コメント

1. 1 名無しさん 2017年12月17日 21:12　id：I1GZ8Op90
   どうせまた失敗するんだろ。陸自が新装備導入で成功したことあんまりないだろ。そもそも陸軍用兵器はそう合うもんなの？
2. 2 名無しさん 2017年12月17日 21:24　id：hdCKlxXd0
   兵器開発に成功しても配備に成功するとは限らないから・・・
   (10式の方を見ながら)
3. 3 名無しさん 2017年12月17日 21:33　id：wUd707xP0
   何もかんも金が無いのと上層部の頭がカチカチなのが悪い…
4. 4 名無しさん 2017年12月17日 21:43　id：Q15C8R0q0
   アパッチの件はロングボウレーダーが欲しかっただけって話を聞いた事がある。
   ただ実際に色々試して見たら思ってたより使いにくいってのがわかって、調達中止の原因の一つになったという話。あくまで聞いた話何でソースもないけど。
5. 5 名無しさん 2017年12月17日 22:13　id：fHDdVmUT0
   ヴァイパーカッコいいからなぁ…
   それかいっそ攻殻のジガバチみたいな超未来的に
6. 6 名無しさん 2017年12月17日 22:17　id：HKhpu55b0
   キヨが与太話でOH−1ベースで開発とか言ってたけどあっさり否定されたからまあアパッチガーディアンかヴァイパーのどちらかだろうな
7. 7 名無しさん 2017年12月17日 22:24　id：csTM.TyK0
   どっちにせよ運用側としてはモノよりそれを扱うための人的インフラの方が心配そう。
   オスプレイだってF-35だって10式だって扱う人間含めて初めて運用できるわけで。
   モノが増えて減ってするのは構わんが人員管理側は胃に穴が空きそうだｗｗ
8. 8 名無しさん 2017年12月17日 22:25　id：tLO5DGST0
   ヘリにこだわらないならエンブラエルのスーパーツカノとか良さそう。
9. 9 名無しさん 2017年12月17日 22:47　id：ppErIxze0
   AH1Zでよかろ
   出番になる場面もほとんどなかろうし
   気休めにあればいい
   ロングボウ装備ならZも可能だしな
   
   米海兵隊だってZだし、性能不足ってのはあるまい
   とにかく最新鋭最強ばかり欲しがってたんでは金がいくらあっても足りん
10. 10 名無しさん 2017年12月17日 22:49　id：ppErIxze0
    ※8
    ヘリは滑走路いらない、ホバリングして攻撃できるのが利点だし、固定翼機で代替はできんよ
11. 11 名無しさん 2017年12月17日 23:27　id：1Xa0h1lg0
    ヘリはまだまだ現役だけどレーザー兵器が小型化したら対人対戦車ドローンとか出来そうだな。
    それまでは対戦車ヘリや予算が少ない軍では主力兵器として活躍し続けるさ。
12. 12 名無しさん 2017年12月17日 23:41　id：2wSH4PS10
    アパッチ高すぎだし、生産中止なりそうだからなー
    といってもアメリカ製に拘らないならいろんな新型攻撃ヘリ出来つつある。
    韓国のんとかももうすぐ出来るはず！w
    でも日本ももうＯＨ−1作れてるし、別に他国から買わなくても派生型開発したらええんちゃうの？
    現状のＯＨ−1スゲー機動性能やし、そのノウハウでハウンドみたいに多少デカい機体に作り直してレーダーや電子戦装備やドローン満載の対戦、対攻撃機の二重反転のヘリとか作るの可能やと思うけどなーw
    ※つーかとんでもない値段なりそうだし、イギリスなり、ドイツなりと共同開発とかも良いんじゃね？
    変態兵器ドンと来い！
13. 13 名無しさん 2017年12月17日 23:41　id：kcKpxP.X0
    AH-56 シャイアン
    好きなんだよね。
    採用してくれないかね（笑）
14. 14 名無しさん 2017年12月18日 00:14　id：3hfmLj8G0
    ※13
    わかる
    YF-23と同じで本採用機より見た目が好みだ
15. 15 名無しさん 2017年12月18日 00:16　id：r1TQLnGm0
    AH-1Sは凡骨になってもまだまだ飛んでもらわなきゃね。あと、OH-1はほぼ事実上の飛行停止やで。じゃなきゃ格納庫に押し込めてない。
    
    平時から15万人を常時維持してんのは予備兵力がほぼないからだよ…。オスプレイはまだしもまだまだ整備段階の陸自見て批判してるやつらは脳内でどんな理想的軍隊を保有してるんだ？
16. 16 名無しさん 2017年12月18日 00:28　id：vEasVk.X0
    ※11
    レーザー小型化の目処が立っていない
    戦闘機にも搭載不可能なデカさ
    高熱化で連射が不能なのも問題点。
    戦車破壊できるほどの威力など到底不可能
    
    ヘルファイアとかブリムストーンみたいな小型ミサイル積んだ方がええ
17. 17 名無しさん 2017年12月18日 00:48　id：fGB6CgwU0
    現状において陸自としての確固たる攻撃ヘリの運用思想がないのではという印象は受けますねえ。
    しっかりしたコンセプトがあれば、高価な装備品でも更新されるのでしょうけれど(勿論予算に限りがある以上、他へシワ寄せは行きますが)。
    AH-1Sには個人的な思い入れがあるので、今の無為無策のまま自然減という状況は実に残念です。
    
    したり顔で「陸自のヘリは闇が深い」なんて言ってるコメント見ると何だかな～と思っちゃいます。
    SH-60Kの数が揃わずメーカーに負担をかけまくってJを無理矢理延命したり多用途ヘリの選定が迷走している海自も、F-X選定時にF-22一択でそれがコケたら「第二案は考えてませんでしたー!」という勇猛果敢支離滅裂を地で行く空自も大概ですよ。
    
    民間企業がみんなマル防ビジネスをやりたがらないから仕方なく官製談合してるのにねw
    AH-64D調達打ち切り時に特割費の扱いが問題になって訴訟にまで発展しましたが、民側に一旦初度費を全部負担させて後からちびちび払うという慣行はそれまで三幕みんなやってたことなんですよ。
    
    多用途ヘリを簡易攻撃ヘリにってコメもありますが、撃つのが誘導弾にせよ機関砲にせよFLIRだけでは済まず、簡易なものとはいえ何らかのFCSを積まにゃならない訳で、それって本当に安いのかという疑問が。
    FLIR単体でも7千万円くらいしますし。
    UH-1H/JをUH-60JAに全面更新するはずがビンボーでUH-1Jとのハイローミックスにせざるを得なかった陸自にそんな予算があるのかよと。
    
    また、日本の輻輳地形ではAAAをATMで一方的にアウトレンジできないなんて話は、実はAH-1Sの頃からある訳で。
    だからこそ、ZSU-23-4対策として我が国独自のレーダ妨害装置JALQ-L1なんてシロモノを装備して、AAAとインファイトで殴り合うことを想定していたんですけどね。
    軍オタの皆さんは派手なハードキルばかり見て電子戦装備に関しては結構無関心ですよねえ。
18. 18 名無しさん 2017年12月18日 00:52　id：DbwFvTlG0
    スレでも※でも全然言われてないけど、BMDにわりと他の部門の兵器の取り分取られてるの忘れ去られてる気がする。
    MD導入初期にはそのことで色々議論があったはずなんだがなぁ。まぁ、今となってはそれを無駄なんて言う人はいないが。
    AHが不要とか言われるけども、震災のときはUHと共に情報提供してくれたり、何かと活躍してくれてた。
    あと、毎度言うのもあれだけど、UHに武装付けました程度で酷い目にあったベトナム戦争の経験はなんで今になっても生かされないのか…てか、陸自のUH-60JAも40億近くして別に安くないし。（値段違ったらすまん
    
