Name 名無し 17/11/13(月)15:35:00 No.466548
AH-1の更新はどーすんだろね。
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無題 Name 名無し 17/11/13(月)16:23:25 No.466551
アパッチも失敗した
無題 Name 名無し 17/11/13(月)16:37:23 No.466552
対戦車ヘリコプター隊自体廃止されるんでは
代替はドローンとかになりそう
無題 Name 名無し 17/11/13(月)23:05:13 No.466567
>代替はドローンとかになりそう
それじゃOH-1を増やして親機にしましょう
無題 Name 名無し 17/11/13(月)23:26:51 No.466569
>対戦車ヘリコプター隊自体廃止されるんでは
その割に戦車や火砲部隊なんかと違って廃止されるって話がないんだよなぁ
かと言って後継を選んでるって話も聞かんし
まったくどうする気なのか分からん
>代替はドローンとかになりそう
個人的な妄想では5個ある対戦車ヘリ隊の内2~3個は廃止して
代わりに武装可能なUAVを扱う無人偵察/攻撃隊を2個程度つくるなんてを考えたり
任務は偵察と比較的軽武装の相手に対する攻撃なんて感じで
無題 Name 名無し 17/11/14(火)02:28:06 No.466578
https://may.2chan.net/39/src/1510594086732.jpg
>>対戦車ヘリコプター隊自体廃止されるんでは
>その割に戦車や火砲部隊なんかと違って廃止されるって話がないんだよなぁかと言って後継を選んでるって話も聞かんし
>まったくどうする気なのか分からん
米国に追従するんであれば、現存のAH-64DをブロックIIIにして
なんつーの索敵機とし、改修したAH-1がその情報を元に攻撃する
とかそんな感じにまとまらんかねぇ・・・
もしくは対テロとしてレス画のような装備に(マテ)
無題 Name 名無し 17/11/14(火)02:31:28 No.466581
>>代替はドローンとかになりそう
ハッキングや電波妨害対策で完全に自閉モードで自律攻撃する
対戦車ドローンとか夢があるけどハードルも高いよね
無題 Name 名無し 17/11/13(月)17:17:57 No.466554
お安いドローンとF-35のB型になるんやろか
無題 Name 名無し 17/11/13(月)19:59:03 No.466561
陸自の空からの援護は空自任せになるって事かい
無題 Name 名無し 17/11/13(月)23:29:08 No.466570
冷戦時代、AH部隊は陸自ヘリ部隊の中でも花形だったんだけどね…。
時代が変わって現在では、災害派遣で活躍するCH、UH部隊の方が花形に。
当然、機体更新の優先順位もCH、UHが優先で、AHは後回しになる。
おまけにAH-64Dの大量導入失敗という「前科」があるものだから、機体更新は1番後回しになるだろう。
無題 Name 名無し 17/11/13(月)23:38:27 No.466572
オスプレイのパイロットや整備員、予算はAHの縮小で浮いた分を回すとか、そんなヨタ話しが有るとか無いとか
無題 Name 名無し 17/11/13(月)23:55:50 No.466574
まぁ仮にアパッチが計画通り配備されたとしても60機だったから
コブラの90機よりは減ったのは確かだし
その分の予算を他に回すってのもあり得なくはないかも
無題 Name 名無し 17/11/14(火)22:47:09 No.466616
https://may.2chan.net/39/src/1510667229677.jpg
>まぁ仮にアパッチが計画通り配備されたとしても60機だったから
とはいえアパッチ調達は少なすぎたよね(もはやアクシデントの域だからアレだけどさ…)
UHの武装化とかでお茶濁したりするんだろうか
どっちにせよアパッチの扱いどうすんだろ
無題 Name 名無し 17/11/15(水)22:16:29 No.466685
>どっちにせよアパッチの扱いどうすんだろ
仮に攻撃ヘリ隊が存続するとしてハイローのハイになるんじゃね?
ローの方は正直多用途ヘリの軽武装化くらいしか思い浮かばんけど
無題 Name 名無し 17/11/14(火)10:44:00 No.466584
実際のところ演習ではどれくらい活躍してんのかな
戦車大隊長の木元サンははじめてAH見たときの感想は「確かにすごいがキルレジオ10倍とかは盛りすぎ」みたいだったらしい
まだ短SAMも携SAMも配備完了してなかった80年台の話
無題 Name 名無し 17/11/14(火)14:49:59 No.466587
https://may.2chan.net/39/src/1510638599812.jpg
個人的にはアパッチかAH-1Zヴァイパーがいい
無題 Name 名無し 17/11/14(火)20:21:44 No.466609
https://may.2chan.net/39/src/1510658504894.png
>>個人的にはアパッチかAH-1Zヴァイパーがいい
UH-Xはベル412+で決まってるから次期攻撃ヘリコプターも"ヴァイパーのようなもの"でほぼ確定では?(選考で変な横槍が入らなければ良いが・・・)
無題 Name 名無し 17/11/14(火)16:14:54 No.466592
そりゃあAAやSAM類を電子戦部隊が潰せば空はボーナスステージだろ
携帯SAMや近SAMが普及した今はわからんが・・・
無題 Name 名無し 17/11/14(火)19:32:32 No.466606
対ヘリ用の兵器が充実してきてるから、対戦車ヘリは前線に出しにくくなってきてるのかも。
今後の小型軍用ヘリは、偵察か特殊部隊の侵攻用しか用途がなくなるのかもね。
無題 Name 名無し 17/11/14(火)19:46:46 No.466607
>対ヘリ用の兵器が充実してきてるから、対戦車ヘリは前線に出しにくくなってきてるのかも。
ぶっちゃけ言って、対正規軍の作戦で攻撃ヘリで近接航空支援とか無茶だよな。
いくら味方地上部隊の援護があるとは言え、野戦築城で守られた各種対空兵器が待ち構え、レーダーによる早期警戒がなされている防御正面に進出するなんて御免こうむる
攻撃ヘリは、そういった防護がされていない後方地点へのヘリボーンの火力支援や、あるいは地形や残置斥候などによる情報を最大限に利用しての、後方襲撃・近距離航空阻止のようにAHの利点を最大限に活かせる状況か、若しくは上陸戦のように多少損害が出てもとにかく前線に火力が必要で、AHしか使えない状況には使えるんだけど、お値段が脚を引っ張る・・・。
無題 Name 名無し 17/11/14(火)20:59:11 No.466611
>対正規軍の作戦で攻撃ヘリで近接航空支援とか無茶だよな。
正規軍同士の戦いなら機甲部隊vs機甲部隊の支援が主任務
離れた所からATM発射で終わりだよ 敵の真上なんて飛ばない
湾岸のガンカメラもTOWとヘルファイアが数多く残っている
無題 Name 名無し 17/11/14(火)20:11:29 No.466608
https://may.2chan.net/39/src/1510657889289.jpg
未来の攻撃ヘリコプターはセンサーの多機能化・高性能化と機動性を追求した"斥候狙撃手"のような任務に特化していくのかな。
無題 Name 名無し 17/11/14(火)21:23:25 No.466612
攻撃ヘリはかつての騎兵と同じような性質だな
攻撃力と機動力は高いが脆いから
使いどころは限られ、タイミングにもセンスが要求される。
寡兵ではなおさら
無題 Name 名無し 17/11/14(火)23:20:34 No.466620
https://may.2chan.net/39/src/1510669234885.jpg
こういうのはダメ?
無題 Name 名無し 17/11/14(火)23:42:29 No.466622
https://may.2chan.net/39/src/1510670549267.jpg
OH-1を改装してAH-1にですね・・・
・・あれ!?
無題 Name 名無し 17/11/15(水)00:55:19 No.466626
OH-1ってかなり以前から飛行停止だった気がするけど、もう解決したの?
無題 Name 名無し 17/11/16(木)23:39:20 No.466728
>OH-1ってかなり以前から飛行停止だった気がするけど、もう解決したの?
そもそも正式には飛行停止は15年には解除されてたけど訓練を自粛してる状態だった
現在は試験飛行を繰り返してるとか
陸上自衛隊明野駐屯地・航空学校でヘリの祭典「航空祭」 OH-1の試験飛行も
https://iseshima.keizai.biz/headline/2880/
無題 Name 名無し 17/11/15(水)04:30:14 No.466638
そのうちドローンに取って代わるんだろうな
無題 Name 名無し 17/11/15(水)15:58:14 No.466658
>そのうちドローンに取って代わるんだろうな
偵察機能は小型のドローンで十分でしょうね
情報さえ得られれば物理的な攻撃は別な場所からも出来ますしね
安価なドローンなら多数飛ばせますし
ドローンは速度と飛行時間がネックですのでロケット弾にでも搭載して(ミサイルほどの精度は必要なし)目的地上空で展開すればいいです。
無題 Name 名無し 17/11/15(水)08:10:31 No.466640
空飛ぶ騎兵(戦車)ではなく空飛ぶ砲兵なんだよな
あれば使い途はあるけど他の火力投射手段でも構わないような任務が多い
無題 Name 名無し 17/11/15(水)13:31:09 No.466648
https://may.2chan.net/39/src/1510720269291.jpg
>空飛ぶ騎兵(戦車)ではなく空飛ぶ砲兵なんだよな
どちらかというとチャリオットや重装騎兵が"戦車"で竜騎兵や胸甲騎兵が"攻撃ヘリコプター"だと思う。
無題 Name 名無し 17/11/15(水)15:47:52 No.466657
https://may.2chan.net/39/src/1510728472188.jpg
AH-64Dの失敗といいオスプレイの採用といい陸自のヘリは闇が深いな
UH-Xだって談合が発覚しなかったら川崎の案がまかり通ってしまっていたわけだしな
無題 Name 名無し 17/11/15(水)16:01:09 No.466659
米軍になりますがこんな感じで
https://www.youtube.com/watch?v=5NGgHyfPGU0
無題 Name 名無し 17/11/19(日)06:50:30 No.466852
自衛隊では対戦車ヘリコプターがすこぶる不評な理由はなんなんだろうか。
米軍なんかはかなり活用しているけど、何が悪いのか、運用思想の差なのか不遇の存在。
無題 Name 名無し 17/11/19(日)13:36:34 No.466865
https://may.2chan.net/39/src/1511066194954.jpg
この山岳地帯の日本で運用すると敵が森のどこに潜んでるかわからないし
山や丘が多いから遠くを全然見通せなくて遠距離から一方的に攻撃するという運用が不可能なんじゃないか
遠く見ようと高度上げればヘリなんて良い的だし
低空飛行すれば山でセンサー死ぬし
無題 Name 名無し 17/11/19(日)15:17:07 No.466870
>自衛隊では対戦車ヘリコプターがすこぶる不評な理由はなんなんだろうか。
後継装備の調達に失敗して物理的に減勢してきたからじゃないかね
そもAH不要論の類いを言ってるのなんて日本の一部軍オタ界隈くらいでしょ
無題 Name 名無し 17/11/19(日)15:21:39 No.466871
アフガンやイラクの山岳地帯でも活躍しているし、市街戦のサポート役としても投入されているから、地形の問題では無いのでは?
