無題 Name 名無し 17/12/04(月)10:38:05 No.1230917
https://cgi.2chan.net/f/src/1512351485019.gif
なぜWW2の日本海軍は敵輸送船団(兵站)を重要視せず戦闘艦ばかり攻撃目標としていたのですか?
欧米は敵の兵站を潰す戦略を取ってましたが日本は戦略思想的に敵の兵站を重要視していなかったのですか?
無題 Name 名無し 17/12/04(月)10:47:10 No.1230918
戦術、戦略とも短期集中決戦思想だったから。
無題 Name 名無し 17/12/04(月)11:04:59 No.1230920
誰かがまとめた図を見てもっと上手く出来た筈だって思考するのは止めた方がいいよ
無題 Name 名無し 17/12/04(月)11:17:39 No.1230922
敵輸送船団って普通敵艦隊の向こうにいるもんだけど。
敵艦隊に見つからずに向こうの船団を攻撃するなんて無理でしょ。野戦じゃあるまいし。
無題 Name 名無し 17/12/04(月)11:20:08 No.1230923
>敵輸送船団って普通敵艦隊の向こうにいるもんだけど
スレ画は敵艦隊撃滅したけど目の前にいる輸送船団はスルーしたやつじゃないの
無題 Name 名無し 17/12/04(月)11:21:34 No.1230924
一応成功した例もあるんだけどね
無題 Name 名無し 17/12/04(月)11:45:02 No.1230926
余裕があれば叩いたよ。
ただでさえ戦力差は時間と共に拡がると開戦前から分かってたのだから、戦力消耗に繋がる行動は避けねばならなかった。
真珠湾の石油タンクしかり、輸送艦への魚雷発射制限しかり。
兵站を重視しない軍隊なんて近代には無いよ。
日本軍もイタリア軍もね。
ただ無い袖は振れなかったのが実情。
その余裕があれば戦争しなくても済んだくらい。
無題 Name 名無し 17/12/04(月)13:22:26 No.1230933
作戦目標が敵揚陸船団と決まっても実施部隊の参謀がそれまるで理解して無くて戦闘艦隊に遭ったらそっち追いかけていい?て聞いちゃうようなブレブレっぷりだからなあ
無題 Name 名無し 17/12/04(月)14:56:25 No.1230936
第一次ソロモン海戦では、米空母の位置が不明だったから一撃して撤退したっていうのがよく聞く話。
輸送船攻撃した後の帰りに機動部隊の空襲を受けたら全滅もありうる。
確か前日のラバウル基地航空隊の空襲で戦闘機の損害が大きかったから、一時後退していて翌日に攻撃可能な位置にはいなかったそうな。
両方の情報を見られる今だから言えることだけど、当時真っ暗闇の中で戦闘してる時に完璧な情報のないまま全滅の可能性を覚悟した判断なんてそうそう出来るものじゃないよな。
無題 Name 名無し 17/12/04(月)22:23:37 No.1230966
>確か前日のラバウル基地航空隊の空襲で戦闘機の損害が大きかったから、一時後退していて翌日に攻撃可能な位置にはいなかったそうな。
日本とアメリカの国力の差を感じるのがこれ
両軍が同じ数の正規空母を使用するとして
戦場or戦場付近に長期巡回させることが出来るのがアメリカ軍
日本側はせいぜい1週間程度、超えたらトラックか内地帰還で戻ってくるまでに数週間単位の時間がかかる
正面戦力では一見互角でも、支援能力の差が露骨に出たのがソロモン戦
無題 Name 名無し 17/12/04(月)17:24:51 No.1230938
一方の米潜なんか数は少ないけど、敵船の位置も航路も機雷敷設状況なんかもあらかじめ知ってて、商船艦船尽く沈めるような戦果を挙げた
結局のところ情報力がないと機会は逃すわ正常な判断が出来ないわでドツボだよな
無題 Name 名無し 17/12/04(月)18:04:18 No.1230940
インド洋や米本土近海の通商破壊戦は組織的にやったほうだよ
結局ガダルとかの危機で止めちまったみたいだが
無題 Name 名無し 17/12/04(月)19:32:44 No.1230950
結論から言うと日本海軍は正面戦力撃破に特化した軍隊だったので、後方連絡線の寸断だとか通商破壊だとかそういうのに消極的だった
また、そういったものに対応するドクトリンも教育も行っていなかった
日本海軍の士官も「武人が町民を斬る事なんかできるか」とそういうのを忌避していた傾向もあった
ただ、後方連絡線だとか総力戦におけるシーレーンの寸断という物に対してはそれなりに重要性を見出していたようだが、欧米と比べて著しく少ないリソースを集中するため、結局は正面戦力撃破の偏重という事になってしまった
(短期決戦主義)
無題 Name 名無し 17/12/04(月)19:45:28 No.1230951
井上成美って人がそういう論文書いてたけどね
曰く
「太平洋戦争は敵航空基地の争奪戦になるだろう」
「潜水艦の登場で制海権の維持は不可能になった」
「より補給が重要性をおびる」
「空母は破壊力抜群だが脆いという弱点ももっている」
こんな内容
無題 Name 名無し 17/12/04(月)19:46:49 No.1230952
当時はまだ空母も実験段階だったから
この論文も井上もえらく異端視されたっけ
無題 Name 名無し 17/12/04(月)20:43:11 No.1230956
>井上成美って人がそういう論文書いてたけどね
井上さんの意見は正論過ぎるほど正論なんだけど、補給線維持の為に戦力を割くとか、島嶼の取り合い(つまり長期戦)だとか、空母に護衛艦をたくさん付けるとか、あれやこれや実行したくても、日本にはどう逆立ちしても絶対無理だってことは当時の陸海軍首脳は殆んど知ってたのよ
だからこそ少ない国力や戦力を一点集中する為に、ああいう歪な形になったわけであって
井上さんの事貶したくはないが事情を知ってるくせに、したり顔で正論言ってるから、周りに煙たく思われたのはある程度理解できる
無題 Name 名無し 17/12/04(月)21:49:05 No.1230964
そのくせ戦下手
無題 Name 名無し 17/12/05(火)00:07:36 No.1230981
>そのくせ戦下手
世界初の正規空母同士の艦隊戦で双方大被害は仕方あるまい
海戦そのものは引き分けだが、日本はポートモレスビー攻略を断念したため戦略負けとなった
無題 Name 名無し 17/12/04(月)23:29:19 No.1230977
https://cgi.2chan.net/f/src/1512397759556.png
仮に日本にも通商破壊の考えと米軍と同数の潜水艦を持っていたとして
地政学的にみて可能なのだろうか?
日本のシーレーンはどこで網張っておけばよいかわかりやすい
アメリカの戦争継続のため資源を輸入しているルートはどこなのか?
どこで相手を封鎖できるんだろうか?
なんか資源確保の点でみると満洲国があまり役にたってないというか・・・
ここから豊富な資源が手に入っていれば
日本海のルートを死守するだけでベホマしたいほうだいだったのに
無題 Name 名無し 17/12/04(月)23:40:01 No.1230978
>なんか資源確保の点でみると満洲国があまり役にたってないというか・・・
しかもその満州の鉄鉱石は質が悪かったことで、
戦争中期までは無理して南方から質のいい鉄鉱石を輸送せねばならなかったとか。
資源の面では満州国は実質ほとんど役に立ってないと思う。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)00:09:23 No.1230982
>なんか資源確保の点でみると満洲国があまり役にたってないというか・・・
普通にその資源開拓を待つという考えが参謀どもにはなかったんかいな
無題 Name 名無し 17/12/05(火)00:16:20 No.1230984
>>なんか資源確保の点でみると満洲国があまり役にたってないというか・・・
>普通にその資源開拓を待つという考えが参謀どもにはなかったんかいな
すげえ、超能力者がいるわ
みただけで油田の存在がわかるなんてお前何者?