    あと、AHが全部話聞かなくなったのは単に談合で消えたOH-1の派生型でなんとかするつもりだったんじゃないだろうか…？
19. 19 名無しさん 2017年12月18日 01:28　id：vEasVk.X0
    OH1はパワー不足で攻撃ヘリにするなら大幅な改造が必要だと思われ
    新造くらいの
20. 20 名無しさん 2017年12月18日 01:32　id：0rQEjIcw0
    少子化の中で戦力への影響がモロに出る陸自は海自空自以上に効率化を目指すしかないから機動性の高い兵器類は優先したいところ。
    とはいえ陸自も昔みたく水際防衛一択ではないわけで、今やBMDから海外派遣含め任務はどんどん増えてる昨今。
    結局少ない予算を優先度の高いモノから順に更新するしかない。
    
    ただ時間的な制約も出てくるだろうから、OH-1からAHってのはちょっと想像出来ないねぇ。
    逆にOH-1を次期AHに統合して予算と人員確保した方が良いのでは？と素人考えがｗｗｗ
    
    AHの生存性に疑問ニキがいるならOHの運用思想なんてもっと危ない希ガス。（それこそドローンやグロホの方が使い勝手良さそう
21. 21 名無しさん 2017年12月18日 02:02　id：.yTvzMKk0
    陸自の戦車は調達数がバッサリ減らされる事はあっても、運用がはっきりしてるから「これだけは必要」って最低ラインがすぐに出てくるから調達そのものが白紙になる事はないけど
    昨今の戦闘ヘリの評価や陸自自身の運用の曖昧さのせいで「最低でもこれだけ」ってラインが決めきれてない感がある
22. 22 名無しさん 2017年12月18日 02:22　id：xizSE67Q0
    そもそも今攻撃ヘリが活躍している戦場って相手が武装テロリストばかり
    日本が戦う相手が防空兵器大好きのロシアとコピーの中国
    攻撃ヘリ使えるのか？
    
    個人的には韓国のアパッチは普通ならば導入は失敗だったと思うけど相手が北朝鮮だから例外でアリだと思う
    
    最近の中東での消極的運用方法みてたら武装ヘリで十分なんじゃないかと思う
23. 23 名無しさん 2017年12月18日 06:22　id：nkkpXRCW0
    あれば便利な兵器ではあるけど、国によっては優先順位が低い装備でもあるのが評価を割ってる気がする。
    
24. 24 名無しさん 2017年12月18日 07:46　id：5ciH.Xhk0
    ＤＤＨ，ＬＳＴからの運用を前提に考えんといかんだろう
25. 25 ミラー 2017年12月18日 07:54　id：CWH70sLV0
    ※22
    根本的に正規軍相手の戦いが少ないだけで、活躍出来ない訳ではないと思いますよ。
    ソ連式防空コンプレックスを持つイラク軍相手に、米軍の攻撃ヘリは活躍してますし、ロシアもグルジアで活躍してます。
    
    陸自は対戦車ヘリ等の最低限保有数を定めないと議論は尽きそうにないですね。
    無人化はあっても、同種のヘリはベトナムの教訓からなくならないと思います。
    
    撃破されるのと、有効性は別問題ですから、難しいところです。
26. 26 名無しさん 2017年12月18日 08:25　id：nkkpXRCW0
    そう言えば、最近自衛隊の体力検定の内容が変わったけど、その中の短距離走は不意に遭遇したAHが射撃するまでに近くの遮蔽物に逃げ込めるのが基準とか言う話だとか。
27. 27 名無しさん 2017年12月18日 09:02　id：YKsz24qb0
    ヘリ部隊無くすと再建が、大変。
    パイロットは、貴重だからね。
    純軍事的には、攻撃米軍所属は、いらない。
    
28. 28 名無しさん 2017年12月18日 10:26　id：xizSE67Q0
    ※25
    今月パンツィーリがイスラエルの空対地ミサイルの迎撃に成功したらしいのよ
    SAM関連を無限に生産できる中国もヤバいしロシアの進化も今までと違う
29. 29 名無しさん 2017年12月18日 10:44　id：DbwFvTlG0
    ※27
    攻撃米軍とは…？
    
    無人化ー！無人化ー！と声高に言われるけど、一機あたりの値段は安くてもシステム含めたらどんどん膨れるモノが果たして格安なのかと言うと疑問だし（偵察機を例に出すのもアレだけど、グローバルホークは三機で大凡1000億。X-47は開発費で1200億。それでもF-35よか安いが、あとついでにRQ-9のユニットコストは凡そ13億、ユニットが全システムなのか、機体だけなのかは不明。）。
    MQ-1を例に出すとイラク戦争でMiG-25だかに空戦で負ける程度の自衛能力。（スティンガーと本格的なミサイルだから当然ではあるが）
    RQ-9リーパーを例に出せば、搭載量は確かに申し分ないが、どれもちょいと高威力なペイブウェイやヘルファイア、機銃みたいな兵装も必要性があるかなと。（ここは開発次第）
    
    そして、何よりヘリ型のUAVにすると攻撃ヘリの欠点と変わらない結果でポコポコ墜ちるだろうし、固定翼機型にしても、正規軍相手じゃさして変わらないかなと。
    
    個人的に思うのは安易な無人化という発想は結局のところ問題解決にはなってないのでは？と思う。今はまだ無人兵器は安いが、第四世代戦闘機の価格がかつては30億（F-16A基準）くらいだったのが、いまではその倍以上が当たり前、第5世代はさらにその倍近くかそれ以上になったように、いずれ高価な無人兵器を使ってまで戦闘ヘリの役割をするのか？みたいな議論が繰り返される気がしてならない。問題の先延ばし感がする。
    
    戦闘ヘリそのもので言えば、ベトナム戦争時代から性能差はあるとは言え、携帯ミサイルやRPG、競り合う航空優勢の中、ある一定の効果をあげ、ロシア式の防空網を持つイラクに対して湾岸戦争で一定の戦果を出してる。
    
    
30. 30 名無しさん 2017年12月18日 10:45　id：DbwFvTlG0
    ※28の続き
    戦闘ヘリの問題を凄く大げさに言えば、攻撃ヘリ不要論はヘリ全般に当てはまる気がしてしまう。例えば、特殊部隊十数人を乗せた輸送ヘリがRPGによって落とされる事件があったり（これは運用側のミス。）、ブラックホークダウン（モガディシュの戦い）では戦闘ヘリ、装甲車無しの状況の中で、普通のUHに航空支援をさせて、ブラックホーク2機を損失する（これも運用側の問題）。そして戦闘ヘリの不始末も運用側のミス。
    逆に戦車等の装甲車はイラク戦争後何も問題ないのかと言うと、IEDでわりと失ってたりするし、先のシリア内戦でレオパルドが侵攻して無残な結果になってたりする。
    
    要は運用側の問題で兵器そのものには罪が無いのと、これらの問題と自衛隊の戦闘ヘリの調達計画が白紙なのは推論にすぎませんが、あまり関連性があるとはちょいと思えない。なにぶん、新戦車作った瞬間に90式だけで定数いっぱいになる防衛計画を作る国だったりするし。他の装甲兵器、例えば87式偵察警戒車や、89式FVのまともな後継計画の前進も聞かない訳でありますし。
    逆に無人兵器大量投入する具体的なロードマップがあるかと言えばそうでもない。漠然とあるだけ。突っ込み所は沢山あるでしょうが、個人的な所感は以上です
31. 31 名無しさん 2017年12月18日 10:46　id：DbwFvTlG0
    ※30は※29に向けたものです。申し訳ありません
32. 32 名無しさん 2017年12月18日 11:36　id：xizSE67Q0
    ※30
    ロシアも攻撃ヘリ運用に苦しんでるんだよ
    中間補給基地で運用してたらロケット砲の直距離攻撃で部隊全滅
    最近ISがデリゾルスタジアムでやった小型ドローンによる爆撃も怖い
    航空機は脆いからグレネード1個でも飛べなくなる
    結果的にヒュメイミム空軍基地の防御の中で運用されている
    運用にはドローンを入れさせない強固な防空網が必要
33. 33 名無しさん 2017年12月18日 12:05　id：xlDOqfKk0
    ※32
    空港で駐機中が弱いのは航空機全般に言える事だし、逆にヘリは運用出来る幅が広いとも言えると思う。
    
