メルカバ戦車スレ Name 名無し 18/01/04(木)11:36:53 No.1233337
語れることは多そうだが、語られることは少ない。
そんなメルカバ戦車スレッドですよ。
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無題 Name 名無し 18/01/04(木)12:18:34 No.1233340
http://cgi.2chan.net/f/src/1515035914020.jpg
無題 Name 名無し 18/01/04(木)14:28:48 No.1233344
前にエンジン載せて小隊も中に乗れるのはすごいと思う!
無題 Name 名無し 18/01/04(木)16:34:27 No.1233348
小隊も中に乗れるってどういう意味なの?
無題 Name 名無し 18/01/05(金)21:25:51 No.1233440
>小隊も中に乗れるってどういう意味なの?
戦車後部に兵員が乗れるスペースがある。
無題 Name 名無し 18/01/05(金)21:46:25 No.1233442
前から思ってるけど単なる後部弾薬庫では?
自走砲みたくダックイン状態で砲撃しつつ給弾するための物であって
フロントエンジンも後部を空けるための手段に過ぎないのでは
無題 Name 名無し 18/01/05(金)22:02:47 No.1233446
歩兵乗せる訳じゃないしな。
走行不能になった他の戦車から脱出した乗員や、負傷兵を収容できるスペースだという話だったかと。
ゲームみたいに武装した兵員を分隊単位とかで収容できるわけじゃないよ。
無題 Name 名無し 18/01/04(木)16:37:12 No.1233349
http://cgi.2chan.net/f/src/1515051432839.jpg
5年ぐらい前から一部のMk.3に追加装備されてるけど
ソフトキルAPSの一種なんだろうか
無題 Name 名無し 18/01/04(木)17:00:08 IP:219.100.*(nct9.ne.jp) No.1233351 del
イスラエルほどの国が未だに拘束セラミック実用化できないのは何故だろう
実用化できればメルカバの問題点の多くが解決するだろうに
無題 Name 名無し 18/01/05(金)08:46:24 No.1233406
>イスラエルほどの国が未だに拘束セラミック実用化できないのは何故だろう
イスラエルは設計・加工技術は高そうだけど、素材技術はそんなにイメージないなぁ。
あの国に素材産業ってあるんだろうか。
無題 Name 名無し 18/01/04(木)17:02:24 No.1233352
http://cgi.2chan.net/f/src/1515052944909.jpg
RPG-29やメチスATGMで撃破されたメルカバ
無題 Name 名無し 18/01/04(木)18:45:38 No.1233360
イスラエル戦車は迫撃砲もついててお得感がある
無題 Name 名無し 18/01/05(金)08:08:20 No.1233403
http://cgi.2chan.net/f/src/1515107300707.jpg
西側規格の120mm砲でミサイル撃つのはメルカバぐらい?
やっぱり独特な戦車ですね
無題 Name 名無し 18/01/05(金)18:27:10 No.1233428
>西側規格の120mm砲でミサイル撃つのはメルカバぐらい?
>やっぱり独特な戦車ですね
ロシアとか「おい俺らは」
無題 Name 名無し 18/01/05(金)18:31:07 No.1233429
http://cgi.2chan.net/f/src/1515144667267.jpg
>西側規格の120mm砲でミサイル撃つのはメルカバぐらい?
