甲部隊寄りだったら
ドイツの進撃かなり際どくなったかも

無題
Name 名無し 18/01/03(水)14:48:38  No.1233276
まあシャールBとソミュアは全車両が戦車師団と軽機械化師団にまとめられて編成的には集中運用だったけどな

無題
Name 名無し 18/01/03(水)19:32:48  No.1233292
B1bisを初めとしたラフランス戦車の回転式キューポラって使い辛かったらしいっすよ
おまけに車長が射撃+照準+戦車の指揮を兼ねてたんでドイツ式機動戦に翻弄されたという話が・・・

無題
Name 名無し 18/01/03(水)20:57:49  No.1233299
>おまけに車長が射撃+照準+戦車の指揮を兼ねてたんで
砲塔が常に1人前提だったのも
騎兵における騎手=車長の発想だったという説は読んだことがあるけど実際どうなのだろうか

無題
Name 名無し 18/01/03(水)21:56:36  No.1233305
>砲塔が常に1人前提だったのも
>騎兵における騎手=車長の発想だったという説は読んだことがあるけど実際どうなのだろうか
完全に歩兵支援向きに作られたR35みたいのが一人用で
最初から騎兵科向きの戦車として開発されたAMC35とかが車長別の二人砲塔だったんだからそれはないと思う

無題
Name 名無し 18/01/05(金)13:19:19  No.1233412     
https://cgi.2chan.net/f/src/1515125959675.jpg
>最初から騎兵科向きの戦車として開発されたAMC35とかが車長別の二人砲塔だったんだからそれはないと思う

ソミュア S35も砲塔に車長だけだがや
ゲームとかカタログスペックだと体感しづらいが、車長一人で砲塔内のお仕事ほぼ全部こなすとかかなり減点なんじゃない?
あの独特な回転キューポラのおかげで視察能力も相当低そうだし
戦車とか装甲車とか動き回る相手だと間違いなく見失うわな
砲塔手動旋回だし
視察は完全に歩兵頼みで、しかも固定目標としか戦えなさそう

無題
Name 名無し 18/01/05(金)17:56:19  No.1233427
>No.1233412
キューポラだけじゃなくて視察スリットが3方向にあるから視察能力はそんなに悪くないよ
砲塔は電動で回転速度も速い
一人用砲塔が問題なのは間違いないと思うけど

無題
Name 名無し 18/01/06(土)08:51:47  No.1233479
>キューポラだけじゃなくて視察スリットが3方向にあるから視察能力はそんなに悪くないよ
ガルパン最終章で、キューポラを使うシーンがあるよ
下にある取っ手を掴んで、潜望鏡みたいにクルクル回して周辺警戒していた

無題
Name 名無し 18/01/03(水)19:38:58  No.1233294
フランスが戦車師団作る

何故か分散して投入

いつの間にか三個戦車師団の予備兵力が蒸発

無題
Name 名無し 18/01/03(水)22:03:27  No.1233307
>フランスが戦車師団作る
>↓
>何故か分散して投入
>↓
>いつの間にか三個戦車師団の予備兵力が蒸発
蒸発というか第二と第三はセダン南方ストンヌ周辺の防衛戦にずっと参加してたからな
ただ貼り付いてただけじゃなくて実際ドイツ軍は何度も第二戦車師団と第三戦車師団の防衛してた地域を攻撃してきたんだから
そりゃ反撃には出れないだろ
第一もジャンブルーギャップの予備戦力としてガッツリドイツ軍の助攻と戦わないといけなかったし

無題
Name 名無し 18/01/05(金)19:42:58  No.1233434      
https://cgi.2chan.net/f/src/1515148978921.jpg
FCM36の視察装置配置はあんま合理的に思えん…

無題
Name 名無し 18/01/06(土)01:04:14  No.1233464      
https://cgi.2chan.net/f/src/1515168254436.jpg
今はもっと良い書籍があるかもしれないが、かつては決定版と言われた本
VOLUME 1となっていて、この巻は歩兵戦車の巻だが
2巻以降は遂に発刊されなかった模様