    
34. 34 名無しさん 2017年12月18日 12:07　id：vEasVk.X0
    つうかオーストラリアが属国とか1942まで追従とか意味がわからない
    
    オーストラリアは早くから独立してるし
    第一次大戦後の国連加盟あたりからは明確だよね
    オーストラリアがイギリスに対して駄々こねなけりゃ国連条項に人種差別撤廃盛り込めてたな
    歴史を何も知らないと違う？
    
    経済に安全保障のイギリス依存、国民のイギリスへの帰属意識はあったが、イギリスに従属する事には拒否反応の強いお国柄
    英国連邦加盟国でも色々だが、中でもオーストラリアは早くから独立した国
    一緒くたに考えるのは大間違いなんだが…
    
    第二次大戦時のオーストラリアを属国という時点で適当感満載
35. 35 名無しさん 2017年12月18日 12:08　id：ZrQCd4SO0
    誰も突っ込まないけど、OH-6Dのリタイアも迫っているんだよ。本当に陸上自衛隊のヘリ戦力はどうなってしまうのか？
36. 36 名無しさん 2017年12月18日 12:19　id：L.OI1nO60
    個人的にはUH-1やUH-60の武装化でお茶を濁しそう
    対戦針を持つ事をトラウマに感じてそう
37. 37 名無しさん 2017年12月18日 12:28　id：xizSE67Q0
    ※33
    いや逆
    攻撃ヘリを空港で運用することになって攻撃機との違いがほとんどなくなった
    一部の仕事がSu25に食われ始めてる
    攻撃ヘリを守ろうとMDや防空部隊を持ち込んだ結果大規模空軍基地でしか運用できなくなった　どこでも運用できる攻撃ヘリのメリットを殺してる
38. 38 名無しさん 2017年12月18日 12:45　id：6FzGA2MD0
    防空側からすると攻撃機よりＡＨの方が厄介らしいけどね
    低空でのホバリングやＮＯＥされたらレーダー探知が難しいから
    ヘリ相手なら自動化の進んだ０３中ＳＡＭより職人技のＨＡＷＫの方がいいらしい
    高射特科の人から聞いた話だけどね
    その人が言うには、山がちな日本にはＡＨは有効ってさ
39. 39 名無しさん 2017年12月18日 13:03　id：xizSE67Q0
    ※38
    逆に中東のロシア軍ではホバリングは禁止みたい
    全力で前進しながら攻撃機的な飛び方で攻撃してる
    携行SAMやTOWから逃げる推力を失いたくない
    （ISがかつて捕獲TOWでロシア軍ハインドを撃墜した）
40. 40 名無しさん 2017年12月18日 13:13　id：xlDOqfKk0
    ※37
    言いたいのは現時点でそう言う運用を強要されてるのと、必要な時に出来るのでは違うと思うって話だよ。
    そもそも必要ないならわざわざ面倒な事をせずにそれこそ攻撃機だけの運用になるだろうし。
41. 41 名無しさん 2017年12月18日 13:22　id：xizSE67Q0
    ※40
    なるんじゃない？
    実際拠点がヒュメイミム空軍基地だけになったロシアはデリゾル方面の運用をSu25と大型爆撃機だけにしてる　本国では地面の制約があるから運用は続けるけどシリアのロシア軍攻撃ヘリ部隊は最近までお荷物状態だった
    最近は中部イドリブ方面に戦場が戻ったから運用再開しそうだけど
42. 42 名無しさん 2017年12月18日 14:50　id：nSCo4LTK0
    海自の輸送ヘリが未だ決まって無いけど、アパッチと機種を同じに出来ないのかな？
    無理難題なのは知ってますが、これ位の大鉈を振るわなければコストなんて下がらないでしょう。
    UH-Xの部品と共通化出来れば、陸自も海自も助かると思いますがね。
43. 43 名無しさん 2017年12月18日 18:25　id：Y9uzpj2c0
    無くすにしても更新するにしても悩ましいユニットなのがキズやな
    だから陸自としては現役を続けられる内は最適解がでるまで粘ってもらいたいんだろう
    A-10の代わりがなかなか決まらないのと似てる気がする
44. 44 名無しさん 2017年12月18日 18:39　id：Fo8h8Hnw0
    自衛隊の非稼働機 OH1 1機 ah64 6機 uh60 24機 。 第一に巡航ミサイルをf15に搭載しようとしてる時点でその辺のflightsimファンの方が知識がある。彼らにAAM4はない。
    自衛隊の三軍統合訓練してない時点でこいつらの存在意義はない。
    彼らに存在意義はない。
45. 45 名無しさん 2017年12月18日 21:29　id：jtLJPJsE0
    ※9
    AH-1ZってAH-64Dより最新鋭の機体なんですが…？
    しかもAH-64Dより高いよ？
46. 46 名無しさん 2017年12月19日 00:58　id：WEs4.MoV0
    最近北朝鮮の漁船が無人島に踏み入れてるけど、漁船が北の特殊部隊で島を武装占拠した場合、一番有効な兵器は攻撃ヘリだよね？
    やっぱ不要論は極端だわ
47. 47 名無しさん 2017年12月19日 02:21　id：Xui6E4U50
    コスト論で行けば、ヘリが無人化しても戦車も無人化したらコスパ的にはどうなのってちょいと疑問なところ。
    ただ、ベトナム戦争でヘリが活躍したように適切に運用すればどの兵器も上手くいくと考えるが…
    
    我が国の防衛装備の購入計画（特にヘリ）ってオスプレイとか、アパッチとかわりと場当たり的なのが多い気がするので、AHの後継も場当たり的になんとなくで決まるのかもね。装輪自走砲なんて99式とMLRSの残りの更新数が100ちょいしかないのに開発してるし。99式で全部補った方が良い気がしたり。せや、全部財務省が悪いんや！（責任転嫁
    
    因みにOH-6の観測ヘリとしての役割は誰がやるのか？という問題だが、アパッチ自体性能が良いのと、米軍ではUH-60を観測機に使ってるので、UH-Xもしくは既存機、もしくは無人機にその役割は譲渡されると思われる。
48. 48 名無しさん 2017年12月19日 02:37　id：LN9fSxQr0
    ※47
    回転翼機の調達計画が陸海空ともアレなのは同意ですが、装輪155mmりゅう弾砲が更新するのは牽引式のFH70であって、99HSPやMLRSとは無関係ですよ。
49. 49 名無しさん 2017年12月19日 09:57　id：Xui6E4U50
    ※48
    書き方が悪かったですね。失礼します。
    
    言いたいことは今定数約300ですよね？
    MLRSが凡そ99両、99式が凡そ126両。そこに203mmが少々、これだけで定数のその多くを取ってしまってる。
    その上にさらに開発するってのはあまり効率良く見えないということです。機動性だけ主張するなら米軍のM777みたく軽量でオスプレイでも吊り下げできる方が今の大綱的には合ってる気がします。
    他にも上でも書きましたが、10式作ってからすぐに90式だけで超える定数設定してたり…。
    
    予算のせい、何かのせいと言うことはできますが、この防衛計画の蛇行具合がなんとも…
    さらに遡ると空中機動旅団名乗って連隊一つ輸送できない程度のヘリしか配備できてない旅団が関東甲信越地方にあったり…。
    
    あくまで、日本のAHの導入問題のスレですが、今までの日本の数年ごとの防衛計画に振り回された挙句、結局それを達成できてなかったり、開発するほどの定数が残ってなかったりするのが最近目立つなと。アパッチ然り。
    
    その代わりに突然、空対地ミサイル導入が決まったり、オスプレイが決まったり、と悪い言い方をすれば場当たり的と言いますか。
    その一例として、自走砲の話をしたという訳です。確かに例としてはだめかもしれないですが。
    