まあ、携帯式対空ミサイルを装備した正規部隊に複雑な地形でまともに戦えるのかはわからないけど・・・
無題 Name 名無し 17/11/19(日)17:30:27 No.466879
>携帯式対空ミサイルを装備した正規部隊に複雑な地形でまともに戦えるのかはわからないけど・・・
NOEでいきなりの遭遇戦ならミサイル使う間もないけどね
ローター音も地形にマスキングされるのか?
双方が出会い頭でびっくりする事があったらしいし
無題 Name 名無し 17/11/19(日)17:40:41 No.466880
逆にAHが活躍したなんて話しも耳にしないけど
ちょっと天気悪いと飛んでこないし何となく事情は察するが
無題 Name 名無し 17/11/19(日)18:09:07 No.466881
携SAM相手に優勢でもそもそもその前に中~近SAM相手に生存せにゃならんし
命辛々SAM網掻い潜ってきてさあやるぞと挑みかかったら歩兵の携SAMや戦車砲に返り討ちとか浮かばれなさすぎる
無題 Name 名無し 17/11/19(日)19:17:09 No.466885
歩兵の仕事は地上戦な訳で24hSAM構えて空眺めてる訳にもいかず
歩兵のお仕事していたらいきなり空から撃たれるから怖いのです
そして撃たれた後に持ち堪えられる事が出来た時、手元に携SAMがあったら反撃するという手段が一つ増えるだけなんです
正直最後っ屁ですよね
無題 Name 名無し 17/11/19(日)19:45:40 No.466887
有用といってるのが少数派だよなぁ
普通にそんな少ない数で何ができるんだかって話だし
無題 Name 名無し 17/11/19(日)20:20:57 No.466891
対抗手段があるから無効になるなんてカードゲームじゃあるまいし
無題 Name 名無し 17/11/19(日)20:32:06 No.466893
他兵科と組み合わせて使う上で、日本では使用頻度が他国の例ほど大きくなりそうもないってことかもね。
かといって無くすのは躊躇われる。
カナダの戦車みたいな、やっぱ要るわって実例もあることだし。
無題 Name 名無し 17/11/19(日)20:43:00 No.466894
携SAMも熱電池が電源入れてほんのちょっとしか保たないし
そっちにどの方角から来てるって言われない限りは初動も遅れるから難しそうね
前情報無しで視認して構えるってのは飛行ルート下で待ち伏せか攻撃受けてからな状況だろうし
無題 Name 名無し 17/11/19(日)21:08:05 No.466897
江陵浸透事件ではAH-1が山の中の工作員サーマルで見つけたけど射撃許可出なかったって聞いた。
ゲリコマ対応では必要な気もする。
無題 Name 名無し 17/11/19(日)21:12:00 No.466899
https://may.2chan.net/39/src/1511093520185.jpg
特定勢力本位の不要論はさておき
山岳に潜伏した連中の捜索ひとつとっても
地上部隊なら数十~数百人規模のものでも
ヘリなら最低二人で可能、加えて対戦ヘリなら
その場で簡易陣地ぐらいなら単独制圧も可能
歩兵で山狩り経験がある人間なら
要らないとか絶対に言わない戦闘単位だよ
逆に攻撃される側にとっては・・・
無題 Name 名無し 17/11/19(日)22:09:17 No.466903
https://may.2chan.net/39/src/1511096957946.jpg
>歩兵で山狩り経験がある人間なら要らないとか絶対に言わない戦闘単位だよ
歩兵の山狩りなら、それこそ高価な戦闘ヘリじゃなくて、FLIR積んだ武装汎用ヘリで十分って話になっちまうだろ(陸自のUH-60JAなんて全機FLIR積んでるぞ)
陸自戦闘ヘリの不振は、日本の地形(本州)においてAH-1のTOWではソ連軍式の自走対空砲への対抗が困難(ドイツ正面のようにある程度地形が開けているところなら、AAAの射程外の木立に身を隠しながら敵を補足・機体を上げてTOWの誘導ができるが、山が多い本州では、それが困難。無理に攻撃をかけようにも、AAAの射程内で殴り合う羽目になる)で、AH-64DのロングボウレーダーとAGM-114Lコンビならこれを打破できるんじゃないかと
導入してみたは良いものも、あまり有効じゃなかった(漏れ伝わる話)&あまりにも高すぎて調達中止。勿論、北海道や水陸両用戦においては戦闘ヘリが有効且つ必要なのは明白だが、それだけなら果たして一個方面隊に一個攻撃ヘリ隊が必要なの?中央攻撃ヘリ隊とかで良いんじゃないのと言う話になってくるのよ。
無題 Name 名無し 17/11/19(日)22:21:03 No.466908
>FLIR積んだ武装汎用ヘリ
汎用ヘリだとFLIRと射撃システムつながってなさそうなんですけど。
森の中の熱源が射手にわからないんじゃ?
無題 Name 名無し 17/11/19(日)22:27:13 No.466910
最近のゲリコマうんたらを掃討するには攻撃ヘリっていいんじゃないの? ダメなの?
無題 Name 名無し 17/11/19(日)22:37:04 No.466913
>最近のゲリコマうんたらを掃討するには攻撃ヘリっていいんじゃないの? ダメなの?
良いんだけど、お値段高すぎるのが問題。
安い攻撃ヘリがあれば、上で渋っている人達も文句はないと思うよ。
みんな、攻撃ヘリそのものより、攻撃ヘリ導入の予算の皺寄せで減らされるその他装備分の戦力とを比べて微妙微妙言ってるんだし。
無題 Name 名無し 17/11/19(日)23:04:25 No.466916
更新しないだろう。攻撃ヘリの時代は終わったんだよ
携帯式対空ミサイルとかある時代に怖くて使えないよ
無題 Name 名無し 17/11/20(月)00:13:15 No.466921
むしろRPG信者とか携SAM信者は歩兵の損耗と労力をまったく考慮しないのは凄いよね
畑から兵隊が採れる国の人なのかな
無題 Name 名無し 17/11/20(月)00:42:41 No.466924
>畑から兵隊が採れる国の人なのかな
該当重量分持たせてキロ単位を歩かせないと理解できない人種だと思ってる
無題 Name 名無し 17/11/20(月)00:53:37 No.466925
>該当重量分持たせてキロ単位を歩かせないと
雨降る夜中にぬかるんだ山道だとなお良い
対戦車と対空要員は自己装備に+10~15kg加算で
無題 Name 名無し 17/11/20(月)01:59:17 No.466926
>むしろRPG信者とか携SAM信者は歩兵の損耗と労力をまったく考慮しないのは凄いよね
>畑から兵隊が採れる国の人なのかな
海越えて日本に来る連中は日本以上の装備に日本では出来ないレベルの無茶が出来る可能性があるから問題になるんじゃないの?
しかしアパッチもせめて30機ぐらいあればね、あとは武装UHなりドローンで補完って流れに行けたかもしれないのに
13機だけ活用するには辛い、さりとて捨て置くという訳にもいかない…
無題 Name 名無し 17/11/20(月)02:06:30 No.466927
https://may.2chan.net/39/src/1511111190733.jpg
日本の領土に侵攻する可能性のある国々は、携行SAM発射機をAPCに積むか簡易据え置き型を陣地防空用に配備しているので、昔のアフガンゲリラみたいに徒歩兵が担いだまま運用してるわけじゃないよ。
無題 Name 名無し 17/11/20(月)03:17:40 No.466930
>日本の領土に侵攻する可能性のある国々は、携行SAM発射機をAPCに積むか簡易据え置き型を陣地防空用に配備しているので、昔のアフガンゲリラみたいに徒歩兵が担いだまま運用してるわけじゃないよ。
実際の対応を考えると問題が余計深刻化した気がするけど(苦笑)
何にせよ予算足りないのは辛い
無題 Name 名無し 17/11/20(月)02:33:06 No.466928
AH-64Dの不足分を補ってAH-1の更新を担うのはAH-64Eが1番いいのだけれど、ボーイングの代理店である日商岩井と防衛省の信頼関係が壊れた今となっては、導入の可能性は極めて低いだろうな。
何よりも富士重工がライセンス生産に協力するとは思えない。
むしろ新型AH導入の可能性があるのは、三井物産が代理店を務めるベルのし候補なんてユーロ共同開発のタイガーかAH-1Zバイパーかまたアパッチに限定されるよな
AH-1Z系ではないかな。
しかし実際には大量のUH-1の更新に予算を優先的に使われて、AHの更新には当分予算が回って来ないんじゃなかろうか…。
無題 Name 名無し 17/11/19(日)22:43:19 No.466914
単に調達失敗しただけなのにもとから少数調達の予定だったとか歴史修正主義ってたった数年の年月でも発生するのな
そもそも山があるから云々なんて言うがそれなら同じように国内の多くを山地が占める台湾や韓国がAHを調達してるのは何なんだろうね
無題 Name 名無し 17/11/20(月)06:46:39 No.466933
https://may.2chan.net/39/src/1511127999405.gif
>国内の多くを山地が占める台湾や韓国がAHを調達してるのは何なんだろうね
仮想敵国である北&中国の自走対空砲配備レベルが低く、戦闘ヘリの活躍がしやすい(予算効率が良い)&膨大な敵地上戦力に対応しなければならなり陸軍国家である為、陸軍に予算がある(=海軍に予算をとられない)から戦闘ヘリに予算を回せるからだよ。
上でコストコスト言われてるのに、この一番重要な部分だけ綺麗に無視しやがって。
論点は今の自衛隊において他の装備調達予算を削ってまで調達しうる必要性があるかないかだ。
陸自の戦闘ヘリ調達を再開したいのなら、輸送ヘリ戦車なり普通科中隊なり戦闘機なり護衛艦なり他のもっと予算効率の悪い部分を挙げ、それに費やされる予算を戦闘ヘリに回せばより日本の国防に貢献するということを証明しろ。
予算問題から目を逸らすな(他の職種や装備との予算の分捕りができないのなら、国会で頭を下げて防衛予算をとってこい。)戦闘ヘリ1機で、戦車や普通科1,2個中隊以上の貢献を日本にしてくれるのなら、多少高くても調達中止なんてせずに、それらの予算を削ってでも、ブロックⅢでもなんでも調達しているんだよ。
無題 Name 名無し 17/11/20(月)07:34:20 No.466935
>仮想敵国である北&中国の自走対空砲配備レベルが低く、戦闘ヘリの活躍がしやすい
日本の仮想敵国もその2ヶ国なんだが?
>(予算効率が良い)&膨大な敵地上戦力に対応しなければならなり陸軍国家である為、
陸自も着上陸する敵地上兵力への備えとして存在するんだが?それを脅威として想定しないなら陸自ってなんのために存在するの?お飾り?