無題 Name 名無し 17/12/05(火)11:29:33 No.1231010
>みただけで油田の存在がわかるなんてお前何者?
満州の油田は戦中には発見されてるが当時の技術では実用的な採掘ができんかったんや
無題 Name 名無し 17/12/04(月)23:44:03 No.1230979
井上成美大将も大井篤大佐も正論だけど主張が極端すぎるんだよな。
本人も自覚してるから
それを上手く上層部と折衝できる組織なり、人脈があれば・・・
アメリカのシーレーン潰そうにも
日本から遠いわ、広大だわ、正面兵力足りないわではな
無題 Name 名無し 17/12/05(火)00:14:42 No.1230983
ていうか最低限マハンぐらい読んでから語ろうな
無題 Name 名無し 17/12/05(火)00:47:42 No.1230990
日本軍と輸送と言えばよく味方の輸送船の護衛を軽視したってのも言われるけど
ただ丁型や丙型海防艦の大量建造がそこそこ上手くいってた事を考えると
もう少し早く取り組んでれば多少結果は変ったんじゃないかと言う思いがする
もっとも大戦の前半は米軍の潜水艦も純粋に数が少なかったり魚雷が不足してたり
運用も艦隊決戦の補助なんかを主体にしてたので通商破壊自体もあまり活発じゃなかったらしいが
その後双方のたどった道を考えると結局国力の差が対応力の差になったんだろうな
無題 Name 名無し 17/12/05(火)02:19:01 No.1230992
>情報力
第一次ソロモン海戦で、第8艦隊参謀長として旗艦「鳥海」に同乗・突入された大西新蔵中将さんの回想によると、海戦後山本五十六GF長官が輸送船団を撃滅しなかった事に不満の意を示したとされる話や、「鳥海」艦長の再突入の意見具申に触れつつも、
「これ等の意見は、翌朝敵空母部隊の攻撃圏から離脱するという考慮を忘れている。当時の日の出は0440であった、この時刻までにサボ島から120浬位は外方に在らねばならない」
「これは突入前からの腹案であった。勿論この引揚の腹案は部下各隊には示達していない。早川鳥海艦長も知らない」
…なんて反論されておりましたり
無題 Name 名無し 17/12/05(火)02:20:22 No.1230993
一方、三川艦隊突入の前に行われたラバウルからの海軍航空隊による攻撃に触れて
「8月7日、第5空襲部隊は(略)ツラギ沖の艦船を強襲して、絶大な戦果を挙げた(略)大巡1隻撃沈、軽巡2隻大火災沈没確実、軽巡1隻傾斜大破、駆逐艦2隻撃沈、輸送船9隻撃沈、輸送船2隻火災」
「8月8日にも大空襲を決行するというのである。第8艦隊ではこの航空戦大戦果の通報を受け、これに呼応し、戦果拡充のため、勇躍、夜のなぐり込みを仕かけたのであった。サボ島に接近する頃、ツラギ方向に火災中の艦船が見え、航空戦果の真実を物語るようであった」
…とも述べておられます
あるいは、二日間にわたる航空部隊の攻撃で、既に敵輸送船団に大被害を与えている筈…という感覚が三川艦隊上層部に有ったのが、その行動判断に影響を与えていたのかもしれませんですなあ(但し、上記の数字は実際には8日の攻撃での戦果報告のはずですが)
無題 Name 名無し 17/12/05(火)02:21:57 No.1230994
因みに三川艦隊突入前のIJN航空隊の攻撃の模様、超低空で肉薄する一式陸攻の有名な写真が残っておりますけれども、攻撃参加23機中実に18機を喪失、残る5機も全機被弾という苛烈な戦闘にも拘らず、報じられた戦果に対して実際の米軍の損害は駆逐艦ジャービスに魚雷1本命中・中破、輸送船ジョージ・F・エリオットに一機体当たり・大火災放棄の2隻のみであったんだそうで
仮にこの昼間の戦果判定が正確に行われていて、かつその情報(輸送船団の被害僅少)が三川艦隊司令部に適時知らされていたとしたら、或はその後の行動に変化を生じていたりしたのですかしらん…?
無題 Name 名無し 17/12/05(火)06:43:23 No.1231000
>>結局のところ情報力
戦争のみならず、鳥瞰した情報があれば回避できる場面、獲得出来る場面が、日々どれだけある事か。
ニミッツ司令部がフネを降りて居たってのも、末端の偵察能力、正確で素早い情報の伝達力、整理統合力が備わって出来る事だろうし、後年の機動部隊のレーダーピケット網も然り。
これってもう、一種の新インフラ整備だよね。
中央の最高幹部クラスが優秀じゃないと、こういう進化は起こらないかもなあ。
日本だって、児玉ケーブルなんて逸話もあるのに。
この能力が十分な場合、周囲の状況が飛び込んでくる前方に居たら、却って判断の邪魔になるだろうけど、なければ戦場の騒乱の中で、錯綜する情報で判断を下すしか無い。
フクイチの時の指揮系統は、情報の整理統合がかなりよろしくなかったらしく、大幅に見直されたらしいね。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)06:49:42 No.1231003
本当に短期決戦で行けると思っていたんですかね
大本営政府連絡会議では開戦直前の11月15日に対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案 というのを決めていてそこでは
速ニ極東ニ於ケル米英蘭ノ根拠ヲ覆滅シテ自存自衛ヲ確立スルト共ニ 更ニ積極的措置ニ依リ蒋政権ノ屈伏ヲ促進シ 独伊ト提携シテ先ツ英ノ屈伏ヲ図リ 米ノ継戦意志ヲ喪失セシムルニ勉ム
とまずイギリスを叩いてアメリカを孤立化させるとか時間のかかりそうな構想を掲げてますし、「自存自衛」というキーワードが出てきてますね
真珠湾攻撃が南方作戦の支作戦であったことも思い起こされます
無題 Name 名無し 17/12/05(火)06:58:30 No.1231004
続いて開戦3か月後には
今後採ルヘキ戦争指導ノ大綱で
英ヲ屈伏シ米ノ戦意ヲ喪失セシムル為 引続キ既得ノ戦果ヲ拡充シテ長期不敗ノ政戦略態勢ヲ整ヘツツ 機ヲ見テ積極的ノ方策ヲ講ス
占領地域及主要交通線ヲ確保シテ国防重要資源ノ開発利用促進シ 自給自足ノ態勢ノ確立及国家戦力ノ増強ニ努ム
と長期持久戦が明確に意識されています
無題 Name 名無し 17/12/05(火)10:43:48 No.1231009
当時のアメリカの孤立主義とかの事情を考えに入れないと日本の短期決戦に関しては理解できませんよ
アメリカが講和しなかった遠因はイギリスがくじけなかったことだと思いますが
無題 Name 名無し 17/12/05(火)14:59:14 No.1231018
あと正午の位置通報もこたえたってどっかに書いてたな
電鍵をトンと短く押せば最寄りの米潜に食われたんだと
無題 Name 名無し 17/12/05(火)17:40:21 No.1231022
短期決戦でいける、じゃなくて
短期決戦で勝負つける以外に勝ちようがない
だね。
戦前の総力戦研究でアメリカに対して勝ち目がないのは結論付けてた。
それでもなお戦争した。
しなければあの敗戦後の流れよりマシな状態で今の日本があるかどうかは正直難しいと思う。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)17:50:19 No.1231024
結局国力差は覆らなかったってこと。
情報戦も、緒戦の連合国も日本の動きに対しては油断と願望に基づいた悪手多いしね。
真珠湾奇襲成功とフィリピン陥落のコンボはアメリカ軍の失態と言ってもおかしくない。