    別に日本の防衛計画はダメダメと言いたい訳ではなく、最近その嫌いがあるので、ふっと決まるのかもね？と言いたかったわけです。
50. 50 名無しさん 2017年12月19日 11:16　id：hiBc.koY0
    ※42
    海自の次期輸送ヘリってMCH-101かSH-60Kベースのどちらかやぞ…
    それも十中八九MCH-101だろうし
    んなアホな事言うぐらいならUH-60JAの多機能型導入の方がまだ実現性があるわ
    
    
51. 51 名無しさん 2017年12月19日 11:26　id：ZLXyZNEK0
    ※17
    ミリオタさんこんにちは。自分は武装ヘリの話をするときには「安く」なんて言ってなかったけど、まあ、同じ値段で攻撃ヘリと同じ武装を施せるんなら、「攻撃」しかできないヘリより「輸送」も出来る汎用ヘリベースの方がコスパ高いよねって話なんですが。
    攻撃ヘリも昔と違って、イラク戦での対空火器の待ち伏せによる、インファイトでの戦闘でのアパッチの敗退のように今では対AH用に対策法が練られたり、携帯SAMの普及により活躍の場が限られ、今では投入する前には空軍や陸軍による念入りなSEADによる対空火器の排除が必須と、使いづらくなってるという事実があるでしょ。
    
52. 52 名無しさん 2017年12月19日 11:53　id：ZLXyZNEK0
    ※18
    ベトナム戦当時の状況で脳内更新止まってるんですね。
    否定するのに未だに当時の単発シーソー式ローターハブのUH-1を引き合いに出すとかね？
    もうさ、陸空軍の手厚い援護無しでは活躍できなくなった専用攻撃ヘリなんか、UH-60LDAPとかS-70バトルホークとかの汎用武装ヘリで一部代用して、足りない分は、例えば観測はドローンや、近接攻撃支援ならデータリンクを活用した陸海空から支援ができるようなシステムで補えばよいというか、実際今構築中なんだよね。
    
    今後、攻撃ヘリにはなにかしら他の手段では代替え出来ないオンリーワンがないと、悲しくはあるが廃れていくと思う。
    
    
    
53. 53 名無しさん 2017年12月19日 12:01　id：ZLXyZNEK0
    ※19
    国産UH用に開発した、1300馬力にパワーアップしたXTS-2エンジンや、新型トランスミッションやローターハブシステムも既にあるんだけどね(涙目)。
54. 54 名無しの対艦誘導弾 2017年12月19日 12:19　id：qfTb8pOo0
    毎度のごとくヘリスレは荒れるな
    外野ですらこれなんだから中の人の苦労は如何程か
55. 55 名無しさん 2017年12月19日 12:27　id：ZLXyZNEK0
    事ある毎に、これからは無人機とかドローンとか言ってる奴は、最近覚えた新しいコトバを言ってれば、普段興味はあっても知識が無いから書き込めない、でも言えばこういう板でも皆と同じ立場に並べると勘違いしてるバカの集団だよね。
56. 56 勧進帳 2017年12月19日 12:33　id：T7miwZ.00
    スレタイ見て「こりゃ荒れるな」と思ったけど、※17、29、30、47、49のような、なかなか味わい深いコメントが多くて楽しいですね。
    自分は「攻撃ヘリ有用派」ですが、※51、52のような話を聞くと「うーん」と唸ってしまいますね。「代替できないオンリーワン」かぁ。何なんだろうね。
57. 57 名無しさん 2017年12月19日 13:42　id：VXDzZnc10
    ※51
    単に攻撃ヘリの代用に武装ヘリを使うより、今まで通り攻撃ヘリと汎用ヘリとのバランスでやってあくまで攻撃ヘリの不足分を武装ヘリで補う方が良い思う。
    そもそも同じコストをかければ攻撃ヘリと同じ武装をとは言いますが、専用に作られた物と後付けの物で能力を同じに出来るとは思えません。ブラックホークを改造してもアパッチにはなりそうにないし、出来るのであれば攻撃ヘリなんて確かに要らないと言えますが。
    イラクの例がありますが、対策をした待ち伏せを受ければどんな兵器でも大きな損害は免れないと思います。
    むしろ防御力がある攻撃ヘリであったからあの被害で済んだのでは？と思っていますし。
    
    
    
58. 58 名無しさん 2017年12月19日 14:17　id：hu7WPxxn0
    ※50
    そうなんですか…
    其方の方は疎くて見逃してました。
    教えて頂きありがとう御座います。
59. 59 名無しさん 2017年12月19日 14:24　id：oyHaU7Cx0
    元中の人としては、どっちにしろいつか使うであろう機体のために整備するだけなので、中の上の人たちにお任せします。何を採用するにしても、とりあえずマニュアル覚えてみんなで試行錯誤です。そろそろタマゴくんが消えるのが悲C。
60. 60 名無しさん 2017年12月19日 14:40　id：2xltXVHG0
    ※57
    イラク戦争のは現代ならばF35で防空網を破壊してロケット砲や榴弾砲を撃ち込めばいい
    そもそもヘリいらない
    柔軟に考えるべき
61. 61 名無しさん 2017年12月19日 15:27　id：A7Lyl2ww0
    イギリスのWAH-64は改修を加えてるようだけど…エンジン以外どこまで手を加えたのか気になるところ
    もしかしてテイルブーム折り畳めたりするのかしら
62. 62 名無しさん 2017年12月19日 16:35　id：nUtOy96m0
    記事の方であったけどタイガー攻撃ヘリ案は本当に考えるべきだと思うんだよね。豪軍みたく揚陸艦搭載前提で、AHとOH双方の任務も兼任できる性能はあるでしょ。BMDやらオスプレイで陸自からしたら更新どころじゃないのはわかるが墜落事故が多発したらどーするんだと
63. 63 名無しさん 2017年12月19日 17:06　id：Voplfj6w0
    ※62
    あれも結構高いぜ。英語版Wikiでユニットコスト最高値が36.1mEUROらしいから40～50億を想定する必用がある。
64. 64 ミラー 2017年12月19日 18:25　id：kL6S9lbi0
    ある意味、攻撃ヘリ問題である程度の答えを見せてくれてるのは英国陸軍かも知れないなあ。
    
    確かに汎用ヘリを武装させた方が兵員も運べて便利なんだけど、実際の運用では武装ヘリが兵員を展開させる運用面での余裕はないし、搭載力も武装に割り振りたくなるのが実情。
    ハインドが殆ど兵員輸送をしなくなったのが物語ってますね。
    そして、英国陸軍ですが彼らは長らくリンクス汎用ヘリを武装ヘリとして運用してますし、その運動性といった能力は攻撃ヘリに劣るものではありません。
    それでも、アパッチを導入したのは本格的な戦闘への参入はリンクスでは無理と判断したからでしょう。
    一方で攻撃型リンクスも運用を続けるのはコスト的なメリットがあるからでしょう。
    
    無人化はシステム全体のコストが嵩みますが、パイロットの保護という利点が大きいですよね。
    一方で固定翼機による攻撃ヘリの肩代わりは、ロシアが実際にやっている様に出撃数を増やして支援を密にするという対処方法もありますよね。
    ただ、根本的に攻撃ヘリの運用が難しい緻密な防空網のある目標に対して、どれだけ効果的な爆撃が出来るかも疑問ではあります。
65. 65 ミラー 2017年12月19日 18:33　id：kL6S9lbi0
    ※28
    SAMの命中率が上がったのと、攻撃ヘリの有効性は別問題ですよ。
    そもそも、しっかりした防空ミサイルに攻撃ヘリが捕捉されたら、以前から生きて帰れる可能性は低かったので。
    
    低空への対処能力向上も、確かに厄介ではあるのですが攻撃ヘリの運用を根底から変えるものではないと思います。
    ロシア軍が直面した様なヘリをそもそも運用したら攻撃を受けやすい場所なら別の方法をとるべきでしょうが、それは他の兵器にも言える事ですからね。
    