アージュンもLAHATの運用能力あるみたい
無題 Name 名無し 18/01/05(金)23:43:01 No.1233456
http://cgi.2chan.net/f/src/1515163381858.jpg
メルカバがベースの兵員輸送車「ナメル」で乗員+12名の兵士が搭乗可能、だそうで
無題 Name 名無し 18/01/06(土)06:40:50 No.1233472
http://cgi.2chan.net/f/src/1515188450717.jpg
>メルカバがベースの兵員輸送車「ナメル」で乗員+12名の兵士が搭乗可能、だそうで
IFVバージョン出たね
やっぱ機関砲必要だとなったのかな
無題 Name 名無し 18/01/06(土)07:42:12 No.1233477
IFV版の30mm砲塔はAIFV用の流用だって聞いた
無題 Name 名無し 18/01/05(金)23:50:50 No.1233459
「大戦略シリーズ」でメルカバを知った人にとっては、歩兵分隊を収容できる特殊戦車というイメージなんだろうな。
実際にATGMで通常車両や人間を攻撃すると、破壊力が低いと思ってる人も未だにいるし、大戦略の罪は重いな…。
無題 Name 名無し 18/01/06(土)00:47:14 No.1233463
ちなみに生産国に関係なく、プレイヤーが自由に生産兵器をカスタマイズできる
バージョンの大戦略で、私が好んで選んでいた生産タイプ(陸上兵器)は確か…
主力戦車 : M60、メルカバ、M1エイブラムス
対戦車車両: BRDM-2
偵察車両 : BRDM-2
IFV、APC : メルカバ、BMP-2、M113
自走砲 : 2S3、2S7
SPAAG : ゲパルト
SAM : SA-4、SA-6、ローランド2
無題 Name 名無し 18/01/06(土)10:36:16 No.1233484
戦車砲を積んだ歩兵戦闘車というイメージ
無題 Name 名無し 18/01/06(土)12:13:27 No.1233488
「歩兵」は積めないんだけどね
無題 Name 名無し 18/01/06(土)12:58:12 No.1233490
http://cgi.2chan.net/f/src/1515211092454.jpg
ナメルは数年前からバリバリ実戦に出てるよ
無題 Name 名無し 18/01/06(土)13:41:28 No.1233494
機関砲積んでると車体のサイズが凄いのに気付く
無題 Name 名無し 18/01/07(日)07:44:10 No.1233550
http://cgi.2chan.net/f/src/1515278650115.jpg
>機関砲積んでると車体のサイズが凄いのに気付く
おそらくたっぱのある米兵を横に置いたらさらにデカイなと思うよね
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1233337.htm
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コメント
大口径な事もあるから榴弾でもいいのでは?
他国では見られないデザインに当時驚きました
大戦略の力って強いんだなって
フロントエンジンは空間装甲にはなるけどKE弾にはほとんど抗堪性無いんだよな
硬いと思うエンジンブロックでさえAPFSDSにとっては紙
かといって車体正面に重い装甲ブロックはスペースや重量バランス的に付けられないし
あの国はどんだけセンチュリオン好きなんだろな
緊急時に負傷兵収容が可能なようにも造られてるってだけで、基本あそこに人が乗るってこと無いんでしたっけ?
それもあるけどどちらかと言うと弾薬や物資の搬入、乗組員の脱出を円滑にする目的のほうが大きいかもわからんね
後部のスペースの画像を見たことあるけどあそこはホント狭くて人が「乗る」というよりもはや「入る」と形容したほうが正しい感じ
知らんかった
メルカバはエンジンと履帯が付いたトーチカだと知った時の、諸々の疑問が次々に解けていく感。
後ろのスペースは、ヒマな時に休憩したり、あるいは持久戦になった時に余分の弾薬や物資を置いておく場所で、長期戦用に徹底した作りになってるんだよな。
あと車体後面のドアは迅速な補給作業のためだったり。
昔から周辺国から物量多段戦車突撃喰らってるだけあって小数でいかに長く戦えるかを考えてる感じはある。
開発に関わった「イスラエル戦車の父」イスラエル・タル氏の
「乗務兵士と弾薬の防御が最も重要である」
「まず中心に人間を据え、その周りを素材で囲って戦車を作っていく」
といった言葉がこの戦車特性をよく表しています(参考:https://togetter.com/li/465628)
とは言え、個人的にはメルカバMk.IVまで行っちゃうとゴテゴテしい装甲がスマートじゃなくてイマイチ、特に10式やT-14のような新設計戦車に見慣れちゃうとね(単なる新しい物好き)
メルカバの後部に人員を乗せようとしたら、車体後部の予備弾を全部下ろさないとならないので戦闘能力的にキツイことになる って戦車研究室のページにあったぜ(http://combat1.sakura.ne.jp/MERKAVA.htm)
Tanks Encyclopediaってサイトによれば、今はメルカバの車体後部に救急医療セットと救助人員を載っけたメルカバ救急戦車(The Merkava Tankbulance)を各大隊で一両の用意しているようだ。(http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/israel/Merkava.php)
エンジンと覆帯付いたトーチカは草
でも実際その通りだと思う
最新型でようやく他国と互角になったけど。
そういう意味でも※11は言い得て妙
普通は履帯の細さで区別がつくけどここまできたらぱっと見で間違えそう
一時期、トロフィーが実戦でRPGを撃ち落としたと話題になったけど、それ以降話題として聞かなくなったけどどうなってるんだろ?
