Name 名無し 17/11/13(月)15:35:00  No.466548

ハセガワ 1/72 陸上自衛隊 AH-1S コブラ プラモデル E4
AH-1の更新はどーすんだろね。
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無題
Name 名無し 17/11/13(月)16:23:25  No.466551
アパッチも失敗した

無題
Name 名無し 17/11/13(月)16:37:23  No.466552
対戦車ヘリコプター隊自体廃止されるんでは
代替はドローンとかになりそう

無題
Name 名無し 17/11/13(月)23:05:13  No.466567
>代替はドローンとかになりそう
それじゃOH-1を増やして親機にしましょう

無題
Name 名無し 17/11/13(月)23:26:51  No.466569
>対戦車ヘリコプター隊自体廃止されるんでは
その割に戦車や火砲部隊なんかと違って廃止されるって話がないんだよなぁ
かと言って後継を選んでるって話も聞かんし
まったくどうする気なのか分からん
>代替はドローンとかになりそう
個人的な妄想では5個ある対戦車ヘリ隊の内2~3個は廃止して
代わりに武装可能なUAVを扱う無人偵察/攻撃隊を2個程度つくるなんてを考えたり
任務は偵察と比較的軽武装の相手に対する攻撃なんて感じで

無題
Name 名無し 17/11/14(火)02:28:06  No.466578      
https://may.2chan.net/39/src/1510594086732.jpg
>>対戦車ヘリコプター隊自体廃止されるんでは

>その割に戦車や火砲部隊なんかと違って廃止されるって話がないんだよなぁかと言って後継を選んでるって話も聞かんし
>まったくどうする気なのか分からん
米国に追従するんであれば、現存のAH-64DをブロックIIIにして
なんつーの索敵機とし、改修したAH-1がその情報を元に攻撃する
とかそんな感じにまとまらんかねぇ・・・

もしくは対テロとしてレス画のような装備に(マテ)

無題
Name 名無し 17/11/14(火)02:31:28  No.466581
>>代替はドローンとかになりそう
ハッキングや電波妨害対策で完全に自閉モードで自律攻撃する
対戦車ドローンとか夢があるけどハードルも高いよね

無題
Name 名無し 17/11/13(月)17:17:57  No.466554 
お安いドローンとF-35のB型になるんやろか

無題
Name 名無し 17/11/13(月)19:59:03  No.466561
陸自の空からの援護は空自任せになるって事かい

無題
Name 名無し 17/11/13(月)23:29:08  No.466570
冷戦時代、AH部隊は陸自ヘリ部隊の中でも花形だったんだけどね…。
時代が変わって現在では、災害派遣で活躍するCH、UH部隊の方が花形に。
当然、機体更新の優先順位もCH、UHが優先で、AHは後回しになる。
おまけにAH-64Dの大量導入失敗という「前科」があるものだから、機体更新は1番後回しになるだろう。

無題
Name 名無し 17/11/13(月)23:38:27  No.466572
オスプレイのパイロットや整備員、予算はAHの縮小で浮いた分を回すとか、そんなヨタ話しが有るとか無いとか

無題
Name 名無し 17/11/13(月)23:55:50  No.466574
まぁ仮にアパッチが計画通り配備されたとしても60機だったから
コブラの90機よりは減ったのは確かだし
その分の予算を他に回すってのもあり得なくはないかも

無題
Name 名無し 17/11/14(火)22:47:09  No.466616      
https://may.2chan.net/39/src/1510667229677.jpg
>まぁ仮にアパッチが計画通り配備されたとしても60機だったから

とはいえアパッチ調達は少なすぎたよね(もはやアクシデントの域だからアレだけどさ…)
UHの武装化とかでお茶濁したりするんだろうか
どっちにせよアパッチの扱いどうすんだろ

無題
Name 名無し 17/11/15(水)22:16:29  No.466685
>どっちにせよアパッチの扱いどうすんだろ
仮に攻撃ヘリ隊が存続するとしてハイローのハイになるんじゃね?
ローの方は正直多用途ヘリの軽武装化くらいしか思い浮かばんけど

無題
Name 名無し 17/11/14(火)10:44:00  No.466584      
戦車大隊長―野戦指揮官Series〈2〉 (野戦指揮官 (Series-2))
実際のところ演習ではどれくらい活躍してんのかな
戦車大隊長の木元サンははじめてAH見たときの感想は「確かにすごいがキルレジオ10倍とかは盛りすぎ」みたいだったらしい
まだ短SAMも携SAMも配備完了してなかった80年台の話

無題
Name 名無し 17/11/14(火)14:49:59  No.466587      
https://may.2chan.net/39/src/1510638599812.jpg
個人的にはアパッチかAH-1Zヴァイパーがいい