    攻撃ヘリが運用されなくなるとしたら、ヘリの存在と入れ替わる何かが生まれたらでしょう。
    固定翼機で代われるなら、既に幾らでも考え直される機会が金銭的にもあったのですから、難しいものです。
66. 66 ミラー 2017年12月19日 18:44　id：kL6S9lbi0
    立て続けに申し訳ないですが、対攻撃ヘリ作戦で過去の事例で攻撃ヘリ否定に直結できないものに、米軍のアパッチ攻撃ヘリがイラクで受けた損壊があります。
    実は、作戦開始が天候等の原因で遅れてしまい、奇襲性を失い、かつ情報が古いままで危険な筈の市街地上空へ侵入したという、別の兵器であっても被害は免れない状態でした。
    加えて、他の攻撃ヘリ部隊は同様に待ち伏せを企てたイラク軍を蹴散らしてしまっています。
    
    ロシアの前進拠点が襲撃されるので航空基地からしか運用出来ないという状況も、そもそも航空基地が襲撃対象になれば固定翼機にも言える問題なので少し違うかと思います。
    携帯SAMも索敵が能動的に出来ないので、自衛手段の域を出ません。
    むしろ脅威なのは独立したユニットとしての短距離SAMの普及です。
    これはヘリだけでなく固定翼機にも脅威なので、結局は運用の問題かと思います。
67. 67 名無しさん 2017年12月19日 18:51　id：eYLxBGi40
    ※65
    攻撃ヘリはいまだに一部のミッションで有用ですよ
    しかし例に出した当時のイラク軍の防空能力が低いのとあれから10~20年たってるので参考にはならないでしょう　同様にグルジアもそこまで高いわけじゃない
    
    日本の攻撃ヘリが相手をするのは防空兵器に積極的に投資してるロシア軍
    そして多くの兵器を生産している中国
    前例がない戦いになるのだから例を出して説明しても参考にならないでしょうに
    
    
68. 68 名無しさん 2017年12月19日 19:06　id：eYLxBGi40
    ※66
    攻撃ヘリと固定翼機が飛飛行場が限られた場合航続距離が長い攻撃機が有利になるのは当たり前でしょう　だから距離が離れたデリゾル南東に攻撃ヘリのエアカバーができなかったんですよ　
    本来攻撃ヘリの航続距離の短さは前線近くで飛ばすことでカバーできていた　　しかしヘリを守るためMDや防空兵器を持ち込んだ結果大規模な設備が必要となりこれを否定
    飛行場を限定され戦略的機動性を失った結果、航続距離が短い欠点が大きく出てしまったんですよ　この問題で固定翼と攻撃ヘリを同列に扱ってしまう時点でダメでしょ
69. 69 ミラー 2017年12月19日 19:36　id：kL6S9lbi0
    ※67
    それが別段イラク軍の防空能力は低くはないんですよ。ソ連の防空コンプレックスそのものですから。
    むしろ最盛期の湾岸戦争ではアパッチ攻撃ヘリが防空陣地制圧を緒戦でしてたりします。
    前列がないというより、冷戦で想定されていた大規模衝突が実際の出来事になるという風に思ってます。
    勿論、技術レベルは敵味方共に飛躍的に向上してますが。
    
    ※68
    全くもっておっしゃる通りですね。
    なので、この事例はそもそも攻撃ヘリの否定として尚更どうかなと。
    攻撃ヘリを前進する為の防衛施設はもとより、地域の制圧が出来てないのですから。
    安全な場所に飛行場がなければ固定翼機も同じ問題を被るだけという話ですし、あとはおっしゃるとおり戦略的機動性を失ったヘリが航続力の短さを露呈したという話ですよね。
    
    米軍はヘリ部隊を前線に留まらせず、出撃の都度基地から前進拠点へ、そして前線へという手法をとったりもしてますね。
70. 70 名無しさん 2017年12月19日 19:39　id：VXDzZnc10
    ※67
    あくまでも個人的な考えですが、敵の防空能力が高いからこそヘリと言う考えがあります。あくまで理想的な話ではありますが
    基本的に稜線の裏側をレーダーで索敵したりミサイルで攻撃は出来ませんから、味方の情報を元にしたりして機動力のあるミサイル発射機として運用すれば効果はあると思います。そもそも日本の様な地形だとそう言う運用の様ですし、観測ヘリ等(ロングボウレーダーもそうですが)は稜線から上の一部だけを出して前方の監視、観測等が出来ます。これらは発見され難く発見されても直ぐに隠れれますし。
    敵側の観測が先に発見したとしても、見える所、射撃出来る所に移動するには車両等ではやはり制限がありますが、ヘリ側はかなり自由です。
    また陸自だと、坑道を掘ってヘリを運用するとかをやってますし、これはヘリにしか出来ない運用です。
    更に言えば地形を利用して低く飛ぶ分、近くに潜伏していたり、不意に遭遇した歩兵等からの攻撃も予想されます。そうなるとやはりそれなりの装甲がある攻撃ヘリである必要があると考えます。
    ミサイルを撃つだけなら他の手段でも代用できる物は沢山ありますが、歩兵や軽装甲目標にまでミサイルを使いまくればやはりコストの面で厳しくなると思いますし、そうなると機関砲やロケット弾等多彩な武装の攻撃ヘリはコストを安く出来ると言う面もあると思います。
    あくまで理想的な状況ですが。
71. 71 名無しさん 2017年12月19日 19:59　id：eYLxBGi40
    ※69
    攻撃ヘリを否定しているわけではなく攻撃ヘリの通常戦でのエアカバーを否定しているんですよ　この航続距離の問題点は艦船や国境警備では問題にならず有効に使用できます。またおっしゃられているように奇襲にも有効です。
    この用途で使うと数はそこまで必要ないんじゃないかと考えています。
    現在の半分ぐらいでしょうね。またアパッチのような陸上特化のヘリも必要ないでしょう。
    
72. 72 名無しのミリヲタ（４１年もの） 2017年12月19日 21:25　id：fdeBLnTq0
    言いたい事は色々あるけど、コメントが伸びなくなったりするような気がするので、みんなが飽きるまで待つか。
    ああそうそう、「CAS, INTERDICTION, AND ATTACK HELICOPTERS」という論文を見つけたので興味のある人は読んでみては。
    www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a435566.pdf
    
    英語力は無くとも、ぐーぐる翻訳と無限にして無尽蔵の煩悩力があれば何とかなると思うので。
73. 73 名無しさん 2017年12月19日 22:09　id：ZLXyZNEK0
    ※57
    思えませんって、それはお前の妄想であり感想だろ？
74. 74 名無しさん 2017年12月19日 22:17　id：ZLXyZNEK0
    ※62
    ああ、タイガーにヘルファイアを運用できる仕様で契約して導入してみれば、そもそも照準FCSサイトがヘルファイアの射程以下の照準距離しかなく問題になってたりしてるけどねw
75. 75 名無しさん 2017年12月19日 22:28　id：eYLxBGi40
    ※74
    あったなぁ
    最近のヨーロッパは航空機開発でやらかしてばかり
76. 76 名無しさん 2017年12月19日 22:35　id：eYLxBGi40
    なんかミラー氏とかみあわないと思っていた
    ミラー氏の主張するイラク軍は湾岸戦争で防空を成功させたイラク軍
    俺の主張するイラク軍は経済制裁と情報戦でイラク戦争時の崩壊寸前のイラク軍だわ
77. 77 名無しさん 2017年12月19日 22:36　id：VXDzZnc10
    ※73
    そうですね。知らないとすれば自分の知識不足です。
    ただ本当に改造すれば汎用ヘリのブラックホークが攻撃ヘリとして開発されたアパッチと同じ能力になるんでしょうか？
    それも同じコストで。
    単に自分の知識不足でそう言う凄いのに取って変わられてるなら攻撃ヘリ何て要らないと言うのには同意してますよ。
    ヘルファイアが撃てるから同じと言う訳でもないでしょうですし。
78. 78 名無しさん 2017年12月19日 22:48　id：eYLxBGi40
    ※77
    というよりアパッチがいらん
    あれ冷戦時代の対戦車ヘリに近くてヨーロッパや砂漠向き
    日本は本当は艦載ヘリのAH1Zが向いている
    