シンガポール失陥までの英軍の流れも(豪州軍がマジ可哀想)。
しくじっても挽回できるだけの物量を用意できる国力。
必要な兵器開発に資源・人材を投入できる国力。
勝つまで戦い続けられる国力。
総力戦=国力。
国力だけじゃない、という意見もあるが、大概の場合、その日米のいろんな分野の差はそれこそが結局国力差だというのが分かる。
無い袖は振れないってのはほんとに当時の日本の実情。
そして現在、その米国は同盟国。
あの敗戦に学んだというなら、日本は日米同盟を崩すことはないだろうね。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)19:49:07 No.1231035
誰にも頼らず、絶対不敗の策を見出そうと努力する事自体、悪い事じゃないと思うし、それが戦略屋の仕事だとは思う
日本陸海軍の頭脳達が必死に矛盾と闘いながら神経擦り切らして努力してのも分かる
でもさ、どうしても無理な物は無理
当時の日本人の決定的な弱点は「逃げる勇気」と「頭を下げる勇気」が無かった事じゃないかなと
無題 Name 名無し 17/12/05(火)19:54:13 No.1231037
>>「逃げる勇気」と「頭を下げる勇気」
それこそ酷だと思うけどね。
国を動かす側の立場としては、責任は放りだせない、かといって逃げ出せない。
逃げた場合の結果について、当時は相手に期待できるラインが今ほど緩くもない。
日本の必死の近代化の目的からしても、逃げるに逃げられないよ。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)19:58:45 No.1231038
冷静に負けた場合の算段もしていれば、「逃げることはゆるされない」も納得できるけどね。
ここまでやられたら降参するっていうラインを設けてないで、戦争突入するのも一種の逃げだよ。現実逃避ともいう。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)20:09:08 No.1231039
日露戦争への経緯で西欧諸国がやったこと考えれば、とても日本が戦わずに頭下げてタダで済むとは思えないでしょ。
列強のやり口は近代化端緒の日本からして、ほんとに悪辣で狡猾で、抵抗できなけりゃ国家存亡に関わる時代が続いてたから。
現実逃避どころかそれが現実だったのだから。
引き下がれば救われるって方が、当時の情勢じゃ逃避でしょ。
というか、現在だってさほど変わってない。
逃げる勇気とか言えるのは、日本が力を持った今だからこそ言えるんだと思うよ。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)21:00:06 No.1231043
https://cgi.2chan.net/f/src/1512475206745.png
敗因が国力だってのは条件と結果から見たままのことで、本質なんも分かってないと思う
一番重要なのは(情報力含む)意思決定過程、ここは譲れないよ
無題 Name 名無し 17/12/05(火)21:16:00 No.1231047
>一番重要なのは(情報力含む)意思決定過程、ここは譲れないよ
というか情報戦を含めた外交の失敗であって国力がないからうんぬんは外交で失敗した結果の戦争の内容にすぎないよね
無題 Name 名無し 17/12/05(火)21:48:53 No.1231052
https://cgi.2chan.net/f/src/1512478133575.jpg
>外交の失敗であって国力がないからうんぬんは外交で失敗した結果の戦争の内容にすぎないよね
「戦争は始まってしまった段階ですでに手遅れ」か
軍板でおなじみの、遅すぎた人になってしまうな
無題 Name 名無し 17/12/05(火)21:50:08 No.1231053
三国干渉による遼東半島返還とかかな。
あそこでロシアに喧嘩売ったら確実に朝鮮半島を失ってるよね。
無題 Name 名無し 17/12/05(火)22:45:00 No.1231066
国力の差に多くの敗因があるのは揺るぎない事実
ではそもそも国力の差を分かってながら何で開戦したの、っていう根本的問題
百歩譲って武力衝突が不可避にしても、何で戦前あれほど軍部が研究を重ねた短期戦構想を逸脱したのか
短期戦というのは言い換えれば限定戦で総力戦に持ち込まない意図もあったのに
無題 Name 名無し 17/12/05(火)23:17:08 No.1231069
>何で戦前あれほど軍部が研究を重ねた短期戦構想を逸脱したのか
アメリカが艦隊決戦避けたから
無題 Name 名無し 17/12/06(水)00:13:59 No.1231077
真珠湾奇襲~南方作戦での損失が多すぎて、アメリカも艦隊決戦はやろうにもやれないでしょう
そういう意味では従来の短期決戦構想(漸減作戦)と方法こそ違えども史実でもそれに匹敵する成果を挙げたと言えるんじゃないでしょうか
ただし戦争はそれで終わりませんでしたが
無題 Name 名無し 17/12/06(水)01:06:55 No.1231087
占領するのは結局陸兵という概念が全然ないよね
相手の戦力をぶち破る事しか考えてない
今でもそうだよね、海自と空自だけありゃいいそれで敵を撃破すればいいって認識が蔓延してるからね
他の国は海軍は陸軍のために存在するってのが普通
あのイギリスだって女王陛下の赤服を敵地に送るための艦隊って意識でフォークランド紛争では陸軍揚陸のために艦隊が体を張った。
米軍はレイテでタフィー3を生贄にして陸軍を守ったし
ソ連海軍は陸軍が撤退する中、巡洋艦が港に停泊してドイツ陸軍戦車部隊と撃ち合った例もある。
でも日本海軍だけは日本陸軍のためには存在しない。
だけど日本海軍だけは旅順艦隊すら落とせず日本陸軍に203高地やらせて乃木大将を自決に追い込むし
日本海海戦で美味しいところどりして艦隊ばかりに予算取って太平洋戦争じゃオーストラリアへの無駄な拡張計画、戦後は日本陸軍悪玉論を展開しての保身ばかりだし。
大本営”海軍部”発表が嘘だらけなのに、いつのまにか大本営発表で’海軍部’は闇に葬られてるしな
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:30:42 No.1231144
https://cgi.2chan.net/f/src/1512559842993.jpg
>その後双方のたどった道を考えると結局国力の差が対応力の差になったんだろうな
正面決戦用の装備(艦船、航空機等)と、海上護衛等の後方用装備の間でのトレード・オフというのは実際IJNでは深刻な問題だったそうでして、例えばまだ太平洋に戦雲立ち込めるよりだいぶ前の1930年代、ロンドン軍縮条約会議の結果を受けて日本海軍が今後の国防所要兵力量を検討した際には、通称保護や近海警戒などにあたる防御用艦艇として900トン型海防艦・砲艦56隻、1200トン型海防艦24隻、駆潜艇160隻など多数の小艦艇の整備が構想されたものの、財政の都合上見送られた、なんて事もあったんですとか
海防艦なんかはそもそも、海軍造船士官だった福井静夫さん曰く
「ロンドン軍縮条約が締結されるや、すぐに第一次補充計画が立案された。つまり駆逐艦の隻数が不足だから、平時、戦時ともに駆逐艦が行なう特殊任務を、別に条約外の新艦を建造して、これにかわらせたい」
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:31:28 No.1231146