初めてだからこそ話題になったってのあるだろうけど。
あと思ったのは30mm機関砲搭載するならいっそのこと120mm砲搭載してみては?(本末転倒
ところで、よくメルカバは強い!って意見を散見するけど、市街地戦なら納得するけど、同じ世代の戦車同士ならどうなのやら?
とんでもない人は60mmのモーターがあるから強いと言う人が居たがアテにならな過ぎるのでご意見賜りたいです。
あくまでも防御力の推定だけど
被弾して正面装甲の中身が見えてる写真からだと、拘束セラミックとかではなく、ロシアとかのように、いくつかの材質の違う鋼板やゴム、アラミド繊維かグラスファイバー何かの組み合わせ、それらの間の空間装甲でなってるようです。これはHEATに対しては、質量効率、容量効率ともに有効ですが、APFSDSには容量効率で1以下になる。
確か昔のパンツァーの記事では約90mm鋼板を15度位に傾けて、その下に複合装甲と言う話でしたが、実際の写真からだと、表面の鋼板もそこまでの厚さは明らかにないです。
ただ物理的容量では約600mm程と言われています。
これを基準にすればAPFSDSに対して容量効率では600mm以下と推測出来ます。
米軍が使うM829A1なら2000mで570mmで耐える可能性。M829A3で2000mで765mmを貫徹できるとされるのでA3では抜かれる可能性は高い。
ドイツ等がもってるDM53なら2000mで650mmなので貫徹される可能性がある。
ちなみにメルカバの使うM338はDM53と同程度と言われています。
ロシアの3BM48では2000mで600mm程なのでそれ以下の距離では耐える可能性がある。
他の西側3GMBTは正面をAPFSDSだと推定700mm前後とされているので防御力では少し劣る可能性があります。
T90ではERA無しでは約540mmとされているのでそれ位かちょっと強い位の可能性。
撃破した敵の装備品を後ろに積んでオークションサイトに出品して戦費を稼ぐんですね(すっとぼけ)
おそらく戦歴の中で戦車戦を何度か経験して勝利してるから シリア軍のT72を圧倒したエピソードがかなり有名
やはりと言いますか、テロリストや民兵はHEAT弾頭の兵器をかなり使用するので、HEAT対策には力を入れているようですね。そして他国と比べれば若干劣る部分もあるけど、防御面だと古めのDM33程度なら防護できると。たらればは良くないのでしょうが、90式では貫徹は出きなさそうですね。
※22そしてロシアあたりがヤヴォーク(ヤフオク)戦車を作って対抗すると…
※23 T-72相手ならそこそこはイケるのは分かるのですが、ロシアのB3ならともかくシリアのT-72はあくまでgen2程度なのでgen3レベルのメルカバには分が悪いかなと。なら、同レベルであるgen3と比較したらメルカバは普通の戦車としてはどこらへんにいるのかなと気になった訳です。勿論、戦場により得意不得意はあるのでしょうので、市街地戦は今回外させて貰いました。
戦車を評価するときに武勲補正がかかる
イラクで戦ったM1は評価が高いしレバノン侵攻に参加したメルカバも高い 戦車戦をやってたらなおさら
たとえそれが格下相手であったとしても
実戦向きでいいよこれ
10式戦車「あなたはちょっと太り過ぎです。」
これ格下狩り特化型なんで…エンジン前置きとか邪魔すぎて使いにくいんで…求められる要求が違いすぎて金の無駄やで。
メルカバmark4の砲塔部は衝撃インピーダンス差を使った侵徹パスを曲げて筐体内を守る特殊装甲なんで、mark3までよりはAPFSDSに強い。
ただ、他の人も書いているように、起伏に飛んだ岩山、砂漠に車体を隠して撃ち込む運用に特化してるため、それ以外の第三世代MBTの方が日本に向いてる(重量を除く)。
車体自体は戦車戦だと不向きな構造だけどその分FCSにかなり力を入れてるからねえ
まあ第3世代~第3.5世代の主力戦車と戦うとちょっと厳しい局面もあるかもしれない
重い重い言われるエイブラムスよりもさらに重いぞコイツ 自衛隊がそんなの欲しがるか
自衛隊「要りません」
なんでそんな重いんや?素材技術が弱いから?