    それに今の状況だと海外派遣しない限り現在の数でも多い
79. 79 勧進帳 2017年12月19日 22:59　id：2IV.A1600
    ※77
    あなたの言ってることは正しいですよ。変なのを相手しないでよろしい。
80. 80 名無しさん 2017年12月20日 00:37　id：9fw4nKDT0
    ※77
    前面投影面積(被発見率・被弾率に直結)やパイロット・ガナーに対する防弾(生残性に直結)を考えても同じにはなりませんよね。
    OH-6やOH-1に比べるとAH-64は決して運動性はよくないそうですが(陸自航空学校の教官談)それでもUH-60よりは上でしょうし細い機体は空力的にも有利です。
    
    そんな訳で、索敵・照準装置やFCS、搭載武器、自己防御装置に同じコストを掛けても武装化UHは決して専用のAHの性能を上回れません。
    AHを重視して専用機を導入するかUHの一部を武装化してお茶を濁すかという判断は想定される戦場と戦闘状況を想定してORや実動演習を実施した結果と予算を含む政治状況から導き出されるのでしょうが、オスプレイなんかが突然割り込んでくる状況を鑑みるに、現状陸自におけるAHの優先度はかなり低いのかなあ。
81. 81 名無しさん 2017年12月20日 01:33　id：0JQ3jUyE0
    ※72の論文に 「イラク戦争で攻撃ヘリのCASは大成功しました」ってようなこと書いてあるけど当たり前だろ　情報戦と経済戦の段階で勝利して落ち武者狩り状態だったのに失敗するわけない　100日戦争と伊達に呼ばれてない
82. 82 名無しさん 2017年12月20日 01:52　id：gbpxyRQ.0
    輸送へりに武装を付けるんじゃなくて攻撃ヘリにキャビンを付ければ良いんじゃね？ハインドっぽく
83. 83 名無しさん 2017年12月20日 02:07　id：LeOgoFfx0
    ※77
    そもそも最初から武装ヘリが攻撃ヘリの代替えになるなんていってないじゃん？
84. 84 名無しさん 2017年12月20日 02:18　id：LeOgoFfx0
    ※80
    今やテロリスト程度でも持ってる携帯SAM相手に、胴体が細ければ有利だとか本気でいってんの？って感じですが。
    しかもイラク戦でAAAに対してインファイトで惨敗したアパッチとかw
    もしかしてなんだ？今時の対空火器はレーダー潰せば攻撃出来なくなると本気で思ってたん？
85. 85 名無しさん 2017年12月20日 06:31　id：qP27S0qX0
    ※83
    あくまで同じ武装が出来るならそっちの方がコスパが良さそうと言う意見に、単に武装だけで比べられないのでは？と言う話です。
    特に防御力と言う物でぜんぜん違いますし。
    ※84
    前方投影面積が小さいのは明らかに有利だと思います。
    特に索敵を光学タイプに頼るのであれば発見が難しいなりますし、小さければ当たり難いですし、防御も集中する事ができます。肉眼に頼るなら尚更です。
    上で攻撃ヘリは防御力があるとは言いましたが、さすがに戦車の様に攻撃を耐えつつ戦える訳ではありませんが、普通のヘリは機関砲等の対空兵器どころか小銃弾程度でも厳しい事がありますがそれよりは明らかにマシです。対空兵器に待ち伏せをされたらそれこそ撤退では済みませんし。
86. 86 名無しさん 2017年12月20日 09:41　id：Tr6chsWE0
    イージスアショアの２基導入決定でまたAHの更新は遠のきましたね…。
    あれの管理ってどこがやるのかな？
    イージスシステム運用実績のある海自？ペトリなどの高射特科扱いで空自？演習場を差し出す陸自？それとも3自衛隊での共同運用？
87. 87 名無しさん 2017年12月20日 10:04　id：O.VnJ6qv0
    もう攻撃ヘリはCAS辞めればいいと思うよ
    そのぶん上陸支援やヘリボーン等の攻撃ヘリにしかできない役割をやらせて導入数を減らしたほうがいい
    被弾の確率がある程度高いCASをやるには単価が高くなりすぎた　マルチロールの爆撃能力も大幅に向上してるし
88. 88 名無しさん 2017年12月20日 10:26　id：qP27S0qX0
    ※86
    陸自と言う噂。
89. 89 名無しさん 2017年12月20日 10:49　id：O.VnJ6qv0
    イージスアショアは対航空機もできるんだろうか？
90. 90 名無しさん 2017年12月20日 11:39　id：Hgcq1eFK0
    ヘリの更新どうなんのかねぇ…
    
91. 91 名無しさん 2017年12月20日 12:23　id：R1qM.dA80
    ※88
    陸自ですか…。
    日本全土をカバーというものを扱うのに、一番システム的に弱いところの様な気がするのですが大丈夫ですかね。イージスアショア”だけ”が頑張って、イージス艦やペトリなどとは情報リンクにタイムラグが発生なんて宝の持ち腐れにならなければいいけど。
    
    攻撃ヘリの話題ですが、更新は難しいよ派の人も「攻撃ヘリの有用性」を否定している訳でもないし、「いまあるAH1とAH64は無人機とF35で代替できるから捨てろ」なんて思っていませんよね。
    いまある資産は有効に活用し、しかし将来の更新は予算的に難しいのでは、という意見かと思われるが。それこそ武装だけならUHに手を加える、ドローンや無人機の活用で今後20～30年は純減するAH1を補っていくしかない。「AHにしか出来ない何か」が新たに生まれれば更新の可能性もあり、と。
    そりゃ「来年度の防衛予算は3倍、再来年度もその3倍、自衛隊員も創立以来の構想である常設36万人、予備役60万人を実現します」とかいう状況になればAH64の再導入や10式の配備も進むでしょうが。そういう状況が生まれる事は無く、防衛費が増えたといっても数％程度、そのくせMD対応やらオスプレイやら、島嶼防衛やらの新規装備品の導入で予算が消えていく。
    AHに関しては「すでに持っている装備品で頑張ってね、数が減り過ぎたらその時考えよう」という状況なのかなぁ。
92. 92 名無しさん 2017年12月20日 17:56　id：LeOgoFfx0
    ※85
    防御力もなにも携SAMで攻撃されたら一緒だよね。
93. 93 名無しさん 2017年12月20日 18:11　id：0JQ3jUyE0
    台湾はアパッチを30機も買って何に使うんだろうか
    上陸支援はやらないだろうしCASをさせるんだろうか
94. 94 勧進帳 2017年12月20日 18:53　id：A2Ul9nNn0
    ※93
    ※85をちゃんと読みましょう。
95. 95 名無しさん 2017年12月20日 19:01　id：0JQ3jUyE0
    ※94
    93だが何が言いたいんだ？
    読んでも答えがわからない
96. 96 名無しさん 2017年12月20日 19:44　id：qP27S0qX0
    ※92
    携帯SAMと、兵士なら誰でも持ってる小銃とを比べれば小銃にでも対応出来るのではかなり違うと思います。攻撃ヘリは重機関銃や機関砲弾の直撃でも簡単には落ちない様になっていますし、実際によく耐えてる方だと思っています。
    携帯SAM自体、思われてより使い勝手が良い物でもないですし、対戦車ミサイルよりも数を揃え難い物です。
    また道路等を使う車両等と違い経路を特定しにくヘリは待ち伏せや奇襲が難しい所があります。
    結果だけの話をすれば否定はできませんが。
    
    また対戦車ミサイルや対戦車ロケットが直撃すれば装甲車も非装甲車も同じと言っているのと変わりありませんが、専用兵器の直撃でなければ破壊出来ないと言うのは相手に取ってかなりの負担ですし、我はそれだけ優位になります。
    あと高度な妨害装置が付いたタイプの攻撃ヘリが携帯SAMで落とされた話はまだ聞いた事がないですし(自分の知識不足あると思いますので、もしあったら教えていただけると幸いです。)
    脅威の度合いで言えばありふれた小銃、機関銃の方が脅威だと思っています。
    