>陸軍に予算がある(=海軍に予算をとられない)から戦闘ヘリに予算を回せるからだよ。
より島嶼戦に不向きな戦車や機動戦闘車が調達され続けてる時点で言い訳にすぎないよなそれ
事実は単に調達に失敗して少数しか導入出来なかった事を君みたいな連中が後から謎理論組み立てて擁護してるだけ
無題 Name 名無し 17/11/20(月)07:56:55 No.466937
予算を理由にされてもバカ高いオスプレイを20機以上も買って常備の兵隊を15万も抱えてる時点でギャグにしか聞こえんわな
無題 Name 名無し 17/11/20(月)08:02:02 No.466938
まぁ要不用しゃなくて、予算の優先順位の話なんだから、V-22やUH-Xと言った他の順位の高い調達が済めば、戦闘ヘリにも予算がくるでしょ。
10年後か15年後かには・・・(白目)
無題 Name 名無し 17/11/20(月)08:27:46 No.466940
https://may.2chan.net/39/src/1511134066929.jpg
>10年後か15年後かには・・・(白目)
笑えない話だがそのスパンは現実的だ
水陸両用部隊に海兵隊AHを回して発展的解消とか
そういう展開もありうる
無題 Name 名無し 17/11/20(月)08:35:56 No.466941
水陸部隊支援用で運用してみてやっぱ機動運用部隊の支援にはあったらいいねとなりゃそのタイミングでAH-64D後継と称して20機か30機程度調達とかか
無題 Name 名無し 17/11/20(月)17:35:20 No.466956
予算不足だからコスパの悪い兵器の調達が後回しになったのに、中止になったからコスパか悪い悪いと言われるようになったとか凄い主客転倒だな。
自衛隊の装備って、くじ引きやロシアンルーレットで予算が決められてんの?
無題 Name 名無し 17/11/20(月)18:33:17 No.466957
>中止になったからコスパか悪い悪いと言われるようになったとか凄い主客転倒だな。
実際問題AHが少数調達に終わったのは陸自がやらかして単価高騰したからでAH自体が時代遅れなんてアホな主張はここの一部軍オタくらいしか言ってないのよ
大体これから島嶼戦重視になるのにヘリボーンのLZ確保や上陸した陸兵の援護ができる装備品を後回しにするのって相当頭悪いよな
無題 Name 名無し 17/11/20(月)21:19:28 No.466963
島嶼戦ならそれこそすでに配備したアパッチ13機があるだろ(米海兵隊MEUの攻撃ヘリ定数は4機、ハリアーの枠を回しても10機だ。これ以上増やしても、今度は海自DDHと輸送艦の甲板が足りない)。数は上陸戦一回戦分と言うのが少々心もとないが、一応は充足している。V-22は高コストで、政治主導による導入なので自分も一言言いたい勢だが、その航続距離の長さからこと日本に関しては、ボトルネックであるDDH・輸送艦の甲板面積不足の影響を受けずに、沖縄から南西諸島の殆どの島に直接兵員・物資を送り込める&負傷兵を後送できると言うメリットがあるので、及第点。現状の海自の輸送ポテンシャルを考えると、この輸送力追加は確かにありがたい(導入コストに口は引き攣るが)
上陸戦では、海自艦艇の甲板は哨戒・戦闘・汎用・輸送ヘリでごったかえすからね。
無題 Name 名無し 17/11/21(火)01:03:34 No.466986
>島嶼戦ならそれこそすでに配備したアパッチ13機があるだろ
その13機全てが実戦部隊に配備されてるわけじゃないからな数不足もいいところだね
それにティルトローターに随伴できる護衛機はいないしましてやそれをカバーできるほどの航空兵力の優位がない以上沖縄からオスプレイ飛ばしても自殺にしかならんわな
DDGに守られながら近場までお舟で運んだ方が安全だね
無題 Name 名無し 17/11/20(月)21:24:49 No.466965
https://may.2chan.net/39/src/1511180689195.gif
上で陸自の存在意義の話があったが、本土の陸自の存在意義は敵に輸送船団を組ませる(=民間船舶などによる奇襲上陸できる程度の戦力では排除除されない)だけの戦力を持ち、その船団を日本に送り込むには有力なる我の海自・空自(もしかしたら米空軍も)との上陸前戦闘を強要させ、これらを排除しての日本の上陸占領は無理だと仮想的に思い知らせる(と同時に我の継戦妨害を狙う敵コマンドによる重要施設・基地への襲撃・破壊工作からの防護する)ことだ。
よって陸上戦力の整備の優先順位は、全ての基本である普通科>その戦闘を支える砲迫・施設>経空脅威を低減する高射特科>攻撃・反撃・逆襲において普通科の損害を減らす装甲兵器>少ない兵力をスイングしたり災害派遣でも使える輸送ヘリ>それらを支援する攻撃ヘリの順になるのよ。
(韓国・台湾のように自軍の兵力密度が密で、敵軍の侵攻方向が定まっている国では、輸送ヘリと攻撃ヘリの優先順位は逆転する。)になり、その配備方針は(災害派遣との兼ね合いもあり)全国津々浦々に兵力を薄く配備せざるを得ない(でも四国はどうなんだろ・・・)
無題 Name 名無し 17/11/20(月)21:30:25 No.466967
https://may.2chan.net/39/src/1511181025520.gif
そして現在の陸自の防衛計画は、その本土防衛部隊をギリギリまで削減(そのための16式)して、それで浮いた予算や部隊で島嶼作戦を整備するものであり、その削減される兵力・装備は、上の優先順位の通り削られ、残念ながら島嶼作戦には参加できそうになく、且つ本土防衛戦力としては一番優先順位の低く高価な方面攻撃ヘリ隊は足切り・装備更新凍結状態になったのよ(島嶼作戦には、上にある通りアパッチがあるからね)個人的には国会で防衛予算を分捕ってきたり、四国の住民に向かって「申し訳ないが、四国第14旅団は廃止して、その浮いた予算で戦闘ヘリを始めとした陸自近代化を行う」と平成の宇垣軍縮をやってくれるのなら拍手喝采するが、そうではなくクレクレしか言わないのなら、上にあるようにV-22&UH-X&陸自再編成が終わる10~15年後まで指を加えて待ってろとし言いようがない。
(即時導入のチャンスがあるとすれば、島嶼作戦用でアパッチかAH-1Zを追加で輸入することになるが、上陸戦支援用アパッチを補う少数の配備に留められ、方面攻撃ヘリ隊までは回らないだろう)
無題 Name 名無し 17/11/21(火)00:00:58 No.466979
>V-22&UH-X&陸自再編成が終わる10~15年後まで指を加えて待ってろとし言いようがない。
誰も言及してないだけで攻撃ヘリの増備はほんと風前の灯火なんだなー
それでもヘリ調達は鬼門と言われた中UH-Xがベル412によく決まったもんだ
無題 Name 名無し 17/11/21(火)00:06:28 No.466981
>四国の住民に向かって「申し訳ないが、四国第14旅団は廃止して、その浮いた予算で戦闘ヘリを始めとした陸自近代化を行う」と平成の宇垣軍縮をやってくれるのなら
ぶっちゃけ、第14旅団って予備部隊で一線級じゃないにしろ二個連隊(事実上の大隊)編成の歪な部隊なんだよな(第15旅団?知らんなぁ)。即応機動連隊が組み込まれる予定だけど、他に必要な地域があるのではなかろうと。
旅団編成を廃して一個連隊+支援部隊の団編成にしても問題ないし、足りないというのなら中部方面混成団から予備の一個連隊を回してもらったら?
スレチ失礼
無題 Name 名無し 17/11/21(火)01:30:07 No.466989
>拍手喝采するが、そうではなくクレクレしか言わないのなら、上にあるようにV-22&UH-X&陸自再編成が終わる10~15年後まで指を加えて待ってろとし言いようがない。
V-22を20機以上も買ったりAAV7を新車で大量購入したり平時から15万も兵隊養う余裕があるなら幾分かAHに回した方が良かったね
兵隊とそれが乗る車と飛行機だけは数も質もご立派でそれらの上陸支援や近接航空支援を行う装備品はたった数機しかない手薄なんてまあ日本の軍組織らしいけど
無題 Name 名無し 17/11/20(月)23:52:47 No.466977
「離島防衛・島嶼戦において海自のヘリ護衛艦や輸送艦から発艦して近接航空支援を行う戦闘ヘリは有効である」は大いに共感できるけど、問題は陸自の戦闘ヘリ・対戦車ヘリは海上運用に向いていない事だろうね。
ドーン・ブリッツ演習で何度かAH-64Dをヘリ護衛艦で運用しているけど、元が陸での運用を前提にしているものだからやはり無理しているんじゃないだろうか?
無題 Name 名無し 17/11/20(月)23:59:24 No.466978
https://may.2chan.net/39/src/1511189964100.jpg
と、なると再度戦闘ヘリを更新しようとすると海上運用を前提にしているAH-1Zが有力なんだろうけど、ここに来て新機種導入は既に多機種を運用している陸自には負担になる。
ここはイギリスにならう形で一応、現有装備の延長線上にあるAH-64D/Eを独自に改良して多用途に使えるヘリを造るべきだろう。「出来たら」の話だけど。
あと関係ないけど、そろそろ航空機運用能力を先天的に有しているおおすみ次艦を具体的にしてくれませんか?
無題 Name 名無し 17/11/21(火)00:05:01 No.466980
>と、なると再度戦闘ヘリを更新しようとすると海上運用を前提にしているAH-1Zが有力なんだろうけど、ここに来て新機種導入は既に多機種を運用している陸自には負担になる。
あとからならいくらでも言えるけど
できるならUH-1Y+AH-1Zがベストだったんかな
無題 Name 名無し 17/11/21(火)00:14:10 No.466983
>できるならUH-1Y+AH-1Zがベストだったんかな
ベストだったかもしれないけど、陸自とAH-1W/Zのカスタマーである米海兵隊(米海軍)の関係が当時は思ったよりも薄かったからありえなかった。だからこそ付き合いが長い米陸軍が使っているAH-64にしか眼中になかったのだろう。
「陸自は絶対アパッチを買う!」と皮算用でベル社との関連を断ち切ってボーイング社に寝返った富士重工(当時)も悪いけど
無題 Name 名無し 17/11/21(火)00:41:33 No.466984
https://may.2chan.net/39/src/1511192493117.png
>できるならUH-1Y+AH-1Zがベストだったんかな
ふたばで何度か同じ内容書いてるんだけどもUH-1Yだと高過ぎじゃね?って(T700双発で8t級、スペック的にも従来型UH-1/412系とは全く別物)
UH-60はもちろんのことオスプレイ導入の可能性もチラつく中で数の上で主力を担うであろうポジションにUH-1Y入れられたかってのは厳しいと思うんだ、現にUH-Xの価格要求とか見てもさ…
無題 Name 名無し 17/11/21(火)01:19:06 No.466988
>よって陸上戦力の整備の優先順位は、全ての基本である普通科>その戦闘を支える砲迫・施設>経空脅威を低減する高射特科>攻撃・反撃・逆襲において普通科の損害を減らす装甲兵器>少ない兵力をスイングしたり災害派遣でも使える輸送ヘリ>それらを支援する攻撃ヘリの順になるのよ。
島嶼戦を考えるなら展開の難しい機甲や海上目標を攻撃できるSSM以外の野戦特科が一番優先度が低いでしょう
そして本土への着上陸を想定するなら自前で近接航空支援ができるAHは尚更必要になるわな
>残念ながら島嶼作戦には参加できそうになく、且つ本土防衛戦力としては一番優先順位の低く高価な方面攻撃ヘリ隊は足切り・装備更新凍結状態になったのよ
島嶼に投入するのに更に苦労する戦車や自走砲が調達され続けてる時点で君の妄想でしかないよね
そもそも現実は南西シフトで戦車や火砲が真っ先に大幅削減されたのご存じない?