…なんて要望の産物だったそうなんですが、
「第一次補充計画では900トンの海防艦4隻を要求し、そして大蔵省の査定ではまっさきにけずられてしまったのであった。緊縮予算下のことである」
「ついで昭和8年、第二次補充計画では、ふたたび4隻を要求した。これは1200トン、速力20ノット、備砲は12.7センチ高角砲連装2基(略)有事の際は護衛にも充分使えるよう、対空と対潜兵装をも有力とするものであった」
「しかし、予算獲得は難航し(略)またしてもこの建造は成立しなかった」
「しかし、必要なものは何回でも頑張らねばならない。そして無条約時代最初の建造計画たる昭和12年度の第三次計画に、やっと海防艦4隻(※占守型)が成立したのである」
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:33:17 No.1231147
…という有様だったそうでして、、福井氏はまた「占守」型では北方等での使用を強く意識して、またお世辞にも大量生産に向かない複雑な設計であった事を引いて
「結果論ではあるが(略)占守型こそは、それを護衛艦として、うんと思い切った簡易構造と艤装、戦時急造のプロトタイプとしてこそ建造するべきだったと思う」
…とも述べられているんですが、
「占守型が、真に対潜兵装を整えたのは、じつは昭和18年に入ってからであった(略)なにも音響兵器を持っていなかったのである。水中聴音機と探信儀とは、本艦の建造時には、後日これらを取り付けるべき区画は予定され、設けられたが、兵器そのものはまったく取り付けていなかったからである」
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:35:30 No.1231148
https://cgi.2chan.net/f/src/1512560130108.jpg
「時に大西洋では(略)多数のハント型護衛駆逐艦、旧型駆逐艦改造の護衛艦、更にスループや、ことに多数のコルベットが就役中であって、対潜護衛艦の建造は絶頂に達し、数百隻のこれらの艦艇、そしてまた多数の米国駆逐艦からのアスディックの『ピーン・ピーン』は、大西洋全体にひびくというようなありさまだったのである」
「(日本の)音響兵器は、第一線用の艦隊用巡洋艦、駆逐艦には装備されていても(略)特設艇には簡易式の軽便探信儀と、吊り下げ式聴音機がやっとのことであった」
「我が海軍は、船団護衛艦をいったいどのように考えていたのだろうか。じつは、わが海軍は、現実には一生懸命だったのである。そして船団護衛艦の急造は、すでに開戦前からせねばならない焦眉の急と認められ、そして全力がつくされていたのであった」
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:38:27 No.1231150
https://cgi.2chan.net/f/src/1512560307561.jpg
「昭和16年4月に、連合艦隊は戦時編成となった(略)わが国は全面的に戦時建艦の実施をはじめた。この戦時計画は大小300隻の艦艇よりなり(略)多くの小艦艇をふくむものであった(略)しかし、膨大な建艦も、このときに実行中だった米国の大建艦に比すれば、はるかに小規模であり、また開戦後、つぎつぎと予定を変じ、多くの新艦を追加して行ったことを思えば、まことに手緩いものだった」
「この戦時計画で、30隻の海防艦が建造されたのである。海防艦は初めてここに、護衛艦としてつくられることになったのだ。しかしあとからみると、これでもまことにのんびりしたものだといったのは、わずかに30隻の海防艦を、昭和20年のなかごろまでに完成させるという予定だったのでもわかる」
「これら海防艦は、新しく設計するヒマがないので、占守型の設計をそのまま採用した(※択捉型)」
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:39:17 No.1231151
https://cgi.2chan.net/f/src/1512560357307.jpg
…んだそうで
「占守型をして、戦時急造のプロトタイプとしておいたならば、択捉型はきっと、はるかに有力な護衛艦となって、ずっと早めに完成したであろう」
…と福井氏は回想されておられるんですが、要は開戦前の条約時代に構想が生れた海防艦は、皮肉にも条約廃棄からによる主力及び補助艦艇の建艦競争の煽りを食って整備が遅れて、その流れが開戦まで尾を引いてたってことみたいなんですな
コレは開戦後、戦闘による各種艦艇の補充が問題になってくるとまた深刻になったそうでして、例えばミッドウェイでIJN艦隊がボッコボコにされてしまった直後、急遽改定された改㊄建造計画でも、18隻の空母の他に、海防艦34隻の建造が新たに決定されているんですが、実際は沈んだ空母の穴埋めが優先される中で、この計画の一番艦の竣工予定は昭和20年6月、最終艦の竣工予定は昭和24年となってしまっておるんだそうで
無題 Name 名無し 17/12/06(水)20:41:20 No.1231152
https://cgi.2chan.net/f/src/1512560480591.jpg
先行の30隻の計画と合わせての完成予定数は昭和18年に15隻、19年に11隻、20年に10隻と些か心許ない数字であったそうなんですが、実際には改㊄計画で建造が予定された361隻の艦艇の内、敗戦までに完成したのは空母2隻、海防艦12隻を含む22隻のみで、12隻が建造途中、327隻が未起工、または建造取り止めとなっているんですとか
一方で昭和18年、既定の空母建造に影響を与えてでも実現すべし、として策定された(戦)計画においては、330隻という大量の海防艦が要求され、125隻が竣工しているんだそうで、ちょっとイジワルな見方をすれば、国力の実際の実力からすれば、こちらの方が身の丈にあったというか、実現性の高い計画であったわけで、寧ろ此方が早く実現していた方が、前線各所でありがたられる事になっていたかもしれませんですな
勿論コレはあくまで後知恵での話で、仮に私らが開戦半年ちょっとで保有正規空母の過半を一挙に沈められちゃった!どうしよう!って対策を練る立場だったとして、その補充を諦めてもう護衛小艦艇だけ造ろうぜ!なんて、判断できるモノですかしらん…?
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1230917.htm
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コメント
米国と同等は夢の又夢だろうけど、もう少しチジメル
ことできなかったのかな。戦後経済世界2位まで躍進した
のに何がいけなかったのかね。
海軍の評価システムに問題アリ
米空母がいるから引き上げようとなっただけ
まあ当の米空母も攻撃恐れてさっさと退避していたが
輸送部隊は攻撃できなかったが、護衛艦隊が壊滅したので輸送部隊も撤収
ガダルカナルの米軍はしばらくの間物資不足に苦しめられた
悲しいかな相手を叩けば叩くほど占領地が広がって維持するべき味方の補給線は長くなり、叩くべき敵の補給線は広大になる という呪いのような状況に陥った。
中米英のいずれか一国だけなら日本海軍の戦力でも十分に戦えたし補給線維持や通商破壊にも戦力を回せそうなんだよ、けど楽観的な予測で日中戦争の泥沼に飛び込んで、それ以降も「今更引くに引けない」で国力と予算を浪費した挙句米英との同時開戦という最悪の結果を招いた。