    
97. 97 名無しさん 2017年12月20日 21:01　id：0JQ3jUyE0
    ※96
    今月始めにシリア北部でMi24とMi17が2機で飛行していたところ両方とも撃墜されました。　
    シリア空軍のMi17はEOセンサーが極秘搭載され重要人物輸送に使われていたとのこと　シリア軍はセンサー搭載機の飛行を隠すために今まで飛行記録から削除されていたらしい。
98. 98 名無しさん 2017年12月20日 21:05　id：qP27S0qX0
    ※97
    ありがとうございます。
    興味があるので自分でも調べて見たいと思います。
99. 99 名無しさん 2017年12月20日 21:14　id：qP27S0qX0
    ※97
    ちなみにそのセンサーはEOと言う事は可視だと思いますが、画像認識でミサイルを識別して警報またはそれに連動したフレア等を散布する様な物なのでしょうか？
    自分が知ってるのは、ロケットモーターから発生する紫外線等を感知するようなタイプしか知らないもので。
100. 100 勧進帳 2017年12月20日 21:19　id：.dvUtfVQ0
     ※95
     ごめんなさい。※93は※92に対してのことです。大変失礼しました。
     しかし、台湾のアパッチ30機は何に使うんですかね。その分対艦、対舟艇ミサイルを増やしたほうがいいと思うんだが…。
     それにしても台湾の国産潜水艦計画はどうなったんでしょう。
101. 101 名無しさん 2017年12月20日 21:34　id：0JQ3jUyE0
     ※98 99
     好評なのでURL張っておきます
     http://spioenkopjp.blogspot.jp/2017/06/mi-17.html
     このサイトは他にもロシア軍供与の戦車など興味深い翻訳記事が載っています
     墜落のほうはliveleakの別記事なので日本語で探すのは難しいと思います
102. 102 名無しさん 2017年12月20日 21:41　id：0JQ3jUyE0
     ※100
     私も考えてみたのですが本当に不思議です
     上陸作戦の迎撃はそれこそ艦載SAMの餌食になりますし自ら上陸作戦を行うことは戦力的に不可能　国境も海なので警備には使えない　一度攻められると負け戦なので損害覚悟で攻撃をおこなうのかも
103. 103 名無しさん 2017年12月20日 22:39　id：qP27S0qX0
     ※101
     わざわざありがとうございます。興味深く見させてもらいました。
     また触発されて、海外の記事等を翻訳して見てると、意外と攻撃ヘリ(ハインド)が活躍してる様に見えました。
     やはり携帯SAMは脅威とされてるのは変わり無かったり、それを対抗側は欲して要ること、また供与してるとされてる所にロシアは批判をしている事は相変わらずですが、
     ロシアは今までの経験から新戦術を使ってるっぽい話やモスクワは攻撃ヘリを使い効果的に戦うやり方を発見してるとか。
     地形利用や超低空で携帯SAMを封じて、相手とは小銃等での戦いを強要する話。
     ISの抵抗が激しい所はヘリによる支援がないと地上部隊が進めないとか、古いタイプは警報装置、妨害装置が不足して問題になってるとか、ハインドより更に高性能なハボックの配備を増やしているが、電子機器にまだ不具合があり信頼性が低いのが問題となっていて実際に事故を起こしてる話等があったと思います。
     機械翻訳何で、完全に理解が難しくもしかしたら違ってる所があるかもしれませんが。
     
     
104. 104 名無しさん 2017年12月20日 23:02　id：0JQ3jUyE0
     ※103
     シリア内戦は攻撃ヘリ運用にかなり大きな影響を与えたがいまだ情報不足。
     ロシア軍はハインド系には空中給油がないのにフメイミムだけの運用はつらいはず。
     反政府軍が2K12SAMを捕獲してMi24を撃墜してからも相当気を使っていた。
     それでも研究で被害を10機程度に抑えているのはすごい。
     でもロシアだからここまで到達できるのであって普通なら不要論が出てもおかしくない。現にシリア空軍の攻撃ヘリ部隊はほぼ壊滅してしまった。ここまで使いこなせるロシアは凄いし進化の道筋を示してくれている。
     
     
     
105. 105 名無しさん 2017年12月20日 23:19　id：qP27S0qX0
     ※104
     お互いに不利な情報は隠して、良い戦果は大々的に発表するのは常だからね。
106. 106 名無しさん 2017年12月20日 23:36　id：qP27S0qX0
     ※104
     基地がロケット弾等で襲撃されてハインドやヒップにかなり損害が出たこと、それによって後方の基地に置かなければならなくなった事もありましたね。
     その為にヘリよる支援が受けられずに遅滞してる地上部隊があるとか。
     効果的なの運用の一つに、ヘリと地上部隊が連携して、敵の拠点等を攻撃して撤退や離脱した相手をヘリがそのまま追いかけて止めを刺すと言う方法がある見たいですね。
107. 107 名無しさん 2017年12月21日 00:09　id：qdQjFj460
     ※106
     今回は良かったけど正規軍ではそこが問題になりそう
     敵がテロリストだから逃げてくれたけど訓練され、武器も十分ならばこの戦法は使えない　先進国相手ではまだまだ研究しないと問題解決は遠そう
108. 108 名無しさん 2017年12月21日 00:30　id：qdQjFj460
     先進国相手の戦いで攻撃ヘリを使うにはなんとしても防空陣地を凪払っておかなきゃならない　そもそもこれができないと湾岸戦争のイラク軍のような無敵防空になってしまう　このためにF117やF35のようなステルス機がないと難しいけどロシアはどうするんだろうか？　Su57にやらせるつもりだろうか？それともロケット砲を使うんだろうか？
109. 109 名無しさん 2017年12月21日 03:24　id：4ciTXM0k0
     何故か攻撃ヘリばかり非難されるが、強固でない防空網でも固定翼機も撃墜される可能性はリビア内戦やISとの戦闘でヨルダン軍のF-16が撃墜されたことで十分証明されてる訳だし、回転翼機だから駄目って話でもないと思うんだけどなぁ。ステルス機も運用のミスとは言え、F-117は撃墜されたことはある訳だし、各国が対ステルスレーダを開発してるなら尚更固定翼機はok、回転翼機は駄目なのは納得が簡単にはいかない。
     
     そしてドローン使えば代わりになるのでは？って論は結局のところ、損害額が減るだけで損害が起きることの削減には何ら寄与しないし、武装ヘリで良いという発言も墜ちるヘリの種類が代わるだけでなんの解決にもなってないと思う。
     
     そして武装ヘリだけでなんとかなるだろうの根拠は多分JMR-Mediumの内容だろうけど、
     英語WikiにはJMR-Medium: Utility and attack versions to replace the UH-60 Black Hawk and AH-64 Apache; introduction planned for 2027–28と、それぞれ2つのタイプの可能性も示唆してるからそこをそうだと断定するのは早計かなと。
     あと頭ベトナム戦争の化石扱いされたが、まず戦闘ヘリが駄目で武装ヘリならオッケーな根拠が知りたい。エンジンなどのメカニックに関してはずぶの素人だが、少なくともアパッチとかもエンジンは双発で、英語Wikiでは普通のUH-60が20億ちょいで、AH-64Eの価格は35億ちょい、Mh-60に至ってはちょいと時代が古いが40億ちょいと大規模な武装が可能なUH-60の特殊戦型がAHと比べてさして安くないようだが、コスパ的に攻撃ヘリが駄目で武装ヘリが良い様には見えないのだが…
110. 110 名無しさん 2017年12月21日 08:09　id：nayqdQY90
     ※109
     ISのヨルダン機墜落は砂嵐によるエンジン停止が原因　リビアのやつはアメリカ軍みたいにCASで防空兵器破壊してから投入しろと　まあリビア空軍には無理そうだけど
     ベトナム戦争はMANPADSの実用化以前の戦争だから古いと言われても仕方ない気はする
     攻撃ヘリを武装ヘリで代替するのは無理だけどね
111. 111 名無しさん 2017年12月21日 08:58　id：8.dwVBz90
     ※109
     グルジアでは携帯SAMで数機のsu25が落とされたと言う話もある(全体の防空システムの内で携帯SAMが当たっと言う評価もあるようだけど)
     