そもそも日本で戦車対戦車より戦車対ゲリラの方が起こりやすいんやないかと……。10式で対人装備が充実していないあたり差し迫ってないと判断したんやろな。
T-55の方がましやぞ。なにぶん俯仰角がより大きい。
そんな理由で国歌人民軍ではT-72要らんからT-55返してくれ、なんて言われていたくらい。
素材的には確かに立派とは言いにくいな。mark4の装甲は鉄、アルミ、エラストマがメインでセラミックは使っていないようだし。
>>なんでそんな重いんや?素材技術が弱いから?
ほぼ全周に対してかなりの防御力がある。
側面にもかなり防御をふってて、
厚さ400mm程あると言われてる。
普通は100〜200mm 前後と考えると相当厚い。
>>そもそも日本で戦車対戦車より戦車対ゲリラの方が起こりやすいんやないかと……。10式で対人装備が充実していないあたり差し迫ってないと判断したんやろな。
日本とは状況が全く違うから運用する考えも変わってくる。それにメルカバは各国の戦車の中でも特殊な方だし。
対人装備については、迫撃砲がついてる位で特に差はない。これ自体もメルカバ特有。
後は主砲の上に重機関銃を乗せて強力な同軸として運用してる位だけど、M1でもやったりしてるんで必要なら後乗せでも大丈夫だと思う。
90式の50tでも厳しいと言われて、わざわざ10式で44tまで落としたのに65tの世界最重級戦車は持てあます。
APFSDS相手だと地形を生かさないと紙だし
Mk3からMk4に変わる時に砲塔を大胆に大きくしたり砲発射ミサイルを撃てるようにしたのもそういうのも関係しているのじゃなかろうか?
イスラエルの技術力でM1A2と戦える戦車を作ろうとしたら65トンという大重量と最大級のサイズ、エンジン換装したとは言え微妙な出力/重量比に比較的遅い最大速度と汎用性の低い戦車になった って考えたらイスラエルの戦車技術からして妥当な気がする・・・
そもそもメルカバの強力な伝説の多くはイスラエルの特殊な条件があればこそだから、そこいらの途上国が適当に集めた兵隊を乗せてイスラエル以外の国で運用したらトルコのレオパルト2みたいな醜態を晒す可能性が高いとは思う。
日本での運用? 重さを利用して道路を耕したり水田に高級トーチカを埋め込むのには使えるかもしれないけどさ〜
市街戦で強い! って言っても、日本には住民全員潜在的な敵戦闘員でブルドーザー家屋を壊しながら戦う必要があるような占領地は無いからね・・・(´・ω・`)
※18
トロフィーの活躍、ちょっと気になって調べたら2014年のガザ侵攻時には大活躍していて、9M133コルネット、RPG-29、9M113コンクールと新旧様々なミサイルを迎撃してイスラエルの担当者に「画期的だった」と言われるほどの成果を見せたらしい。
YouTubeで「Merkava Trophy」で検索すると当時の実戦の動画出てくるし、英語版Wikipediaの記事とか詳しいのでオススメです。
他の方が提案してた日本での運用は…ロシアはT-72系列、もしくはT-80/90。中国は10式やK-2が出るまでアジア最強と米雑誌で謳われた99式が来ることを前提にすると皆さんの話を聞く限りは重量除いても無理そうですね。
メルカバが重いのはやはり素材が弱いってことよりもHEAT対策やら、乗員以上の人員を運ぶため(負傷兵等)に車体が大きくなってる故じゃないですかね?