国家戦略レベルでの大失敗をしてしまった以上は多少補給船を守ったり相手の補給線を脅かしたところで、それ以上にどデカイ失敗を穴埋めするために主方面に戦力を捻出させられて、どのみちご破算になっちまうのだよな〜・・・
山本五十六が米艦隊を誘引するのにミッドウェーを企図したのもその為で
国力建艦能力に勝るアメリカ相手に長期持久戦は不可能と判断しての敵戦力撃滅戦略
太平洋戦争を始めるにあたっての勝利条件の一つが敵戦力の殲滅で戦力と戦意喪失を狙う事
この条件の前提に、ドイツの勝利が必要条件としてあった
ドイツ勝利、敵戦力殲滅にしても希望的観測の絵に描いた餅でしかなかった訳だが
戦力殲滅なんて米本土侵攻とまではいかなくても、米本土叩きまくるくらいできなきゃ無理だわな
戦前はいくら頑張っても無理でしょ
石油と鉄鉱石と石炭が国土から大量に取れたうえに船舶や自動車生産設備も整っている 湖も造船所を作れるくらい広かった
そのうえナチスから逃れてきた学者が大勢いて先進国であるイギリスの技術支援も受けられた これほどのチートはない
相変わらずの誤字さんらしく、全然違いまふ。
北部仏印までは援蒋ルート遮断でよいが、南部仏印進駐は全然違う
地図見れば分かる事なんだが、援蒋ルートに関係ねーし
第二次大戦勃発にともなう漁夫の利狙いの南方進出の一環で、それは国策会議でも明言されている
太平洋戦争開始にあたり、兵站考えた進出などしてません
輸送船の数でさえ全然足りてないのは事前に分かっていたのに、占領地を守る為に隣の領域に侵攻、中国大陸でもやったこと繰り返し
輸送力、シーレーン防衛力の計算に基づいた拡大ではありません
これまた地図見ればわかるが、日本が南部仏印に拠点を持つという事は、英領マレーや蘭領東インドが歯牙の先にかかるって事で
南部仏印進駐とは、アメリカが日本と戦争を決意し石油禁輸に踏み切った重要な出来事
連合国側から見ると南部仏印進駐は匕首を喉元に突きつける様なもので
諸々鑑みて日本が先っちょだけ、先っちょだけだから!で終わるとは到底思えなかったんでしょうね…実際終わらなかったし…
http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
簡単にまとめると太平洋戦争における各戦闘の勝敗と双方の補給線の長さの比に関係がみられるってお話。
戦争初期で言えば珊瑚海を基準としてそれ以上遠くでの戦い(ミッドウェー)では負け、それより近い場所での戦い(ソロモンやウェーク島)では勝利できているとか。
まったく根拠のない仮説ではあるが、いわゆる兵站における距離の暴力の話に似ていて面白かった。
沈めても沈めても米本土では名前を散歩中の婆さんから貰うぐらいに増産してたけど、
日本は陸軍が駆逐艦を輸送船として使えって切れるぐらいに足りてないって増産がね...。
他にも缶詰に対して栄養剤入れた米じゃ太刀打ちできんがするな。
お隣っちゃあお隣だけど東南アジアって日本から遠いんですよね…
第1次ソロモン海戦で敗北した結果、上陸した海兵隊見捨てて逃げ出したアメリカ海軍とか知らない人なのだろうか
欧米なんてPQ17船団やペデスタル作戦のZ部隊のように有力な敵艦隊が船団攻撃に出撃したと報告が入ったら護衛の戦艦は輸送船団見捨てて逃げ出してるというのに
南部仏印進駐は重大な事には違いないんだろうが、
それがトリガーになったってのもなあ
米側がトリガーにしたかったんやろっていう
海軍は陸軍の為にあるというのは、戦力の本質としては間違ってはいないんですよね。
占領する為の陸軍、それを外地へ運ぶ為の海軍、そこに強力な打撃力を発揮する為の空軍が加わるのが現代の戦力構造。
海軍が陸軍を見捨てた事例はあれど、陸軍が海軍を見捨てたという話がないのは、そもそも輸送力である海軍には陸軍を放置して逃げれるけど、陸軍は外地に置いていかれたら降伏しかないわけで。
歴史を紐解いても、地中海における海軍の在り方や日本の水軍、中国の水軍などは陸軍を如何に安全に運ぶかが主体ですし、帆船以降の海軍も敵地へ陸軍を送るか、それを阻止するか、または補給線を断ったり護るために発展していくので、陸軍という概念抜きに海軍は成り立たないのです。
そもそも日本海軍の目的は大陸との交通路の確保、つまりは海軍戦略上当然の海上支配の確立でしかないから戦略や存在意義に他国海軍と違うところなんて何もないんだよね
艦隊決戦はあくまでその手段にしか過ぎないわけで、日本だけが特別なわけじゃなかったし
アメリカ海軍は艦隊決戦で日本海軍を倒して陸軍がフィリピンを防衛・奪還するって計画
ただし常備軍20万のアメリカ陸軍がどうやってフィリピンを防衛しきるか、奪還するかは全く考えない
イギリス海軍はシンガポール沖で日本海軍と艦隊決戦、もしくはそのまま侵攻して最大で日本本土上陸して日本海軍を叩く計画、そのために必要な海軍戦力と輸送船や燃料の計算もした
ただしその日本本土攻略するためのイギリス陸軍の必要な戦力も運ぶ輸送船の用意も何も考えない
米英と比べたら上陸専用艦艇の研究と配備をしてほしいと陸軍にお願いした日本海軍のほうがまだ陸軍のこと考えて行動してる
南部仏印進駐は明らかに蘭印の石油、英領マレーとシンガポール攻略を狙ってのこと。「ルビコン河を渡った」ことにより日米開戦は不可避になったわけで、英米は不可分だったわけですね。
「先っちょだけ」には笑ってしまったわ。座布団3枚進呈。
※11
戦術レベルの輸送船攻撃とは別の話と御断りして。
アメリカは食料を含めて物資をほぼ自給できる(無いのは天然ゴムくらいか)から、極論すれば太平洋には戦略的なシーレーンというものは存在しないので、通商破壊が意味をなさない。
インド洋には、豪州やインドから英本国へのシーレーンが存在するので、日本海軍は潜水艦や特設巡洋艦2隻を派遣して多少(戦果5隻)は通商破壊を実行したが、すぐにやめてしまった。そして輸送船の不足を補うために特設巡洋艦は輸送船に転用されてしまった。
パレンバンに空挺降下したのは、あそこのは逆にWTI原油に近い長軽質油でな、簡単に蒸留するだけでオクタン価73のガソリンが分離出来たから。
まあ、なので南太平洋方面レベルでもそこまで影響がないと書いたんですよ。米本土とかほぼ自活国家状態だから英国にするような攻撃が通用しないですし。戦略的にインド洋への熱をいれるとただでさえドーリットルかまされるくらいにガバガバな警戒線がさらにガバガバになってしまいますし。
石油禁輸くらい、対米戦争可か否かと議論になったが、その会議の席上で日本の輸送力でインドネシアから石油運んで国内消費量賄えるのかと疑義が出された
海軍は答えられず
海軍は急遽統計を都合よくでっち上げたが、その資料でも日本の輸送力では一、二年の間は国内消費に追っつかないとの回答が出ている
造船を全力でやってもしばらくは輸送力不足という事
陸軍としてはインド方面の英軍に備えたかった
連合国を支える中東の石油、イランからのソ連支援ルートを脅かす為に、ドイツからの執拗な要請もあったので結局実行したが、お茶を濁す程度の通商破壊作戦でしかなかったな
個々の戦場における戦術レベルではさておき、意思決定や制度レベルでは「陸主海従」が普通ですね。国家指導者の参謀長は陸軍の参謀総長が務めるのが普通で、二元統帥の悪例である旧軍においても、日露戦争までは参謀総長が「帝国の参謀総長」でした。明治中頃までの組織改正が頻繁だった時代においても、有栖川宮は日清戦争中に薨去するまで参謀本部長→参軍→参謀総長と職名が変わっても、終始「国軍の参謀総長」、「天皇の参謀長」でした。