無題 Name 名無し 17/11/21(火)01:43:01 No.466990
>そして本土への着上陸を想定するなら自前で近接航空支援ができるAHは尚更必要になるわな
有用性はあるんだろうけど、それって本職AHじゃないと無理なの?
空自+武装UHとかじゃ代替不可能な仕事?
無題 Name 名無し 17/11/21(火)04:41:15 No.466993
>No.466928
しっかりとした情報共有していたら、「そろそろE型のためにライン畳むんでD型打ち止めな」って聞いてアタフタする羽目にならなかったんだけどなぁ…
…その上、台湾陸軍はしっかり必要数分のアパッチ購入出来てるっていうヲチまで付く始末
まぁ、当時の防衛省も悪いがな
無題 Name 名無し 17/11/21(火)04:47:08 No.466995
https://may.2chan.net/39/src/1511207228955.jpg
自衛隊の『過剰な欧州機忌避』が無ければ、ハイ・ロー運用を止めて『ミドル』に統一って手で「タイガー攻撃ヘリ」大量導入ってのもありな気が…
フランス向けとドイツ向けがあるけど、陸自向けとしてはフランス向けの『操縦席上部にFLIR搭載』仕様がベストと思われ
無題 Name 名無し 17/11/21(火)05:24:52 No.466996
https://may.2chan.net/39/src/1511209492133.jpg
豪陸軍も導入したタイガー攻撃ヘリの何が良いかといえば、最新ブロックは揚陸艦での運用を考慮してあること
…主ローターの折り畳み機構は無いっぽいけど、それはエアバス・ヘリコプターズとの交渉で何とかなりそうw
無題 Name 名無し 17/11/21(火)05:26:08 No.466997
https://may.2chan.net/39/src/1511209568278.jpg
ミストラル級強襲揚陸艦上での点検風景
無題 Name 名無し 17/11/21(火)05:44:18 No.466999
https://may.2chan.net/39/src/1511210658021.jpg
タレス社製のHMD「Top Owl」採用で視察性も良好>汎用のため、機体側の小改良で他のヘリコプターや軍用機でも運用可能
無題 Name 名無し 17/11/21(火)05:49:05 No.467000
https://may.2chan.net/39/src/1511210945219.png
HMDトップオウルのヘルメット両脇に見える『青紫のレンズ』は着脱可能なNVカメラユニット
そのカメラで見たNV映像もHMDに投射されるので、夜間飛行用に双眼型NVGを装着して視界を狭めてしまう事も無い
無題 Name 名無し 17/11/21(火)06:27:36 No.467001
https://may.2chan.net/39/src/1511213256985.jpg
まあ、運用問題などは脇に置いといて「兎に角、AH-1を何とかすべきだから、欧州のほらもう一つの…」って思ってる人もいるかも
伊陸軍の採用してるアグスタ・ウェストランド(現レオナルド・ヘリコプターズ)社製軽攻撃ヘリ「A-129 Mangusta」も悪くないシロモノなんだけど、若干問題が…
無題 Name 名無し 17/11/21(火)06:32:01 No.467002
https://may.2chan.net/39/src/1511213521950.jpg
「トルコとの合弁開発事業」経由か、兵器ショーに大挙押し寄せた産業スパイが原因かは不明だが、中華に見事コピーされてましてねw>マングスタ
更なる『独自改良』と称する機体まで…
無題 Name 名無し 17/11/21(火)06:38:38 No.467003
https://may.2chan.net/39/src/1511213918356.jpg
無題 Name 名無し 17/11/21(火)07:33:54 No.467006
>No.466988
①何故水陸両用部隊と本土防衛部隊の二本立てと書いたのに、それを無視して本土防衛部隊の装備は島嶼戦闘に使えないなどとトンチンカンなことを言うのか?
陸自全海兵隊化や、もしくは本土部隊はいなくても防衛は差し支えないという考えなのか?
②オスプレイは海自揚陸部隊との共同と上で書いた。当然、輸送艦からは援護のAH-64Dが飛ぶだろうし、V-22単独作戦の場合はそもそも援護機が無いのは他の人の指摘通りであり、その場合は特殊作戦に限られる。
③そもそも、更新が限りなく後回しにされているだけで、対歩兵戦闘への陸上部隊への近接航空支援(貴方が書いたとおり、戦闘ヘリは味方地上部隊がいて初めて戦える)には十分使えるAH-1Sがあり、輸送ヘリとくらべて使用頻度が低いのでまだまだ飛べる状態だ(上陸専用ヘリは、これ以上導入しても載せる艦が無いのは上の通り。)。なぜこの状態で、例え英軍価格でも1機あたり10式戦車2個小隊弱、16式4個小隊分もの高コストをかけてまで、FLIR装備で十分に使えるAH-1Sを無理に更新しなければならないのか?
無題 Name 名無し 17/11/21(火)12:47:21 No.467016
>本土防衛部隊の装備は島嶼戦闘に使えないなどとトンチンカンなことを言うのか?
戦車や火砲は優先度低い云々のこと言ってんのかね?実際問題地積が狭く上陸地点も限られるような島嶼じゃあLCAC使わないと投入できないような装備より空から陸兵を降ろせる装備の優先度が高くなるのは当たり前でしょ
事実南西シフト以降戦車や火砲は削減続きだからね
無題 Name 名無し 17/11/21(火)12:54:23 No.467017
>オスプレイは海自揚陸部隊との共同と上で書いた。
ティルトローターの脚の速さが活かせないよねそれ
援護が揚陸艦のガンシップ頼りならより物積めるCHの方が足並み合わせられるしな
>十分使えるAH-1Sがあり、輸送ヘリとくらべて
>使用頻度が低いのでまだまだ飛べる状態だ
もう3割が退役してるんだけどねそもそもAH-1が戦力としてまだまだ使えるならAH-64を調達した理由やAHの価値が低下してるって長々とした妄想は何だったのかね?
君の主張だと陸自は時代遅れで不要になった装備品を整理せずにだらだら使い続けるアホの子か何かになっちゃうね
無題 Name 名無し 17/11/21(火)12:39:01 No.467015
とりあえず後継機が決まるまでは、昔の海自のP-3Cみたく保有機の7割や8割だけ使って訓練や任務を行い機体寿命を節約して時間を稼ぐしかないんだろうな>AH-1S
護衛艦や戦闘機のような機体寿命延長改修の予算すらついていないんだし
無題 Name 名無し 17/11/21(火)12:58:08 No.467018
>FLIR装備で十分に使えるAH-1S
後期のコブラは最初からFLIR装備で調達されてるんですよ
それで十分ならアパッチをわざわざ買うことなかったろうね
無題 Name 名無し 17/11/21(火)20:51:32 No.467025
>LCAC使わないと投入できないような装備より空から陸兵を降ろせる装備の優先度が高くなるのは当たり前でしょ
そうだよ。だから島嶼戦用に脚の長いオスプレイが配備され、一方の本土防衛部隊はコストの安い地上兵器で更新され、島嶼作戦にも投入できず、コストで地上兵器に敵わない方面攻撃ヘリ隊の装備更新は凍結された。よく分かってるじゃない。
AH-64Dが配備されたのはそのFLIRすら装備してなく、ゲリコマ攻撃すら困難なAH-1S初期配備分の更新&上にも書いたがロングボウレーダー&AGM-114Lによる対機甲部隊能力の画期的向上(この上昇分が十分にあれば、多少のコストアップがあっても導入する価値がある)を期待して導入したが、顛末は御存知の通り、あまり日本の国情に合わなかった上にコスト激増で匙を投げ、ブロックⅡ生産停止をこれ幸いと契機として中止になったのが顛末だ(ただ、調達中止は英断だが、その後の富士重工への対応はあまりにも酷すぎる。)もしロングボウアパッチが陸自の想定通りの性能を発揮し、コストがもう数割安かったら、今の10式や16式に充てられている予算の大半を分捕ってでも、調達が維持されていただろうね
無題 Name 名無し 17/11/21(火)20:53:42 No.467026
AH-1Sはこのまま期待寿命による用途廃止で徐々に数を減らしていくだろうが、それと並行して16式や10式と言った陸上兵器が配備されるので、コストを下げつつ総合的な陸上戦力は守られる。
後期製造型AH-1Sは、陸自再編成における本州・九州部隊の一時的戦力低下(旧式兵器多数→再編・旧式化による用途廃止によって旧式兵器が減少し、戦力低下→新式兵器代替により戦力回復)を補うストップギャップとして、ありがたく国家に貢献していただく。
ロシア軍機甲部隊に殴り込んだり、上陸作戦において重機関銃や機関砲弾が飛び交う中突っ込んでいくようなことはできないが、その搭載FLIRや兵装により、ゲリコマ掃討や方面ヘリ隊の小規模ヘリボーン援護と言った任務にはまだまだ使えるからね。10年後には20数機程度に減っているであろうが、その頃には陸自再編も一段落しているし、その程度の数なら予算的にも攻撃ヘリを十分に維持できるので、その際に攻撃ヘリは更新されるだろう
(それが専用の攻撃ヘリなのか、武装ヘリなのか、それとも無人機と組ませるのかまでは分からんが。)
無題 Name 名無し 17/11/21(火)23:00:52 No.467038
>実際問題地積が狭く上陸地点も限られるような島嶼じゃあ
本土戦用の戦力と島嶼戦用の戦力があるって話で前者を島嶼に使うって話じゃないんじゃないかな?
島嶼重視の時代とはいえそれは本土防衛の放棄ってわけじゃないわけだし
無題 Name 名無し 17/11/21(火)23:17:03 No.467040
>一方の本土防衛部隊はコストの安い地上兵器で更新され、島嶼作戦にも投入できず、コストで地上兵器に敵わない方面攻撃ヘリ隊の装備更新は凍結された。
本土防衛部隊だとか方面攻撃ヘリ隊だとか変な造語作るの好きだねえ
陸自で明確に島嶼戦専従とされてるのは西普連くらいだし方面攻撃ヘリ隊なる物が各方面隊隷下の対戦車ヘリコプター隊の事を指すならAH-64もその内の一つに配備されてるんで君の妄想と現実は違うんだなこれが
無題 Name 名無し 17/11/21(火)23:22:30 No.467041
>AH-1Sはこのまま期待寿命による用途廃止で徐々に数を減らしていくだろうが、それと並行して16式や10式と言った陸上兵器が配備されるので、コストを下げつつ総合的な陸上戦力は守られる。
ヘリコプターと装甲車両を同じ物として扱うとか頭大丈夫かい?