無題
Name 名無し 18/01/06(土)12:59:50  No.1233491
フランスは戦車黎明期に陸軍主導で砲兵、騎兵の視点も充分取り入れて自走砲型からいち早く旋回砲塔装備の軽快な軽戦車まで開発してるんだが、基本的には移動トーチカという考え方でWW2まで進んでる気がするな。運用面で特にそう。
英国は御存じの通り海軍主導で、陸の軍艦を目指したし、ドイツは入手した情報と菱形戦車の実物を見聞した結果、機械としての扱いを重視したのか、輜重関係でトラックや機関車を扱ってる部門に開発させた。各国のその後の開発や運用が黎明期に既に透けて見えて面白い。

B1は移動トーチカ路線の代表格だよなあ。

無題
Name 名無し 18/01/06(土)18:36:22  No.1233512
>フランスは戦車黎明期に陸軍主導で砲兵、騎兵の視点も充分取り入れて自走砲型からいち早く旋回砲塔装備の軽快な軽戦車まで開発してるんだが、基本的には移動トーチカという考え方でWW2まで進んでる気がするな。運用面で特にそう。
移動トーチカじゃなくて装甲化された軽カノン砲を敵の前面まで前進させて砲撃で撃破する発想
エティエンヌは戦車隊に突撃砲兵って名付けてるしな
軽砲兵はWW1でもWW2でもフランス陸軍にとって歩兵と同じくらい重要度が高い兵科だった

無題
Name 名無し 18/01/06(土)19:01:41  No.1233514      
1515232901606
B1戦車は「車体にも砲がある戦車」じゃなくて「独立した砲塔を持つ突撃砲」なのよねつまり

無題
Name 名無し 18/01/06(土)21:44:28  No.1233524      
1515242668693
つまりコイツに砲塔が付いた戦車か

無題
Name 名無し 18/01/06(土)22:22:59  No.1233526
>「独立した砲塔を持つ突撃砲」
M3リーも車体側の砲がメインだと考えるとそうなるかもしれない

無題
Name 名無し 18/01/06(土)22:39:44  No.1233531      
1515245984267
>「独立した砲塔を持つ突撃砲」

>M3リーも車体側の砲がメインだと考えるとそうなるかもしれない

M3の場合は先にM2中戦車があって、そこに大口径砲を載せるための窮余の策として生まれたはずなので、B1とM3は「似て非なるもの」なのかも知れない

※エビデンスありません

無題
Name 名無し 18/01/06(土)22:51:48  No.1233533      
1515246708171
>M2中戦車


ガチガチの移動機関銃座だね

無題
Name 名無し 18/01/07(日)15:59:08  No.1233596
>>M2中戦車
>ガチガチの移動機関銃座だね
サスペンションがM4と同一ですねえ
進歩が無・・・完成されたサスペンションだったんだ

無題
Name 名無し 18/01/06(土)22:31:46  No.1233528
載せる砲が無かったり、その重量が重しになったりで
「全周砲塔を乗せる必要あるの?」という懐疑論も黎明期にはあったからね

そのあと多砲塔戦車が流行りかけたように、砲塔=四方から群がる敵歩兵を掃射する機銃座、と認識されていた時代もあったし、砲塔が大砲を積むようになるまで結構迷走があったと思う

無題
Name 名無し 18/01/06(土)23:23:58  No.1233537
昼飯がもっと早く発見されていたら
突撃砲ももう少し変化したのかなぁ?

無題
Name 名無し 18/01/07(日)11:50:31  No.1233559
つまり
・イギリス→海軍
・フランス→砲兵
・ドイツ→輜重部門

で黎明期の開発を主導したことになるのか。
後のイギリスの分類は巡航戦車(駆逐艦・巡洋艦)歩兵戦車(戦艦)と考えるとしっくりくるし、ドイツの機械化・自動車化の流れが歩兵砲兵までひっくるめて電撃戦にすすんでゆくのも納得。
フランスが一次大戦引きずって、師団編成してもドイツの集中運用とは程遠かったのも当然か。
マジノ線と連携するのが前提の超重戦車まで企画しちゃってたからな。
ちなみに日本は騎兵と歩兵が争った結果、戦車は歩兵の領分になってたな。

無題
Name 名無し 18/01/07(日)12:50:27  No.1233561
アメリカはM-4に歩兵支援世役割を期待したからストップギャップで開発したM-3も
突撃砲的役割を期待されていたんだろうな

引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1232896.htm

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