日露戦争と大東亜戦争は海戦が戦争の最終的決着をつけた珍しい例で、通常は敵野戦軍の壊滅か敵国首都の陥落で勝敗が確定するものでしょう。「ナポレオンの息の根を止めたのはトラガルファー沖海戦ではなく、ワーテルローの戦いである」と言われますね。「海軍は一兵種に過ぎません」と言った人(誰か忘れた)もいましたね。
本土決戦にならなかっただけでも幸せか
戦略というか、そもそも論で言えば空海は陸のためのサポート軍隊よ
極論すればあらゆる兵科の基本は歩兵で、もっと極論すれば軍艦も戦闘機も戦車も砲兵も、あらゆる兵器兵科は歩兵の為に存在すると言えるし
歩兵による「前進」と「占領」がなくならない限り、この基本は覆らないと思う
イギリスが屈しなかったのは空海軍の活躍が大きかったが、ドイツにトドメを刺したのは陸軍戦力で
まあ日本のような島国で防衛主体ともなると違ってくるのは同意ではあるが
島嶼戦ともなるとやはり最後は陸兵さんの出番じゃないか
太平洋戦争でも島嶼での陸戦はかなり重要な要素ではなかったか
島国が海軍主体に見えるのは、海軍無くして陸軍を送り込めないからで、あくまで主目的は陸軍が担うよ。
ドレイク提督も「国家の防衛線は敵の海岸線より内側にある」と言うくらいですから。
そもそも、島国でも海軍力だけで敵の侵攻を阻止するのは事実上不可能で、数少ない例外が英国とスペインの事例。
日露戦争も日本は陸軍を大陸へ展開し、第二次世界大戦の太平洋やフォークランド紛争も、陸上戦力による占領があってこそ島嶼を巡る争いに決着が着いてるので。
※32
なるほど。理解致しました。ありがとうございました。
それは必ずしも陸軍兵では無いかもしれないけど、「地に足がついた人」を送り込む以上やはり陸が主で空海が従だよ
節目でもだいたい陸軍がポカして戦火を拡大してるのは事実なのに、悪玉論の反動でそこらへんまで無かった事にしようとするのは逆に海軍悪玉論をやりたいのかって邪推したくもなる。
最終的に送り込まれるのが陸軍でも、そこまでの道を作るのは海軍であり空軍
海軍がいなければ海を渡れないし空軍がいなければ陸戦の勝利は望めない
あくまでそれぞれの軍は目的に合わせて陸海空その他をそれぞれ担当してるだけ
それに相手を屈服させるのが主という事なら、それこそ旧日本陸軍参謀本部ではミッドウェイの敗戦を聞いて、太平洋の覇業が潰えた、太平洋以外での屈敵を選ばなければならなくなった、と戦争の勝利は海軍頼みという認識だったから旧日本軍では海軍が主ってことになるし
まあ
どっちもどっちという事で
良識ある人らがイニシアチブとれたって点ではやや海軍に軍配があがるけど
そもそも、何をもって軍隊を用いるのかという点ですから、それぞれに役割があるのは同意です。
それでも、海軍や空軍は陸軍があってはじめて成り立つので、同等かというと疑問がやはり拭えません。
ミッドウェイの件も、陸軍を安全に投入出来るという海軍の敗北が陸軍にも重く受け取られたというだけで、海軍主従という事にはならないですし、むしろ「陸軍を」ミッドウェイまで運ぶという任務に海軍は失敗してる訳で(米艦隊撃滅という目的があるにせよ、艦隊撃滅は陸軍を安全に運ぶ一施策なので)
かつて、フェレンバックという歴史家の言葉に「石器時代に還るまで、延々と爆撃し続けるのもよいが、国家の文化と財産を護るためにはローマがさせた様に、若者を泥の中で這いつくばらさなければならない」というものがありますが、いくら海軍や空軍が圧倒的でも最後に相手を征服し支配する陸軍力がなければ破壊以外の何も出来ません。
そして、軍隊の目的は相手を打ち負かす事ですが、それは支配を伴ってはじめて成り立つと思うのですよね。
ソ連/ロシア軍が好例ですな。
海空軍は陸軍の手足で、戦略ロケット軍と防空軍は、それぞれ砲兵と防空砲兵の延長。
一時期はマハンがやたらもてはやされていたけど、現在ではマハンはあまりにも海を偏重し過ぎていて一般的ではない、という批判が主流になってきてるんだそうで。
確か20世紀初頭頃のイギリスでは、陸と海は相互補完の関係として定義されていて、陸主海従とまではいかなくても、シーパワー国家としてはこの辺が最もバランスが取れたところなのかも知れない。
それにしても、「漸減邀撃構想」という必勝策にこだわるあまり、その必勝策が軍のレゾンテートルとなり、やがて国家運営まで侵食していく流れは、第1次大戦のシュリーフェン・プランを彷彿させる…(後になって「内南洋決戦なら勝てた!」とか言い出す人が現れる点も含めて)。
とかく言われがちなシュリーフェンプランも悪くないと思うのだよ
織田信長やナポレオンが実行すれば…
多正面戦争の達人さん
それは山本権兵衛海軍大臣の理屈だな。
目的によって比重が違うんじゃないか?
国家の生命線がシーレーン上にある国の防衛や島嶼侵攻の場合はいくら陸軍が頑張って勝利しても海軍が負けたら陸軍は干上がるしかないから海主陸従
逆に大陸への遠征はいくら海軍が勝っても陸軍が負けたら遠征失敗なので陸主海従
日本にとって重要なのは陸海どちらが主従なのか、ということではなく海軍を重視して海上優勢を獲得するのが国土を守るにしてもどこかを攻めるにしても大前提であり、その上で直接目的(国土・島嶼防衛)を達成するのに必要な程度の陸軍を組織することではないか
確かに地勢によって海軍が重要にもなるのですが、その海軍の実効性は陸軍の存在が前提なんですよ。
確かに圧倒的海軍力で海を押さえれば島国は干上がりますし、海軍力がなければ遠征も出来ません。
しかし、防衛に於いても陸軍がなければ敵は海軍力さえどうにかすれば、容易にこちらを支配出来る事になります。
つまり、こちらの海軍力を無視して揚陸さえ出来れば良いわけです。
それは極端にしても海軍主従でいくならば、敵からの防衛は洋上撃滅の他にありません。
果たしてそれは現実的でしょうか?
護るべき正面は島国故に余計に多くなります。
シーレーンを護るのは大切ですが、そもそもシーレーンを敵が何とかしなければならない背景には、それより厄介な陸軍力があるからに他なりません。
揚陸しても容易に落とせないからこそ、包囲戦の根幹である補給の途絶を狙う訳です。
陸軍主従は極端にしても、陸軍が軍事力の基幹であることは、歴史が示し続けてますし、これからもそうでしょう。
仮に海軍優先、陸軍を最低限にした場合、海軍が主従となるかについてですが、おそらくこれは難しいと思います。
理由は以下の通りです。
1、陸軍を最低限とすれど、規模が海軍を上回るのは装備の度合いや部隊の編成規模からしてやむ終えない。
2、海軍の行動が、敵によるシーレーンの遮断阻止と揚陸阻止になるが、シーレーンは受け入れ航路により決まり、揚陸予測箇所は陸軍の配備位置による。
3、海軍主導としてシーレーン防衛の計画は組まれるが、その背景に揚陸阻止の必要性があり、彼我の陸軍の影響から逸脱出来ない。
というのが個人的な理由です。
なので陸軍主従は言い過ぎにせよ、海軍が軍の基幹となるのはまずないと考えます。
(英国も先任軍は海軍ですが、王室の権威を押さえるために議会が押さえたのは陸軍というのが実態を示してると思います)
あなたの意見は全体的に陸軍というか陸上戦力を過大評価してる
以下の自分の意見は日本が他の先進国と総力戦かそれに近い規模の戦争をするものと仮定し、陸軍力と空軍力は違うものと考えて答えている
>>つまり、こちらの海軍力を無視して揚陸さえ出来れば良いわけです。
それは極端にしても海軍主従でいくならば、敵からの防衛は洋上撃滅の他にありません。
果たしてそれは現実的でしょうか?