無題 Name 名無し 17/11/22(水)00:44:39 No.467047
有事には島嶼へ展開すると大々的に宣伝してる機動戦闘車も地対艦ミサイルも水陸部隊に一切 配備されないみたいだけど
無題 Name 名無し 17/11/22(水)06:39:05 No.467051
>有事には島嶼へ展開すると大々的に宣伝してる機動戦闘車も地対艦ミサイルも水陸部隊に一切 配備されないみたいだけど
そりゃ事前配備か後詰め用でしょ。
展開っつったって、敵前上陸ばかりしゃないんだから。
無題 Name 名無し 17/11/22(水)23:53:24 No.467092
AH不要かもしれないけど必要かもしれない。
不要だと思って廃止するのも怖い、とりあえず持っておきたい。
けど、とりあえず更新ってヘリもない。
つまり
はだしのゲンのヘリバージョンだれか作って。
無題 Name 名無し 17/11/23(木)14:34:25 No.467123
https://may.2chan.net/39/src/1511415265836.jpg
>本土防衛部隊だとか方面攻撃ヘリ隊だとか変な造語作るの好きだねえ
文字制限と分かりやすくする為にああ書いたけど、それが不評ならきちんとしたのに書き換えよう。
本土防衛部隊は「水陸機動部隊及び島嶼戦に投入される即応機動連隊や陸上総隊直轄部隊以外の陸自部隊」、方面攻撃ヘリ隊は「南西諸島に面し、島嶼戦に対応するためAH-64Dが配備された第三対戦車攻撃ヘリコプター隊を持つ西部方面航空隊以外の方面隊の対戦車攻撃ヘリコプター隊」。
ヘリコプターと装甲車を同じものとして扱う?そんなバカな。
ヘリと装甲車が違うということをはっきり認識しているからこそ、その性能やコスト、特性を十分に鑑み、本土部隊には攻撃ヘリより装甲車を配備したほうが安く済むと判断したんじゃないか。
逆に貴方は攻撃ヘリと装甲車のコストを同じものと見ており、それ故より性能の高い(お値段はそれ以上に高い)攻撃ヘリばかり推しているように見えるのだが?
無題 Name 名無し 17/11/23(木)15:09:18 No.467124
>文字制限と分かりやすくする為にああ書いたけど、
それならNo.466903の「中央攻撃ヘリ隊」ってなに?西方の対戦車ヘリコプター隊をどう要約したらそんな表現になるの?(笑)
>その性能やコスト、特性を十分に鑑み、本土部隊には攻撃ヘリより装甲車を配備したほうが安く済むと判断したんじゃないか。
やっぱり理解してないじゃん乗り物ってくらいしか共通点ない別物なのに値段だけ見てどうすんの?そもそも君が例にあげた10式も16式も前者は少数調達確定で後者は87RCVの倍以上の単価の高さから配備が進まないことは目に見えてるんだが
無題 Name 名無し 17/11/23(木)20:57:23 No.467156
https://may.2chan.net/39/src/1511438243414.jpg
まだまだ使える
無題 Name 名無し 17/11/26(日)19:33:08 No.467313
コブラもまだまだ使えるかも知れない。確かにそうかも知れない。
ただ自衛隊の装備は更新が遅い。後継機が決まったとしても毎年数機しか調達しない。
早めに更新を始めないとコブラが寿命で全滅してしまう。
あと車両とヘリの最大の違いはヘリは飛べること。
当たり前だけど現場まで飛んで行けるのはメリットが大きい。素早い対応ができる
引用元: https://may.2chan.net/39/res/466548.htm
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コメント
(10式の方を見ながら)
ただ実際に色々試して見たら思ってたより使いにくいってのがわかって、調達中止の原因の一つになったという話。あくまで聞いた話何でソースもないけど。
それかいっそ攻殻のジガバチみたいな超未来的に
オスプレイだってF-35だって10式だって扱う人間含めて初めて運用できるわけで。
モノが増えて減ってするのは構わんが人員管理側は胃に穴が空きそうだww
出番になる場面もほとんどなかろうし
気休めにあればいい
ロングボウ装備ならZも可能だしな
米海兵隊だってZだし、性能不足ってのはあるまい
とにかく最新鋭最強ばかり欲しがってたんでは金がいくらあっても足りん
ヘリは滑走路いらない、ホバリングして攻撃できるのが利点だし、固定翼機で代替はできんよ
それまでは対戦車ヘリや予算が少ない軍では主力兵器として活躍し続けるさ。
といってもアメリカ製に拘らないならいろんな新型攻撃ヘリ出来つつある。
韓国のんとかももうすぐ出来るはず!w
でも日本ももうOH−1作れてるし、別に他国から買わなくても派生型開発したらええんちゃうの?
現状のOH−1スゲー機動性能やし、そのノウハウでハウンドみたいに多少デカい機体に作り直してレーダーや電子戦装備やドローン満載の対戦、対攻撃機の二重反転のヘリとか作るの可能やと思うけどなーw
※つーかとんでもない値段なりそうだし、イギリスなり、ドイツなりと共同開発とかも良いんじゃね?
変態兵器ドンと来い!
好きなんだよね。
採用してくれないかね(笑)
わかる
YF-23と同じで本採用機より見た目が好みだ
平時から15万人を常時維持してんのは予備兵力がほぼないからだよ…。オスプレイはまだしもまだまだ整備段階の陸自見て批判してるやつらは脳内でどんな理想的軍隊を保有してるんだ?
レーザー小型化の目処が立っていない
戦闘機にも搭載不可能なデカさ
高熱化で連射が不能なのも問題点。
戦車破壊できるほどの威力など到底不可能
ヘルファイアとかブリムストーンみたいな小型ミサイル積んだ方がええ
しっかりしたコンセプトがあれば、高価な装備品でも更新されるのでしょうけれど(勿論予算に限りがある以上、他へシワ寄せは行きますが)。
AH-1Sには個人的な思い入れがあるので、今の無為無策のまま自然減という状況は実に残念です。
したり顔で「陸自のヘリは闇が深い」なんて言ってるコメント見ると何だかな~と思っちゃいます。
SH-60Kの数が揃わずメーカーに負担をかけまくってJを無理矢理延命したり多用途ヘリの選定が迷走している海自も、F-X選定時にF-22一択でそれがコケたら「第二案は考えてませんでしたー!」という勇猛果敢支離滅裂を地で行く空自も大概ですよ。
民間企業がみんなマル防ビジネスをやりたがらないから仕方なく官製談合してるのにねw
AH-64D調達打ち切り時に特割費の扱いが問題になって訴訟にまで発展しましたが、民側に一旦初度費を全部負担させて後からちびちび払うという慣行はそれまで三幕みんなやってたことなんですよ。
多用途ヘリを簡易攻撃ヘリにってコメもありますが、撃つのが誘導弾にせよ機関砲にせよFLIRだけでは済まず、簡易なものとはいえ何らかのFCSを積まにゃならない訳で、それって本当に安いのかという疑問が。
FLIR単体でも7千万円くらいしますし。
UH-1H/JをUH-60JAに全面更新するはずがビンボーでUH-1Jとのハイローミックスにせざるを得なかった陸自にそんな予算があるのかよと。
また、日本の輻輳地形ではAAAをATMで一方的にアウトレンジできないなんて話は、実はAH-1Sの頃からある訳で。
だからこそ、ZSU-23-4対策として我が国独自のレーダ妨害装置JALQ-L1なんてシロモノを装備して、AAAとインファイトで殴り合うことを想定していたんですけどね。
軍オタの皆さんは派手なハードキルばかり見て電子戦装備に関しては結構無関心ですよねえ。
MD導入初期にはそのことで色々議論があったはずなんだがなぁ。まぁ、今となってはそれを無駄なんて言う人はいないが。
AHが不要とか言われるけども、震災のときはUHと共に情報提供してくれたり、何かと活躍してくれてた。
あと、毎度言うのもあれだけど、UHに武装付けました程度で酷い目にあったベトナム戦争の経験はなんで今になっても生かされないのか…てか、陸自のUH-60JAも40億近くして別に安くないし。(値段違ったらすまん
あと、AHが全部話聞かなくなったのは単に談合で消えたOH-1の派生型でなんとかするつもりだったんじゃないだろうか…?
新造くらいの
とはいえ陸自も昔みたく水際防衛一択ではないわけで、今やBMDから海外派遣含め任務はどんどん増えてる昨今。
結局少ない予算を優先度の高いモノから順に更新するしかない。
ただ時間的な制約も出てくるだろうから、OH-1からAHってのはちょっと想像出来ないねぇ。
逆にOH-1を次期AHに統合して予算と人員確保した方が良いのでは?と素人考えがwww
AHの生存性に疑問ニキがいるならOHの運用思想なんてもっと危ない希ガス。(それこそドローンやグロホの方が使い勝手良さそう
昨今の戦闘ヘリの評価や陸自自身の運用の曖昧さのせいで「最低でもこれだけ」ってラインが決めきれてない感がある
日本が戦う相手が防空兵器大好きのロシアとコピーの中国
攻撃ヘリ使えるのか?
個人的には韓国のアパッチは普通ならば導入は失敗だったと思うけど相手が北朝鮮だから例外でアリだと思う
最近の中東での消極的運用方法みてたら武装ヘリで十分なんじゃないかと思う
根本的に正規軍相手の戦いが少ないだけで、活躍出来ない訳ではないと思いますよ。
ソ連式防空コンプレックスを持つイラク軍相手に、米軍の攻撃ヘリは活躍してますし、ロシアもグルジアで活躍してます。
陸自は対戦車ヘリ等の最低限保有数を定めないと議論は尽きそうにないですね。
無人化はあっても、同種のヘリはベトナムの教訓からなくならないと思います。
撃破されるのと、有効性は別問題ですから、難しいところです。
パイロットは、貴重だからね。
純軍事的には、攻撃米軍所属は、いらない。
今月パンツィーリがイスラエルの空対地ミサイルの迎撃に成功したらしいのよ
SAM関連を無限に生産できる中国もヤバいしロシアの進化も今までと違う
攻撃米軍とは…?
無人化ー!無人化ー!と声高に言われるけど、一機あたりの値段は安くてもシステム含めたらどんどん膨れるモノが果たして格安なのかと言うと疑問だし(偵察機を例に出すのもアレだけど、グローバルホークは三機で大凡1000億。X-47は開発費で1200億。それでもF-35よか安いが、あとついでにRQ-9のユニットコストは凡そ13億、ユニットが全システムなのか、機体だけなのかは不明。)。
MQ-1を例に出すとイラク戦争でMiG-25だかに空戦で負ける程度の自衛能力。(スティンガーと本格的なミサイルだから当然ではあるが)
RQ-9リーパーを例に出せば、搭載量は確かに申し分ないが、どれもちょいと高威力なペイブウェイやヘルファイア、機銃みたいな兵装も必要性があるかなと。(ここは開発次第)
そして、何よりヘリ型のUAVにすると攻撃ヘリの欠点と変わらない結果でポコポコ墜ちるだろうし、固定翼機型にしても、正規軍相手じゃさして変わらないかなと。
個人的に思うのは安易な無人化という発想は結局のところ問題解決にはなってないのでは?と思う。今はまだ無人兵器は安いが、第四世代戦闘機の価格がかつては30億(F-16A基準)くらいだったのが、いまではその倍以上が当たり前、第5世代はさらにその倍近くかそれ以上になったように、いずれ高価な無人兵器を使ってまで戦闘ヘリの役割をするのか?みたいな議論が繰り返される気がしてならない。問題の先延ばし感がする。
戦闘ヘリそのもので言えば、ベトナム戦争時代から性能差はあるとは言え、携帯ミサイルやRPG、競り合う航空優勢の中、ある一定の効果をあげ、ロシア式の防空網を持つイラクに対して湾岸戦争で一定の戦果を出してる。
戦闘ヘリの問題を凄く大げさに言えば、攻撃ヘリ不要論はヘリ全般に当てはまる気がしてしまう。例えば、特殊部隊十数人を乗せた輸送ヘリがRPGによって落とされる事件があったり(これは運用側のミス。)、ブラックホークダウン(モガディシュの戦い)では戦闘ヘリ、装甲車無しの状況の中で、普通のUHに航空支援をさせて、ブラックホーク2機を損失する(これも運用側の問題)。そして戦闘ヘリの不始末も運用側のミス。
逆に戦車等の装甲車はイラク戦争後何も問題ないのかと言うと、IEDでわりと失ってたりするし、先のシリア内戦でレオパルドが侵攻して無残な結果になってたりする。
要は運用側の問題で兵器そのものには罪が無いのと、これらの問題と自衛隊の戦闘ヘリの調達計画が白紙なのは推論にすぎませんが、あまり関連性があるとはちょいと思えない。なにぶん、新戦車作った瞬間に90式だけで定数いっぱいになる防衛計画を作る国だったりするし。他の装甲兵器、例えば87式偵察警戒車や、89式FVのまともな後継計画の前進も聞かない訳でありますし。
逆に無人兵器大量投入する具体的なロードマップがあるかと言えばそうでもない。漠然とあるだけ。突っ込み所は沢山あるでしょうが、個人的な所感は以上です
ロシアも攻撃ヘリ運用に苦しんでるんだよ
中間補給基地で運用してたらロケット砲の直距離攻撃で部隊全滅
最近ISがデリゾルスタジアムでやった小型ドローンによる爆撃も怖い
航空機は脆いからグレネード1個でも飛べなくなる
結果的にヒュメイミム空軍基地の防御の中で運用されている
運用にはドローンを入れさせない強固な防空網が必要
空港で駐機中が弱いのは航空機全般に言える事だし、逆にヘリは運用出来る幅が広いとも言えると思う。
オーストラリアは早くから独立してるし
第一次大戦後の国連加盟あたりからは明確だよね
オーストラリアがイギリスに対して駄々こねなけりゃ国連条項に人種差別撤廃盛り込めてたな
歴史を何も知らないと違う?