本気で素材良くしたいなら、潜水艦の時のようにドイツ脅せば何とかなるでしょうし、或いは米国からの援助で貰えるような気がします。
まさしく求めていた様な動画でした。感謝します。
シリア何かではそのまま命中して、みんなでアラーアクバルする所、寸前で阻止されてますね。
まさに画期的、トロフィー信者になりそうです。
イスラエルと同じで戦車より乗員の方が貴重だし(志願制の悲哀)
まぁ陸自がヤられてもアメちゃんがなんとかしてくれるけど
軽量な装甲技術では米国は優秀とは言えないし。
日本が想定する戦闘において、前方にエンジンを置くよりも後方にエンジン置いて装甲厚くした方がいいのです。どっちかというと軽装甲に有効な配置ですね。
前線なら回収車で悠長に持って帰れないし、工兵に吹っ飛ばしてもらうしか選択肢がなくなりそうで怖い。
あと前面エンジンだと若干デブるんじゃないか…?油気圧サスペンションを使った稜線射撃も難しくなりそうだ。
99式A型は主に信頼性が悪いときちんと悪いとこを見つけられてるようだし。分かってる分だけ凄いこと。
T-64とT-80は拘束セラミック装甲だよ。T-64は世界初の複合装甲で、セラミックボール式という変わった拘束セラミック装甲。調べてみな。
補足 T-72とT-90は拘束セラミック装甲ではない。
実質主体になっているt72とその発展型であるt90をもって「ロシアの」と言う表現でしたので誤解を与えたかも。
これらは実際のカットモデルも良く見られるので参考にしてます。
具体的にセラミックボール式と言うのは初めて聞いたので参考になります。
あの砲塔部前面に鋳造時にセラミックボールを鋳込んだ装甲を拘束セラミックというのは違和感がある。
拘束セラミック装甲って、一般には圧力容器にセラミックを封入することで、その高圧によってクラックの発生を抑止し、セラミックそのままより耐弾性を高めた構造を指すはずだけど。
T-90って実質T-72改だな(初期の開発名称からしてそれだけども)
ただこの内容で見ると主なソ連の複合装甲は鋼板と鋼板の間にポリウレタンなどのポリマーやグラスファイバーを充填するセル構造でメタルジェットに対してセル内で衝撃波を反射し断片化を促して防御するみたいです。
そう言うNERAタイプが比較的簡単で質量効率の良い複合装甲見たいで結構他でも採用されてる見たいですし。
鋼板プレートの間にエラストマーを挟み込んだものを、全てNERAで括って良いものかと最近思う。
鋼板に低インピーダンスの物質を挟み込み、それを空間を開けて重ねインピーダンスギャップの繰返しでメタルジェットにラグメンテーション化を促進するチョバムタイプと、膨張性エラストマーによりERA程ではないがプレートを変形加速させジェットに干渉する、本来のNERAと分けて考えるべきかも知れない。
メルカバの車体装甲はチョバムタイプで、実はレオ2のショト装甲も外板は鋼板とエラストマーの積層のためボルト止めしているし。
確かに実際は狙ってる事が違うから本来なら分けて考える必要はあるだろうね。
実際にNERA自体が爆薬を使ったものと違い劇的に動く訳でもなく、ある程度複雑に動く事でそれこそインピーダンスギャップを少し増やす程度やジェットや侵徹体に干渉を増やす効果と言う話見たいだし。
T-80Uの砲塔は炭化ケイ素セラミックをチタン合金製パイプに封入したブロックを
ハチの巣状に装甲面に配置したものなんだと
某動画の受け売りだけど
つまりT-80Uはチョバムアーマーと同じ?無拘束セラミック装甲なのか?