こちらの海軍力を無視して奇襲上陸しても上陸した側は補給が続かないからこちらの陸軍が時間を稼げば自滅するし、洋上撃滅自体は可能
実際にイギリスに上陸しようとしたナポレオンはトラファルガーで洋上撃滅されてる
さらにいうなら洋上撃滅はできなくてもこちらの海軍が本土近海で海上優勢を維持しているならば大規模な上陸とそれに対する補給と増援ができないからそれで問題ない
>>シーレーンを護るのは大切ですが、そもそもシーレーンを敵が何とかしなければならない背景には、それより厄介な陸軍力があるからに他なりません。
揚陸しても容易に落とせないからこそ、包囲戦の根幹である補給の途絶を狙う訳です
それは違う。シーレーンを狙うのは揚陸作戦を実施しても必要な海域の海上優勢が獲得できないほど敵の海軍力が高いから
単に陸軍力の問題ならシーレーン上の輸送船団を狙うなんてちまちましたことをせず、こちらの海軍で敵の本土近海までやってきて海上封鎖、もしくは近海で通商破壊作戦をしたり機雷による港湾の封鎖を実施する、他には本土から近い場所の島を占領してそこから本土を爆撃すればよい
それをしないのは敵の本土近海に近寄れないほど敵の海軍力が高いからだ
実際に太平洋戦争では米軍は日本の主力艦隊が壊滅する44年後半まで本土空襲や飢餓作戦を本格的に実施できなかった
>>2、海軍の行動が、敵によるシーレーンの遮断阻止と揚陸阻止になるが、シーレーンは受け入れ航路により決まり、揚陸予測箇所は陸軍の配備位置による。
3、海軍主導としてシーレーン防衛の計画は組まれるが、その背景に揚陸阻止の必要性があり、彼我の陸軍の影響から逸脱出来ない。
揚陸予測個所は陸軍の配備位置によるとあるが、必要な戦力があれば強襲上陸という選択肢もありうる
どちらかというと上陸予測地点の海上・航空優勢の獲得と地形のほうが問題でそれが解決していれば、陸軍力のことはあとから増援を送ればいいし、たとえ上陸作戦に失敗しても他の地点を探して上陸すればよいだけ
実際に第二次世界大戦のヨーロッパ戦線がそうだった
逆に上陸地点に陸軍がいなくても海軍がいれば陸軍部隊は上陸できないし、しても補給も増援もないからあとは陸軍が攻撃すれば普通に勝つ
陸軍の影響がないとは言わないが揚陸阻止に関してもどちらかというと海軍主導であり、島国やシーレーンを生命線とする国家は海主陸従とまでいかずとも海軍重視で問題ない
「陸主海従」は私の造語でもなんでもなく歴史的用語なので、私の個人的価値判断は入っていません。
また、ヨーロッパ諸国において陸軍の参謀総長が「国軍の参謀総長」「国家指導者の参謀長」を務めることも一般的なこと(イギリスを除く)です。
歴史的には、陸軍は海軍に比べて「政治性」が強いこと、異民族を内部に抱える国家(中、露、オーストリアなど)、統一戦争によって成立した国家(独、伊など)、武力革命によって成立した国家(中、露、仏、トルコなど)では陸軍の発言力が強いこと、徴兵制により国民に基盤を置くこと、などにより、陸軍が主導権を発揮しがちです。
もちろん日本はこれらの国とは事情が異なるので単純な比較はできませんし、先に挙げた諸国に比べて戦前は異常に海軍の「比率」が高く、仮想敵国は陸軍がソビエト、海軍がアメリカに別れて、イロイロと不都合があったことはご承知のとおり。
それでも戦前は「陸主海従」であったことは多言を要しないでしょう。
日露戦争までは制度的にも陸軍の参謀総長が「国軍の参謀総長」「天皇の参謀長」であったことは※26で述べましたが、他に「陸主海従」の制度的傍証を挙げると、侍従部官長は一貫して陸軍の軍人だったこと、西郷従道や樺山資紀は陸軍籍のまま海軍大臣に就任したこと(のちに転科した)などが挙げられますか。
あくまで制度的な話に限ってのことです。
洋上撃滅に関してですが、それは無理かと思います。(トラファルガーや日本海海戦では最終的な脅威を排除出来てないので陸戦は継続してる)
確かに敵補給線を断つことは出来ますが、それは敵の足を止めうる陸軍力があるから出来る事で、その時点で作戦の主軸は陸軍に移ってます。
トラファルガーに関しても、ナポレオンとスペイン海軍の合流が連絡ミスで上手くいかなかったから実現したもので、揚陸予定だった陸軍は無傷でした。
故に、ワーテルローまでフランスを完全に打ち倒せず、英国への脅威は残り続けてます。
揚陸作戦の前提に関して齟齬が互いにありますが、根本的に揚陸作戦は対象の陸軍を沿岸部から追い込めて成立します。
例え海軍が優越してても攻勢側は成り立ちません。
逆に防衛側の海軍力が優れるなら、戦力の誘引等で間隙を作り防衛側の海軍力を無視する事も出来ますし、必ず一ヵ所に対する攻撃で済む訳ではありません。
補給を断つにも、補給切れまで敵が目標を達成したり、我の港湾を占領してしまったら防衛出来ないです。
海軍が重要であっても海軍主体だと防衛が難しくなるのです。
次に揚陸予測箇所ですが、基本的に防衛側陸軍が強固な場所への強襲はリスクが高いのであまり事例はありません。
それこそ防衛側海軍力が撃滅された後や圧倒的に攻勢側が優位な時に限られます。
揚陸作戦に海上優勢と航空優勢は必須ですが、これは防衛側せんりの誘引で達成する事も出来てしまいます。
ノルマンディーや仁川が代表的ですが、基本的に揚陸作戦は強襲であっても敵陸上防衛戦力が薄い場所を狙うものです。
強襲で失敗した事例としてはディエップ上陸作戦が、ドイツ海軍の介入が本格的になる前に失敗へ追い込まれてます。
マキンや硫黄島も最終的目的を達成はしましたが、そこには海軍だけでなく膨大な陸軍力も投入されて、達成出来てます。
また、揚陸作戦は陸軍力主導で組まれる典型的事例でもあります。
長々と申し訳ないです。
次に敵揚陸戦力への対処としての補給線途絶ですが、実は揚陸成功後に海軍力によって補給線を完全に遮断出来た事例がほとんどないのです。
侵攻側も基本的に揚陸戦力を守る為に、例え海軍力が少なくても徹底して妨害を退けて来ます。
数少ない事例として、第二次世界大戦のアフリカ戦線ではドイツ軍の補給を困窮させたイギリスですが、最終的な勝利は自らも膨大な補給を得た陸軍力により達成してます。
つまり、防衛側も相応に増援を見込める陸軍力が必要な訳です。
最終的に撃滅は出来ましたが、それは補給線の陸軍への海軍による攻撃を含めて陸軍主導の作戦と言えると思います。
シーレーン防衛や洋上撃滅の作戦を組むのは海軍です。
ただ、個人的にはその背景には常に占領力である陸軍の存在が無視出来ない以上、海が主従となる事は難しいという考えです。
第一次世界大戦でドイツが英国に揚陸出来なかった事も、英国がドイツに揚陸出来なかった事も海軍の影響が大きいですが、一方でダーダネルス海峡での失敗が揚陸作戦において海軍力の優越だけではどうにもならないこと、海軍が劣っていても防衛側に充分な戦力があれば押し返してしまう事を示唆してます。
そもそも成功した揚陸作戦のほとんどは、防衛側より攻撃側の陸上戦力が多い時というのもポイントでしょう。
海軍力は重要ですが、彼らだけでは支配出来ないからこそ、勧進帳様がおっしゃる様に「陸主海従」という政治的な言葉が成立していくのだと個人的には考えてます。
勿論、※46.47でおっしゃられている事も間違いではないかと思いますし、重要なご指摘だと思う次第です。
なんだか人の言ってることを理解してないし、論点ずらしまくってるな
>>確かに敵補給線を断つことは出来ますが、それは敵の足を止めうる陸軍力があるから出来る事で、その時点で作戦の主軸は陸軍に移ってます。
別に海軍力による海上優勢を維持しろと言ってるだけで足止めの作戦の主軸を陸軍が主導するのはだめだなんて一言も言ってないよ?陸軍主導で揚陸部隊を足止めしながら補給や増援の阻止は海軍主導でやればいいじゃないか