経済に安全保障のイギリス依存、国民のイギリスへの帰属意識はあったが、イギリスに従属する事には拒否反応の強いお国柄
英国連邦加盟国でも色々だが、中でもオーストラリアは早くから独立した国
一緒くたに考えるのは大間違いなんだが…
第二次大戦時のオーストラリアを属国という時点で適当感満載
対戦針を持つ事をトラウマに感じてそう
いや逆
攻撃ヘリを空港で運用することになって攻撃機との違いがほとんどなくなった
一部の仕事がSu25に食われ始めてる
攻撃ヘリを守ろうとMDや防空部隊を持ち込んだ結果大規模空軍基地でしか運用できなくなった どこでも運用できる攻撃ヘリのメリットを殺してる
低空でのホバリングやNOEされたらレーダー探知が難しいから
ヘリ相手なら自動化の進んだ03中SAMより職人技のHAWKの方がいいらしい
高射特科の人から聞いた話だけどね
その人が言うには、山がちな日本にはAHは有効ってさ
逆に中東のロシア軍ではホバリングは禁止みたい
全力で前進しながら攻撃機的な飛び方で攻撃してる
携行SAMやTOWから逃げる推力を失いたくない
(ISがかつて捕獲TOWでロシア軍ハインドを撃墜した)
言いたいのは現時点でそう言う運用を強要されてるのと、必要な時に出来るのでは違うと思うって話だよ。
そもそも必要ないならわざわざ面倒な事をせずにそれこそ攻撃機だけの運用になるだろうし。
なるんじゃない?
実際拠点がヒュメイミム空軍基地だけになったロシアはデリゾル方面の運用をSu25と大型爆撃機だけにしてる 本国では地面の制約があるから運用は続けるけどシリアのロシア軍攻撃ヘリ部隊は最近までお荷物状態だった
最近は中部イドリブ方面に戦場が戻ったから運用再開しそうだけど
無理難題なのは知ってますが、これ位の大鉈を振るわなければコストなんて下がらないでしょう。
UH-Xの部品と共通化出来れば、陸自も海自も助かると思いますがね。
だから陸自としては現役を続けられる内は最適解がでるまで粘ってもらいたいんだろう
A-10の代わりがなかなか決まらないのと似てる気がする
自衛隊の三軍統合訓練してない時点でこいつらの存在意義はない。
彼らに存在意義はない。
AH-1ZってAH-64Dより最新鋭の機体なんですが…?
しかもAH-64Dより高いよ?
やっぱ不要論は極端だわ
ただ、ベトナム戦争でヘリが活躍したように適切に運用すればどの兵器も上手くいくと考えるが…
我が国の防衛装備の購入計画(特にヘリ)ってオスプレイとか、アパッチとかわりと場当たり的なのが多い気がするので、AHの後継も場当たり的になんとなくで決まるのかもね。装輪自走砲なんて99式とMLRSの残りの更新数が100ちょいしかないのに開発してるし。99式で全部補った方が良い気がしたり。せや、全部財務省が悪いんや!(責任転嫁
因みにOH-6の観測ヘリとしての役割は誰がやるのか?という問題だが、アパッチ自体性能が良いのと、米軍ではUH-60を観測機に使ってるので、UH-Xもしくは既存機、もしくは無人機にその役割は譲渡されると思われる。
回転翼機の調達計画が陸海空ともアレなのは同意ですが、装輪155mmりゅう弾砲が更新するのは牽引式のFH70であって、99HSPやMLRSとは無関係ですよ。
書き方が悪かったですね。失礼します。
言いたいことは今定数約300ですよね?
MLRSが凡そ99両、99式が凡そ126両。そこに203mmが少々、これだけで定数のその多くを取ってしまってる。
その上にさらに開発するってのはあまり効率良く見えないということです。機動性だけ主張するなら米軍のM777みたく軽量でオスプレイでも吊り下げできる方が今の大綱的には合ってる気がします。
他にも上でも書きましたが、10式作ってからすぐに90式だけで超える定数設定してたり…。
予算のせい、何かのせいと言うことはできますが、この防衛計画の蛇行具合がなんとも…
さらに遡ると空中機動旅団名乗って連隊一つ輸送できない程度のヘリしか配備できてない旅団が関東甲信越地方にあったり…。
あくまで、日本のAHの導入問題のスレですが、今までの日本の数年ごとの防衛計画に振り回された挙句、結局それを達成できてなかったり、開発するほどの定数が残ってなかったりするのが最近目立つなと。アパッチ然り。
その代わりに突然、空対地ミサイル導入が決まったり、オスプレイが決まったり、と悪い言い方をすれば場当たり的と言いますか。
その一例として、自走砲の話をしたという訳です。確かに例としてはだめかもしれないですが。
別に日本の防衛計画はダメダメと言いたい訳ではなく、最近その嫌いがあるので、ふっと決まるのかもね?と言いたかったわけです。
海自の次期輸送ヘリってMCH-101かSH-60Kベースのどちらかやぞ…
それも十中八九MCH-101だろうし
んなアホな事言うぐらいならUH-60JAの多機能型導入の方がまだ実現性があるわ
ミリオタさんこんにちは。自分は武装ヘリの話をするときには「安く」なんて言ってなかったけど、まあ、同じ値段で攻撃ヘリと同じ武装を施せるんなら、「攻撃」しかできないヘリより「輸送」も出来る汎用ヘリベースの方がコスパ高いよねって話なんですが。
攻撃ヘリも昔と違って、イラク戦での対空火器の待ち伏せによる、インファイトでの戦闘でのアパッチの敗退のように今では対AH用に対策法が練られたり、携帯SAMの普及により活躍の場が限られ、今では投入する前には空軍や陸軍による念入りなSEADによる対空火器の排除が必須と、使いづらくなってるという事実があるでしょ。
ベトナム戦当時の状況で脳内更新止まってるんですね。
否定するのに未だに当時の単発シーソー式ローターハブのUH-1を引き合いに出すとかね?
もうさ、陸空軍の手厚い援護無しでは活躍できなくなった専用攻撃ヘリなんか、UH-60LDAPとかS-70バトルホークとかの汎用武装ヘリで一部代用して、足りない分は、例えば観測はドローンや、近接攻撃支援ならデータリンクを活用した陸海空から支援ができるようなシステムで補えばよいというか、実際今構築中なんだよね。
今後、攻撃ヘリにはなにかしら他の手段では代替え出来ないオンリーワンがないと、悲しくはあるが廃れていくと思う。
国産UH用に開発した、1300馬力にパワーアップしたXTS-2エンジンや、新型トランスミッションやローターハブシステムも既にあるんだけどね(涙目)。
外野ですらこれなんだから中の人の苦労は如何程か
自分は「攻撃ヘリ有用派」ですが、※51、52のような話を聞くと「うーん」と唸ってしまいますね。「代替できないオンリーワン」かぁ。何なんだろうね。
単に攻撃ヘリの代用に武装ヘリを使うより、今まで通り攻撃ヘリと汎用ヘリとのバランスでやってあくまで攻撃ヘリの不足分を武装ヘリで補う方が良い思う。
そもそも同じコストをかければ攻撃ヘリと同じ武装をとは言いますが、専用に作られた物と後付けの物で能力を同じに出来るとは思えません。ブラックホークを改造してもアパッチにはなりそうにないし、出来るのであれば攻撃ヘリなんて確かに要らないと言えますが。
イラクの例がありますが、対策をした待ち伏せを受ければどんな兵器でも大きな損害は免れないと思います。
むしろ防御力がある攻撃ヘリであったからあの被害で済んだのでは?と思っていますし。
そうなんですか…
其方の方は疎くて見逃してました。
教えて頂きありがとう御座います。
イラク戦争のは現代ならばF35で防空網を破壊してロケット砲や榴弾砲を撃ち込めばいい
そもそもヘリいらない
柔軟に考えるべき
もしかしてテイルブーム折り畳めたりするのかしら
あれも結構高いぜ。英語版Wikiでユニットコスト最高値が36.1mEUROらしいから40~50億を想定する必用がある。
確かに汎用ヘリを武装させた方が兵員も運べて便利なんだけど、実際の運用では武装ヘリが兵員を展開させる運用面での余裕はないし、搭載力も武装に割り振りたくなるのが実情。
ハインドが殆ど兵員輸送をしなくなったのが物語ってますね。
そして、英国陸軍ですが彼らは長らくリンクス汎用ヘリを武装ヘリとして運用してますし、その運動性といった能力は攻撃ヘリに劣るものではありません。
それでも、アパッチを導入したのは本格的な戦闘への参入はリンクスでは無理と判断したからでしょう。
一方で攻撃型リンクスも運用を続けるのはコスト的なメリットがあるからでしょう。
無人化はシステム全体のコストが嵩みますが、パイロットの保護という利点が大きいですよね。
一方で固定翼機による攻撃ヘリの肩代わりは、ロシアが実際にやっている様に出撃数を増やして支援を密にするという対処方法もありますよね。
ただ、根本的に攻撃ヘリの運用が難しい緻密な防空網のある目標に対して、どれだけ効果的な爆撃が出来るかも疑問ではあります。
SAMの命中率が上がったのと、攻撃ヘリの有効性は別問題ですよ。
そもそも、しっかりした防空ミサイルに攻撃ヘリが捕捉されたら、以前から生きて帰れる可能性は低かったので。
低空への対処能力向上も、確かに厄介ではあるのですが攻撃ヘリの運用を根底から変えるものではないと思います。
ロシア軍が直面した様なヘリをそもそも運用したら攻撃を受けやすい場所なら別の方法をとるべきでしょうが、それは他の兵器にも言える事ですからね。
攻撃ヘリが運用されなくなるとしたら、ヘリの存在と入れ替わる何かが生まれたらでしょう。
固定翼機で代われるなら、既に幾らでも考え直される機会が金銭的にもあったのですから、難しいものです。
実は、作戦開始が天候等の原因で遅れてしまい、奇襲性を失い、かつ情報が古いままで危険な筈の市街地上空へ侵入したという、別の兵器であっても被害は免れない状態でした。
加えて、他の攻撃ヘリ部隊は同様に待ち伏せを企てたイラク軍を蹴散らしてしまっています。