     あと自分も感じているのは無人機が攻撃ヘリの代用を務める様に言われるけど、もっぱらの無人機は明らかにヘリの様な回転翼機ではなく、固定翼機の攻撃機等の代用として使われています。名目は多目的ですがリーパーとか明らかにそうですし、アメリカでは実際にF16と交代する形で配備されてる例もあるようです。
     これなら本来「有人攻撃機不要論」の方が先に出てくるはずですが何故か「攻撃ヘリ不要論」の中で語られる事が多い様に感じます。
     勿論、回転翼機の上のファイアスカウト等もありますが、もっぱら無人機と言えば上記の様な物です。最終的にはどちらも無人化の方向に進んで行くとは思ってますが、
     個人的にどの場合でも○○不要論っていうのはナンセンスだと思っていますし、
     ここで不要論と言う極端な話は無い様ですが。
112. 112 名無しさん 2017年12月21日 09:19　id：UiwZ0Z0l0
     ※111
     日本で固定翼攻撃機が不用になるという議論はあり得ないよ　なぜなら対艦攻撃で攻撃機神話があるしみんなが必要だと思っているから　日本の戦闘機開発はまず攻撃能力ありきでそこに対空能力を付与していくから戦闘爆撃機が必ずできあがる
113. 113 名無しさん 2017年12月21日 09:25　id：OJqczs9J0
     台湾のAH64は洋上にある水陸両用戦車や上陸用舟艇の撃破を目的としたものでは？
     台湾本島は海峡が隔てますが、金門島は目と鼻の先で大型の揚陸艦などを持ち込むと身動きがにぶり、むしろ水陸両用車で直接乗り付けた方が効率がよさそうですから。
     台湾側からすれば、あそこはまさに上陸されたら負けな場所で、かつ形勢が不利になったら早々に戦力を本島に戻せる機動力のある部隊を配置したいかと。
114. 114 勧進帳 2017年12月21日 10:56　id：LuKx9Emf0
     ※111
     これはスルドイご意見！
115. 115 名無しさん 2017年12月21日 18:15　id：n5f2Puj40
     AH64E…
116. 116 名無しさん 2017年12月21日 19:23　id：d3w2lG.g0
     正規戦、不正規戦も想定しているイスラエルのヘリの運用とかどうしてるんだろ？
117. 117 名無しさん 2017年12月21日 23:19　id：ks3u4xhF0
     よく分かんないんだけど、ヘルファイアの射程のが携行ミサイルより長いからアウトレンジできるんちゃう？
118. 118 名無しさん 2017年12月22日 00:39　id：rSjj0T8g0
     ※110
     ※109ですが、ベトナム戦争で9K32というソ連のMANPADSが活躍してるので、完全に古い扱いされるのは個人的に釈然としない訳です。
     因みに米軍もレッドアイと呼ばれMANPADSをスティンガーの前に開発し、ソ連と同じ1968年に導入してます。
     
     対策やら何やら進化してるとは言え、9K32は今世紀になってもイスラエル軍のヘリを落としてたり、わりと優秀なミサイルとなってます。
119. 119 名無しさん 2017年12月22日 02:52　id：rSjj0T8g0
     あと、リビアで落ちた戦闘機はどっちも米軍機F-18/F-15Eなんで、多分米軍主導の作戦じゃないですかね…
     
     それと、ヨルダンの件に関しては申し訳ないです。
120. 120 名無しさん 2017年12月22日 15:25　id：AAP0mwnU0
     貧乏な陸自には一機単価が戦闘機並って無理だよ。一番大きい理由。
121. 121 名無しさん 2017年12月23日 01:52　id：WvRslIqV0
     戦闘機並になったのは半分13機しか作らなかった訳なんですけどね
     
     先に話しましたが、最新のAH-64Eは3500万$程なので戦闘機程高くはなく、一方CH-47JAは比較にするのはおかしな話ですが、多年度契約でも一機68億円ほどしているので、高いから配備できない、見合わないというのは大筋は分かりますが、少し本質的でない気がするのですよね。これは陸自のUH-60JAが遅々として進まない事に対しても思うことであります。割に合わないというのは理解してますけどね
122. 122 名無しさん 2017年12月23日 15:53　id：tvol6H.E0
     うーん今まで見てたけど、結局、AH-1の更新と言いながら、明確な定義を基に議論しないと「俺はそう思う」で終わっちゃうんだよね。
     技術の発展や戦術について、時代がバラバラの戦訓で討議してたり、技術的な具体性を欠く話をされてもねえ。無論、時代不変の戦訓もあろうけどね。傍からは散漫に見えるよね。
123. 123 名無しさん 2017年12月23日 23:18　id：WvRslIqV0
     そもそもの公式アナウンスが他の事業と比べて少ないのもその流れに拍車がかかる。
     情報が来ないことは不安を呼び、その不安が飛躍したり、別のニュースで憶測が出てきたりする。
     
     そして時代がバラけるのは結局、負け組、もしくは対等な組織同士の戦闘で戦闘ヘリが使われて活躍した場合が少ないからかと。
     結局勝ち組の話を引き合いに出しても、情報知ってたんだから勝つのは当然みたいな逃げの一手をかけられるのでどうしても遡ったり、ばらけたりして自分の知ってる範囲で意見を出すしかない。
124. 124 名無しさん 2017年12月24日 01:08　id：5yAzWT.g0
     そんで陸自の攻撃ヘリは一体何が正解なんだ？ヴァイパーでいいのか？
125. 125 名無しさん 2017年12月24日 01:32　id：RmAYbGSJ0
     ※124
     今の陸自が専用AHに高い優先度を与えているか否かはひとまず置くとしても、AH-1Zを採用するにはまずAH-64D採用時に一度はAH-1Zを落としたストーリーを覆す屁理屈が必要になりますね。
     これは相当難しい仕事ですよ。
126. 126 名無しさん 2017年12月24日 01:58　id：K7rqoU2v0
     AH-1コブラのAH-1武器システム＋富士ベル412の動力システム
     これで極力安く抑える。そりゃAH-64Eとかバイパーの方が望ましいけど、なんでも米軍と同じ装備にするのはムリよ。背伸びした結果が今の陸自のAH-64DとUH-60JAじゃん。
127. 127 名無しさん 2017年12月24日 13:18　id：9.bkPaK70
     ※125
     その屁理屈は簡単に覆せるんじゃないかな？
     はじめは単純な戦闘力等を考慮し、
     でAH-1Zの場合は、離島防衛における外洋での整備性、運用性を鑑みて、こっちのがいいと判断したと。言い訳くらいはいくらでも作れるんじゃないかね？何せ官僚は失敗を絶対に認めない人たちだし、言い訳作りは得意中の得意だろう。
     
     ぶっちゃけ、米軍になろうとして失敗した最大の原因が冷戦の崩壊後に納入しようとしたことが90年代の自衛隊の装備ほぼ全てに言える失敗の原因かなと。冷戦ならみんな渋々お金は出してくれるが、終わって平和になったら出す理由も無くなるし。師団から旅団化へのシフトなんかは上手くいくが、装備はすぐにはどうにもできないし。
     それで00年代になってからコストも考えて〜という文句がつき、現在だとCOTSや多年度契約などのコスト削減の具体的方策が付いたは良いけど、冷戦後から今のところまでの政策が響いて防衛産業自体が危ういし。
128. 128 名無しさん 2017年12月24日 13:22　id：F6pZvHNC0
     ※126
     俺もそれを妄想していた。
     それに加えて無人機への改修も考えていると思う。
     後はNIFC-CAのようなシステムで、キルチェーンを繋ぐのではないかな？

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