>>故に、ワーテルローまでフランスを完全に打ち倒せず、英国への脅威は残り続けてます。
これは洋上撃滅で揚陸阻止が可能だという返答に対する反論だと仮定して答えると、俺はあくまで揚陸阻止は洋上撃滅で可能だと答えただけで揚陸側の国家が崩壊するだとかそんなことは答えてないし、※43に書いた通り大陸への遠征は陸主海従だとはっきり述べてる
>>逆に防衛側の海軍力が優れるなら、戦力の誘引等で間隙を作り防衛側の海軍力を無視する事も出来ますし、必ず一ヵ所に対する攻撃で済む訳ではありません。
補給を断つにも、補給切れまで敵が目標を達成したり、我の港湾を占領してしまったら防衛出来ないです。
海軍が重要であっても海軍主体だと防衛が難しくなるのです。
だから、一時的に揚陸阻止する側の海軍力を無視しても補給も増援も続かないんだって書いてるだろ?さらにいうならなぜいきなり揚陸阻止側の陸軍が敵の補給切れまでの時間稼ぎができないという前提で自分の意見を主張してるの?※43にも書いてある通り必要な程度の陸軍の維持に賛成してるし、普通は揚陸側のほうが少数で軽装備、なおかつ補給が続かないから負けるだろう
自分に有利な憶測を前提に意見を主張するのはやめてほしい
>>次に揚陸予測箇所ですが、基本的に防衛側陸軍が強固な場所への強襲はリスクが高いのであまり事例はありません。
別に防衛側の強固な場所への強襲はリスクが低いなんて思ってないよ
あくまでそういう選択肢があるって述べただけ
さらにいうなら太平洋戦争ではアメリカが攻略する島には日本陸軍が展開してたから基本的に太平洋戦争後半の上陸作戦は強襲だと考えられるからそこそこ事例はある
>>マキンや硫黄島も最終的目的を達成はしましたが、そこには海軍だけでなく膨大な陸軍力も投入されて、達成出来てます。
島を制圧するのに陸軍を大量に投入しちゃいけないなんて一言も言ってない
むしろ、必要ならば大量であっても投入するべき
だけど、マキン島にしても硫黄島にしても補給も増援も防衛側にはないんだから攻略にかかる時間や損害はともかく島の近海の海上優勢を喪失した時点で敗北は免れなかったと主張してるんだよ
島を攻略する側の陸軍力が劣ってても空母艦載機や軍艦の火砲で戦力を事前に削っておけばほぼ勝敗が決まってしまう
>>ダーダネルス海峡での失敗が揚陸作戦において海軍力の優越だけではどうにもならないこと、海軍が劣っていても防衛側に充分な戦力があれば押し返してしまう事を示唆してます。
WW1のダーダネルスというのはガリポリの戦いだろ?
それは大陸への遠征に該当するんだから陸軍力も重要に決まってる
大陸への遠征が陸主海従にあたるというのは※43に書いてある
さらには必要な程度の陸軍を維持するようにも言っている
また、俺は※46に書いてある通り、自分の意見は日本が他の先進国と総力戦かそれに近い規模の戦争をするものと仮定して答えている
このとき目的は日本の国土・国民の生命・産業の防衛としているから大陸への遠征は考慮していない
>>数少ない事例として、第二次世界大戦のアフリカ戦線ではドイツ軍の補給を困窮させたイギリスですが、最終的な勝利は自らも膨大な補給を得た陸軍力により達成してます。
つまり、防衛側も相応に増援を見込める陸軍力が必要な訳です。
これも大陸への遠征に該当するパターンだからそれ相応の陸軍力がそれ相応必要なのは当然だ
ただ、イギリスの海軍力による海上優勢と海上輸送力を前提にしてるから陸軍力が遠く離れたアフリカでも発揮できるというのを意識していない
>>そもそも成功した揚陸作戦のほとんどは、防衛側より攻撃側の陸上戦力が多い時というのもポイントでしょう。
当たり前でしょ
揚陸作戦、というより侵攻作戦というのは攻撃をする側に主導権がある
当然のことながら揚陸を行う側は自由に準備に時間と労力を費やせるんだから陸上戦力も多いに決まってる
さらには揚陸作戦というのは防衛側は海岸線に広く薄く陸軍戦力を展開しなければならないのに対して攻撃側は揚陸地点一点に対して戦力を集中できる
ノルマンディーや仁川を例にするなら防衛側はヨーロッパ大陸や朝鮮半島の沿岸部に展開しなければならないのに対して攻撃側はごく一部の範囲に陸軍戦力を集中投入すればいいから攻撃側のほうが陸上戦力は多くなる
俺自身の意見として、俺は陸軍戦力が揚陸作戦に必要ないとか軽視してよいなんて一言も言ってない
必要な戦力ならばそろえるべきだと考えている
ただ、日本が他の先進国と総力戦かそれに近い規模の戦争をするものと仮定し、日本の国土・国民の生命・産業の防衛を目的にした場合、シーレーン防衛は当然のことながら日本本土への揚陸阻止、離島奪還には海軍力による海上優勢が「大前提」だと考えている
あくまで前提であり、海上優勢さえあれば陸軍戦力はいらないとか絶対に勝つとか作戦目標は達成できるとは考えていない
ただ、海上優勢がなければ絶対に負けると主張してるだけ
そもそも揚陸阻止を陸軍戦力だけでやろうとすれば広い海岸線に薄く展開する羽目になるし、日本には資源も食料も自給できないからそんな陸軍戦力は海上優勢なしに維持できない
だから日本の場合は海上優勢を重視すべきだと考えている
最後に、俺の意見はあくまで日本の防衛を前提にしてるとはっきり書いてあるのにナポレオンの打倒やガリポリ上陸作戦、アフリカなどの遠く離れた大陸で大規模な陸戦をする話は一切していない
俺はそんな話はしていないのにいきなり例として出されても困る
当然のことながら陸軍国家と大規模な陸戦をするんだったら陸軍力は必要に決まってるだろう
まず、日本の様な環境を前提とした貴方の話を、軍隊の存在全体としての話として曲解してしまって申し訳ないです。
なので、こちらが話した内容の大半は貴方がおっしゃる様に意味の無いことでしょう。
ただ、防衛の中心が日本の場合は海軍力になるという点で、貴方の場合は矢面に立つ戦力が主従になるべきというのに対して、私は背景にある戦力がその動きを決定しているので、陸軍力に主導権は残ってると考えてるから噛み合わないのは尚更かと思います。
海上優勢確保が重要というのは、私も同じですがその前提となる陸軍力の確保がなければ成り立たないというのが、個人的な意見です。
海上優勢の確保より先に揚陸されても海岸線に釘付け出来る戦力を整える方が予算的に揃えやすい事、海上優勢確保は陽動や天候といった問題で敵味方ともに常に実現出来る訳ではないこと、日本にとって補給線途絶は致命的なのは確かですがそもそもシーレーン防衛の為の戦力より敵の海上封鎖という包囲を外から解いてくれる後詰め(同盟軍)が必要な事に代わり無く、増援が来るまで重要なポイントを占領されない為の陸軍力が必要となる。海上優勢により揚陸そのものを阻止し、味方陸軍力の抑えられる程度以下か断念させるという考えは分かりますが、その為には、敵主力艦隊、揚陸艦隊にシーレーンを攻撃する戦力も叩かないといけない。シーレーンに関しては、他国に面してる区域が多く、太平洋側も中国等の洋上打撃力が進出し安全ではない。
上記の様な理由から海主従による海上優勢重視の防衛には限界があると考えてます。
最低限の陸軍力が、主であるか従であるかの違いがあるだけなのですが、そこが徹底的して相容れないポイントだと考えてます。
追記
敵揚陸戦力の補給遮断を海上優勢によって行うのは有効ですが、それは海主陸従なのかというと甚だ疑問だったりします。
それは陸主従により反攻が行われてる事に他ならないと思いますので。
島国での防衛といえば台湾もありますが、あれは中国側の海軍力が貧弱だからとか中国本土が近すぎるから違うといわれるかな・・・
逆にフォークランド紛争の事例が海上優勢確保による典型的島嶼環境での勝利ですね。
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