ロシアの前進拠点が襲撃されるので航空基地からしか運用出来ないという状況も、そもそも航空基地が襲撃対象になれば固定翼機にも言える問題なので少し違うかと思います。
携帯SAMも索敵が能動的に出来ないので、自衛手段の域を出ません。
むしろ脅威なのは独立したユニットとしての短距離SAMの普及です。
これはヘリだけでなく固定翼機にも脅威なので、結局は運用の問題かと思います。
攻撃ヘリはいまだに一部のミッションで有用ですよ
しかし例に出した当時のイラク軍の防空能力が低いのとあれから10~20年たってるので参考にはならないでしょう 同様にグルジアもそこまで高いわけじゃない
日本の攻撃ヘリが相手をするのは防空兵器に積極的に投資してるロシア軍
そして多くの兵器を生産している中国
前例がない戦いになるのだから例を出して説明しても参考にならないでしょうに
攻撃ヘリと固定翼機が飛飛行場が限られた場合航続距離が長い攻撃機が有利になるのは当たり前でしょう だから距離が離れたデリゾル南東に攻撃ヘリのエアカバーができなかったんですよ
本来攻撃ヘリの航続距離の短さは前線近くで飛ばすことでカバーできていた しかしヘリを守るためMDや防空兵器を持ち込んだ結果大規模な設備が必要となりこれを否定
飛行場を限定され戦略的機動性を失った結果、航続距離が短い欠点が大きく出てしまったんですよ この問題で固定翼と攻撃ヘリを同列に扱ってしまう時点でダメでしょ
それが別段イラク軍の防空能力は低くはないんですよ。ソ連の防空コンプレックスそのものですから。
むしろ最盛期の湾岸戦争ではアパッチ攻撃ヘリが防空陣地制圧を緒戦でしてたりします。
前列がないというより、冷戦で想定されていた大規模衝突が実際の出来事になるという風に思ってます。
勿論、技術レベルは敵味方共に飛躍的に向上してますが。
※68
全くもっておっしゃる通りですね。
なので、この事例はそもそも攻撃ヘリの否定として尚更どうかなと。
攻撃ヘリを前進する為の防衛施設はもとより、地域の制圧が出来てないのですから。
安全な場所に飛行場がなければ固定翼機も同じ問題を被るだけという話ですし、あとはおっしゃるとおり戦略的機動性を失ったヘリが航続力の短さを露呈したという話ですよね。
米軍はヘリ部隊を前線に留まらせず、出撃の都度基地から前進拠点へ、そして前線へという手法をとったりもしてますね。
あくまでも個人的な考えですが、敵の防空能力が高いからこそヘリと言う考えがあります。あくまで理想的な話ではありますが
基本的に稜線の裏側をレーダーで索敵したりミサイルで攻撃は出来ませんから、味方の情報を元にしたりして機動力のあるミサイル発射機として運用すれば効果はあると思います。そもそも日本の様な地形だとそう言う運用の様ですし、観測ヘリ等(ロングボウレーダーもそうですが)は稜線から上の一部だけを出して前方の監視、観測等が出来ます。これらは発見され難く発見されても直ぐに隠れれますし。
敵側の観測が先に発見したとしても、見える所、射撃出来る所に移動するには車両等ではやはり制限がありますが、ヘリ側はかなり自由です。
また陸自だと、坑道を掘ってヘリを運用するとかをやってますし、これはヘリにしか出来ない運用です。
更に言えば地形を利用して低く飛ぶ分、近くに潜伏していたり、不意に遭遇した歩兵等からの攻撃も予想されます。そうなるとやはりそれなりの装甲がある攻撃ヘリである必要があると考えます。
ミサイルを撃つだけなら他の手段でも代用できる物は沢山ありますが、歩兵や軽装甲目標にまでミサイルを使いまくればやはりコストの面で厳しくなると思いますし、そうなると機関砲やロケット弾等多彩な武装の攻撃ヘリはコストを安く出来ると言う面もあると思います。
あくまで理想的な状況ですが。
攻撃ヘリを否定しているわけではなく攻撃ヘリの通常戦でのエアカバーを否定しているんですよ この航続距離の問題点は艦船や国境警備では問題にならず有効に使用できます。またおっしゃられているように奇襲にも有効です。
この用途で使うと数はそこまで必要ないんじゃないかと考えています。
現在の半分ぐらいでしょうね。またアパッチのような陸上特化のヘリも必要ないでしょう。
ああそうそう、「CAS, INTERDICTION, AND ATTACK HELICOPTERS」という論文を見つけたので興味のある人は読んでみては。
www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a435566.pdf
英語力は無くとも、ぐーぐる翻訳と無限にして無尽蔵の煩悩力があれば何とかなると思うので。
思えませんって、それはお前の妄想であり感想だろ?
ああ、タイガーにヘルファイアを運用できる仕様で契約して導入してみれば、そもそも照準FCSサイトがヘルファイアの射程以下の照準距離しかなく問題になってたりしてるけどねw
あったなぁ
最近のヨーロッパは航空機開発でやらかしてばかり
ミラー氏の主張するイラク軍は湾岸戦争で防空を成功させたイラク軍
俺の主張するイラク軍は経済制裁と情報戦でイラク戦争時の崩壊寸前のイラク軍だわ
そうですね。知らないとすれば自分の知識不足です。
ただ本当に改造すれば汎用ヘリのブラックホークが攻撃ヘリとして開発されたアパッチと同じ能力になるんでしょうか?
それも同じコストで。
単に自分の知識不足でそう言う凄いのに取って変わられてるなら攻撃ヘリ何て要らないと言うのには同意してますよ。
ヘルファイアが撃てるから同じと言う訳でもないでしょうですし。
というよりアパッチがいらん
あれ冷戦時代の対戦車ヘリに近くてヨーロッパや砂漠向き
日本は本当は艦載ヘリのAH1Zが向いている
それに今の状況だと海外派遣しない限り現在の数でも多い
あなたの言ってることは正しいですよ。変なのを相手しないでよろしい。
前面投影面積(被発見率・被弾率に直結)やパイロット・ガナーに対する防弾(生残性に直結)を考えても同じにはなりませんよね。
OH-6やOH-1に比べるとAH-64は決して運動性はよくないそうですが(陸自航空学校の教官談)それでもUH-60よりは上でしょうし細い機体は空力的にも有利です。
そんな訳で、索敵・照準装置やFCS、搭載武器、自己防御装置に同じコストを掛けても武装化UHは決して専用のAHの性能を上回れません。
AHを重視して専用機を導入するかUHの一部を武装化してお茶を濁すかという判断は想定される戦場と戦闘状況を想定してORや実動演習を実施した結果と予算を含む政治状況から導き出されるのでしょうが、オスプレイなんかが突然割り込んでくる状況を鑑みるに、現状陸自におけるAHの優先度はかなり低いのかなあ。
そもそも最初から武装ヘリが攻撃ヘリの代替えになるなんていってないじゃん?
今やテロリスト程度でも持ってる携帯SAM相手に、胴体が細ければ有利だとか本気でいってんの?って感じですが。
しかもイラク戦でAAAに対してインファイトで惨敗したアパッチとかw
もしかしてなんだ?今時の対空火器はレーダー潰せば攻撃出来なくなると本気で思ってたん?
あくまで同じ武装が出来るならそっちの方がコスパが良さそうと言う意見に、単に武装だけで比べられないのでは?と言う話です。
特に防御力と言う物でぜんぜん違いますし。
※84
前方投影面積が小さいのは明らかに有利だと思います。
特に索敵を光学タイプに頼るのであれば発見が難しいなりますし、小さければ当たり難いですし、防御も集中する事ができます。肉眼に頼るなら尚更です。
上で攻撃ヘリは防御力があるとは言いましたが、さすがに戦車の様に攻撃を耐えつつ戦える訳ではありませんが、普通のヘリは機関砲等の対空兵器どころか小銃弾程度でも厳しい事がありますがそれよりは明らかにマシです。対空兵器に待ち伏せをされたらそれこそ撤退では済みませんし。
あれの管理ってどこがやるのかな?
イージスシステム運用実績のある海自?ペトリなどの高射特科扱いで空自?演習場を差し出す陸自?それとも3自衛隊での共同運用?
そのぶん上陸支援やヘリボーン等の攻撃ヘリにしかできない役割をやらせて導入数を減らしたほうがいい
被弾の確率がある程度高いCASをやるには単価が高くなりすぎた マルチロールの爆撃能力も大幅に向上してるし
陸自と言う噂。
陸自ですか…。
日本全土をカバーというものを扱うのに、一番システム的に弱いところの様な気がするのですが大丈夫ですかね。イージスアショア”だけ”が頑張って、イージス艦やペトリなどとは情報リンクにタイムラグが発生なんて宝の持ち腐れにならなければいいけど。
攻撃ヘリの話題ですが、更新は難しいよ派の人も「攻撃ヘリの有用性」を否定している訳でもないし、「いまあるAH1とAH64は無人機とF35で代替できるから捨てろ」なんて思っていませんよね。
いまある資産は有効に活用し、しかし将来の更新は予算的に難しいのでは、という意見かと思われるが。それこそ武装だけならUHに手を加える、ドローンや無人機の活用で今後20~30年は純減するAH1を補っていくしかない。「AHにしか出来ない何か」が新たに生まれれば更新の可能性もあり、と。
そりゃ「来年度の防衛予算は3倍、再来年度もその3倍、自衛隊員も創立以来の構想である常設36万人、予備役60万人を実現します」とかいう状況になればAH64の再導入や10式の配備も進むでしょうが。そういう状況が生まれる事は無く、防衛費が増えたといっても数%程度、そのくせMD対応やらオスプレイやら、島嶼防衛やらの新規装備品の導入で予算が消えていく。
AHに関しては「すでに持っている装備品で頑張ってね、数が減り過ぎたらその時考えよう」という状況なのかなぁ。
防御力もなにも携SAMで攻撃されたら一緒だよね。
上陸支援はやらないだろうしCASをさせるんだろうか
※85をちゃんと読みましょう。
93だが何が言いたいんだ?