その動画に興味あるので、URLを教えてくれたら嬉しい。
横からだけど似た様な説明をしてるサイトなら見つけた。
http://gun45.d.dooo.jp/hongseguizudehuigui.htm
チョバムアーマーが具体的にどんな構造の装甲なのか自分知らん
※62
ニコニコ動画に挙げられてる動画
ステマとか言われそうだから具体的な動画名は避けるけど「T-80」タグで検索したらすぐに見つかると思う
ありがとう。ゆっくり解説だったのね。
まあ、解説自身言ってるけど、明らかに間違ってる箇所も確かにあるね。
コンタークト5の説明で、画面にウクライナのニージェERAが混ざってたり。
動画内の投稿者コメントとあと作者のツイッターで言ってたね
というか訂正削除前の元動画と一緒とかなんとか
より正確には、無拘束セラミック装甲の一種にチョバム装甲の発展型が入っているが正しいかな?
上で他の人が言っているチョバムの基本型に、セラミックをエポキシ樹脂で接着したものが、M1A1やチャレンジャー1に採用されている。
返信が遅れて申し訳ない。
そのページでは、ソ連の独自の研究によるセラミックの耐弾性に感する知見が書かれて(翻訳されて)いるんだね。衝撃インピーダンスの考えに似ているが、この失効波値という概念はなんだろう?。
密度や体積弾性率にも絡んだパラメータなんだろうか。
>>例えばある種のセラミックの失効波値は2000m/sである。
単位がm/s何で速度。多分、セラミックが割れる速度では?
セラミックの場合、鉄の塑性流動を起こす圧力が3Gパスカル程度に対して30Gパスカル程あるらしくメタルジェットやAPFSDSの侵徹体でも塑性流動を起こす事が難しいらしい。
その場合、セラミックの割れる速度より侵徹体(特にメタルジェット)が速いと、セラミックを無理やり引き裂きなから侵徹しなければならなくて、それが抵抗となり強力な防衛効果になると言う。
>>セラミックは比較的高い貫通速度の時、高い強度を示す。特徴的な失効波値を下げることは、セラミックの貫通に対する抵抗力を向上させることができる。
この説明とも合うし。
なるほど、セラミックのクラック伝播速度(一軸ひずみの場合)のことか。セラミックは脆性物質なんで、ほとんど塑性流動起こさないからなあ。この辺の論文がGoogle スコラで見つからないか試してみるよ。ありがとう。
>T90ではERA無しでは約540mmとされているのでそれ位かちょっと強い位の可能性。
T-90はERA無しでの耐弾試験でRHA貫通力650mmのDM53の直撃に耐えてますからそれ以上は確実にありますよ
気になって調べた所、単にT90A (T72B)の正面とされる装甲厚は「ソビエト、ロシア 戦車王国の系統」と言う本ではKE弾に530mm、「軍軍研究別冊 10式戦車と次世代大型戦闘車」で540mm,軍軍研究(2010年5月号)では約480〜600mm、各ネットのでもその位になってますね。
それで更に調べるとどうやらこれらは約45度の角度、物理的厚さ640mmに対しての物のようで正面の物理的厚さは902mmでそこからの推定値は642〜802mmとされるようなので確かに耐えそうですね。
ロシア本国での試験ではRHA貫通650mmのHEATとRHA貫通450mmのAPFSDSをそれぞれ3発ずつ撃ち込んでも貫通弾はゼロで自走状態を保っていたそうなT-90
その場合は定格防護と判断できるよね。
最大防護は定格防護より、侵徹長の高い兵器に耐えられることになる。
仮にAPFSDSでRHA500mmに耐える装甲だから、550mmの侵徹能力を持つAPFSDSには抜かれるとは、必ずしも限らないということ。
そういう視点も持たないと、ズレた議論になるという老婆心です。
上で〜mmと書いてた者ですが、おっしゃる通りです。自分の大体の装甲に関しての知識が色々な所のあくまでも推定値でありましたので、その返しが不快に思われたとすれば申し訳けありません。
いえ、こちらの方こそ、余計なお世話かと思いましたが、せっかく、先人が教えてくれた知識や考え方なので、お節介をやいた次第です。
気を悪くされたら、申し訳ないです。
お節介と言う事はありません。
ご指摘やお互いの認識を確認し合うのは、議論をする上で重要ですから。
成程
勉強になりました
まだまだ不勉強の身ゆえにこうして教えていただけるとありがたいです
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