読んでも答えがわからない
携帯SAMと、兵士なら誰でも持ってる小銃とを比べれば小銃にでも対応出来るのではかなり違うと思います。攻撃ヘリは重機関銃や機関砲弾の直撃でも簡単には落ちない様になっていますし、実際によく耐えてる方だと思っています。
携帯SAM自体、思われてより使い勝手が良い物でもないですし、対戦車ミサイルよりも数を揃え難い物です。
また道路等を使う車両等と違い経路を特定しにくヘリは待ち伏せや奇襲が難しい所があります。
結果だけの話をすれば否定はできませんが。
また対戦車ミサイルや対戦車ロケットが直撃すれば装甲車も非装甲車も同じと言っているのと変わりありませんが、専用兵器の直撃でなければ破壊出来ないと言うのは相手に取ってかなりの負担ですし、我はそれだけ優位になります。
あと高度な妨害装置が付いたタイプの攻撃ヘリが携帯SAMで落とされた話はまだ聞いた事がないですし(自分の知識不足あると思いますので、もしあったら教えていただけると幸いです。)
脅威の度合いで言えばありふれた小銃、機関銃の方が脅威だと思っています。
今月始めにシリア北部でMi24とMi17が2機で飛行していたところ両方とも撃墜されました。
シリア空軍のMi17はEOセンサーが極秘搭載され重要人物輸送に使われていたとのこと シリア軍はセンサー搭載機の飛行を隠すために今まで飛行記録から削除されていたらしい。
ありがとうございます。
興味があるので自分でも調べて見たいと思います。
ちなみにそのセンサーはEOと言う事は可視だと思いますが、画像認識でミサイルを識別して警報またはそれに連動したフレア等を散布する様な物なのでしょうか?
自分が知ってるのは、ロケットモーターから発生する紫外線等を感知するようなタイプしか知らないもので。
ごめんなさい。※93は※92に対してのことです。大変失礼しました。
しかし、台湾のアパッチ30機は何に使うんですかね。その分対艦、対舟艇ミサイルを増やしたほうがいいと思うんだが…。
それにしても台湾の国産潜水艦計画はどうなったんでしょう。
好評なのでURL張っておきます
http://spioenkopjp.blogspot.jp/2017/06/mi-17.html
このサイトは他にもロシア軍供与の戦車など興味深い翻訳記事が載っています
墜落のほうはliveleakの別記事なので日本語で探すのは難しいと思います
私も考えてみたのですが本当に不思議です
上陸作戦の迎撃はそれこそ艦載SAMの餌食になりますし自ら上陸作戦を行うことは戦力的に不可能 国境も海なので警備には使えない 一度攻められると負け戦なので損害覚悟で攻撃をおこなうのかも
わざわざありがとうございます。興味深く見させてもらいました。
また触発されて、海外の記事等を翻訳して見てると、意外と攻撃ヘリ(ハインド)が活躍してる様に見えました。
やはり携帯SAMは脅威とされてるのは変わり無かったり、それを対抗側は欲して要ること、また供与してるとされてる所にロシアは批判をしている事は相変わらずですが、
ロシアは今までの経験から新戦術を使ってるっぽい話やモスクワは攻撃ヘリを使い効果的に戦うやり方を発見してるとか。
地形利用や超低空で携帯SAMを封じて、相手とは小銃等での戦いを強要する話。
ISの抵抗が激しい所はヘリによる支援がないと地上部隊が進めないとか、古いタイプは警報装置、妨害装置が不足して問題になってるとか、ハインドより更に高性能なハボックの配備を増やしているが、電子機器にまだ不具合があり信頼性が低いのが問題となっていて実際に事故を起こしてる話等があったと思います。
機械翻訳何で、完全に理解が難しくもしかしたら違ってる所があるかもしれませんが。
シリア内戦は攻撃ヘリ運用にかなり大きな影響を与えたがいまだ情報不足。
ロシア軍はハインド系には空中給油がないのにフメイミムだけの運用はつらいはず。
反政府軍が2K12SAMを捕獲してMi24を撃墜してからも相当気を使っていた。
それでも研究で被害を10機程度に抑えているのはすごい。
でもロシアだからここまで到達できるのであって普通なら不要論が出てもおかしくない。現にシリア空軍の攻撃ヘリ部隊はほぼ壊滅してしまった。ここまで使いこなせるロシアは凄いし進化の道筋を示してくれている。
お互いに不利な情報は隠して、良い戦果は大々的に発表するのは常だからね。
基地がロケット弾等で襲撃されてハインドやヒップにかなり損害が出たこと、それによって後方の基地に置かなければならなくなった事もありましたね。
その為にヘリよる支援が受けられずに遅滞してる地上部隊があるとか。
効果的なの運用の一つに、ヘリと地上部隊が連携して、敵の拠点等を攻撃して撤退や離脱した相手をヘリがそのまま追いかけて止めを刺すと言う方法がある見たいですね。
今回は良かったけど正規軍ではそこが問題になりそう
敵がテロリストだから逃げてくれたけど訓練され、武器も十分ならばこの戦法は使えない 先進国相手ではまだまだ研究しないと問題解決は遠そう
そしてドローン使えば代わりになるのでは?って論は結局のところ、損害額が減るだけで損害が起きることの削減には何ら寄与しないし、武装ヘリで良いという発言も墜ちるヘリの種類が代わるだけでなんの解決にもなってないと思う。
そして武装ヘリだけでなんとかなるだろうの根拠は多分JMR-Mediumの内容だろうけど、
英語WikiにはJMR-Medium: Utility and attack versions to replace the UH-60 Black Hawk and AH-64 Apache; introduction planned for 2027–28と、それぞれ2つのタイプの可能性も示唆してるからそこをそうだと断定するのは早計かなと。
あと頭ベトナム戦争の化石扱いされたが、まず戦闘ヘリが駄目で武装ヘリならオッケーな根拠が知りたい。エンジンなどのメカニックに関してはずぶの素人だが、少なくともアパッチとかもエンジンは双発で、英語Wikiでは普通のUH-60が20億ちょいで、AH-64Eの価格は35億ちょい、Mh-60に至ってはちょいと時代が古いが40億ちょいと大規模な武装が可能なUH-60の特殊戦型がAHと比べてさして安くないようだが、コスパ的に攻撃ヘリが駄目で武装ヘリが良い様には見えないのだが…
ISのヨルダン機墜落は砂嵐によるエンジン停止が原因 リビアのやつはアメリカ軍みたいにCASで防空兵器破壊してから投入しろと まあリビア空軍には無理そうだけど
ベトナム戦争はMANPADSの実用化以前の戦争だから古いと言われても仕方ない気はする
攻撃ヘリを武装ヘリで代替するのは無理だけどね
グルジアでは携帯SAMで数機のsu25が落とされたと言う話もある(全体の防空システムの内で携帯SAMが当たっと言う評価もあるようだけど)
あと自分も感じているのは無人機が攻撃ヘリの代用を務める様に言われるけど、もっぱらの無人機は明らかにヘリの様な回転翼機ではなく、固定翼機の攻撃機等の代用として使われています。名目は多目的ですがリーパーとか明らかにそうですし、アメリカでは実際にF16と交代する形で配備されてる例もあるようです。
これなら本来「有人攻撃機不要論」の方が先に出てくるはずですが何故か「攻撃ヘリ不要論」の中で語られる事が多い様に感じます。
勿論、回転翼機の上のファイアスカウト等もありますが、もっぱら無人機と言えば上記の様な物です。最終的にはどちらも無人化の方向に進んで行くとは思ってますが、
個人的にどの場合でも○○不要論っていうのはナンセンスだと思っていますし、
ここで不要論と言う極端な話は無い様ですが。
日本で固定翼攻撃機が不用になるという議論はあり得ないよ なぜなら対艦攻撃で攻撃機神話があるしみんなが必要だと思っているから 日本の戦闘機開発はまず攻撃能力ありきでそこに対空能力を付与していくから戦闘爆撃機が必ずできあがる
台湾本島は海峡が隔てますが、金門島は目と鼻の先で大型の揚陸艦などを持ち込むと身動きがにぶり、むしろ水陸両用車で直接乗り付けた方が効率がよさそうですから。
台湾側からすれば、あそこはまさに上陸されたら負けな場所で、かつ形勢が不利になったら早々に戦力を本島に戻せる機動力のある部隊を配置したいかと。
これはスルドイご意見!
※109ですが、ベトナム戦争で9K32というソ連のMANPADSが活躍してるので、完全に古い扱いされるのは個人的に釈然としない訳です。
因みに米軍もレッドアイと呼ばれMANPADSをスティンガーの前に開発し、ソ連と同じ1968年に導入してます。
対策やら何やら進化してるとは言え、9K32は今世紀になってもイスラエル軍のヘリを落としてたり、わりと優秀なミサイルとなってます。
それと、ヨルダンの件に関しては申し訳ないです。
先に話しましたが、最新のAH-64Eは3500万$程なので戦闘機程高くはなく、一方CH-47JAは比較にするのはおかしな話ですが、多年度契約でも一機68億円ほどしているので、高いから配備できない、見合わないというのは大筋は分かりますが、少し本質的でない気がするのですよね。これは陸自のUH-60JAが遅々として進まない事に対しても思うことであります。割に合わないというのは理解してますけどね
技術の発展や戦術について、時代がバラバラの戦訓で討議してたり、技術的な具体性を欠く話をされてもねえ。無論、時代不変の戦訓もあろうけどね。傍からは散漫に見えるよね。
情報が来ないことは不安を呼び、その不安が飛躍したり、別のニュースで憶測が出てきたりする。
そして時代がバラけるのは結局、負け組、もしくは対等な組織同士の戦闘で戦闘ヘリが使われて活躍した場合が少ないからかと。
結局勝ち組の話を引き合いに出しても、情報知ってたんだから勝つのは当然みたいな逃げの一手をかけられるのでどうしても遡ったり、ばらけたりして自分の知ってる範囲で意見を出すしかない。
今の陸自が専用AHに高い優先度を与えているか否かはひとまず置くとしても、AH-1Zを採用するにはまずAH-64D採用時に一度はAH-1Zを落としたストーリーを覆す屁理屈が必要になりますね。
これは相当難しい仕事ですよ。
これで極力安く抑える。そりゃAH-64Eとかバイパーの方が望ましいけど、なんでも米軍と同じ装備にするのはムリよ。背伸びした結果が今の陸自のAH-64DとUH-60JAじゃん。
その屁理屈は簡単に覆せるんじゃないかな?
はじめは単純な戦闘力等を考慮し、
でAH-1Zの場合は、離島防衛における外洋での整備性、運用性を鑑みて、こっちのがいいと判断したと。言い訳くらいはいくらでも作れるんじゃないかね?何せ官僚は失敗を絶対に認めない人たちだし、言い訳作りは得意中の得意だろう。
ぶっちゃけ、米軍になろうとして失敗した最大の原因が冷戦の崩壊後に納入しようとしたことが90年代の自衛隊の装備ほぼ全てに言える失敗の原因かなと。冷戦ならみんな渋々お金は出してくれるが、終わって平和になったら出す理由も無くなるし。師団から旅団化へのシフトなんかは上手くいくが、装備はすぐにはどうにもできないし。
それで00年代になってからコストも考えて〜という文句がつき、現在だとCOTSや多年度契約などのコスト削減の具体的方策が付いたは良いけど、冷戦後から今のところまでの政策が響いて防衛産業自体が危ういし。
俺もそれを妄想していた。
それに加えて無人機への改修も考えていると思う。
後はNIFC-CAのようなシステムで、キルチェーンを繋ぐのではないかな?
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