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:21:44  No.466609      
https://may.2chan.net/39/src/1510658504894.png
>>個人的にはアパッチかAH-1Zヴァイパーがいい


UH-Xはベル412+で決まってるから次期攻撃ヘリコプターも"ヴァイパーのようなもの"でほぼ確定では?(選考で変な横槍が入らなければ良いが・・・)

無題
Name 名無し 17/11/14(火)16:14:54  No.466592
そりゃあAAやSAM類を電子戦部隊が潰せば空はボーナスステージだろ
携帯SAMや近SAMが普及した今はわからんが・・・

無題
Name 名無し 17/11/14(火)19:32:32  No.466606
対ヘリ用の兵器が充実してきてるから、対戦車ヘリは前線に出しにくくなってきてるのかも。
今後の小型軍用ヘリは、偵察か特殊部隊の侵攻用しか用途がなくなるのかもね。

無題
Name 名無し 17/11/14(火)19:46:46  No.466607
>対ヘリ用の兵器が充実してきてるから、対戦車ヘリは前線に出しにくくなってきてるのかも。

ぶっちゃけ言って、対正規軍の作戦で攻撃ヘリで近接航空支援とか無茶だよな。
いくら味方地上部隊の援護があるとは言え、野戦築城で守られた各種対空兵器が待ち構え、レーダーによる早期警戒がなされている防御正面に進出するなんて御免こうむる

攻撃ヘリは、そういった防護がされていない後方地点へのヘリボーンの火力支援や、あるいは地形や残置斥候などによる情報を最大限に利用しての、後方襲撃・近距離航空阻止のようにAHの利点を最大限に活かせる状況か、若しくは上陸戦のように多少損害が出てもとにかく前線に火力が必要で、AHしか使えない状況には使えるんだけど、お値段が脚を引っ張る・・・。

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:59:11  No.466611
>対正規軍の作戦で攻撃ヘリで近接航空支援とか無茶だよな。
正規軍同士の戦いなら機甲部隊vs機甲部隊の支援が主任務
離れた所からATM発射で終わりだよ 敵の真上なんて飛ばない
湾岸のガンカメラもTOWとヘルファイアが数多く残っている

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:11:29  No.466608      
https://may.2chan.net/39/src/1510657889289.jpg
未来の攻撃ヘリコプターはセンサーの多機能化・高性能化と機動性を追求した"斥候狙撃手"のような任務に特化していくのかな。

無題
Name 名無し 17/11/14(火)21:23:25  No.466612
攻撃ヘリはかつての騎兵と同じような性質だな

攻撃力と機動力は高いが脆いから
使いどころは限られ、タイミングにもセンスが要求される。
寡兵ではなおさら

無題
Name 名無し 17/11/14(火)23:20:34  No.466620      
https://may.2chan.net/39/src/1510669234885.jpg
こういうのはダメ?

無題
Name 名無し 17/11/14(火)23:42:29  No.466622      
https://may.2chan.net/39/src/1510670549267.jpg
OH-1を改装してAH-1にですね・・・
・・あれ!?

無題
Name 名無し 17/11/15(水)00:55:19  No.466626
OH-1ってかなり以前から飛行停止だった気がするけど、もう解決したの?

無題
Name 名無し 17/11/16(木)23:39:20  No.466728
>OH-1ってかなり以前から飛行停止だった気がするけど、もう解決したの?
そもそも正式には飛行停止は15年には解除されてたけど訓練を自粛してる状態だった
現在は試験飛行を繰り返してるとか
陸上自衛隊明野駐屯地・航空学校でヘリの祭典「航空祭」 OH-1の試験飛行も

https://iseshima.keizai.biz/headline/2880/

無題
Name 名無し 17/11/15(水)04:30:14  No.466638
そのうちドローンに取って代わるんだろうな

無題
Name 名無し 17/11/15(水)15:58:14  No.466658
>そのうちドローンに取って代わるんだろうな
偵察機能は小型のドローンで十分でしょうね
情報さえ得られれば物理的な攻撃は別な場所からも出来ますしね
安価なドローンなら多数飛ばせますし
ドローンは速度と飛行時間がネックですのでロケット弾にでも搭載して(ミサイルほどの精度は必要なし)目的地上空で展開すればいいです。

無題
Name 名無し 17/11/15(水)08:10:31  No.466640
空飛ぶ騎兵(戦車)ではなく空飛ぶ砲兵なんだよな
あれば使い途はあるけど他の火力投射手段でも構わないような任務が多い

無題
Name 名無し 17/11/15(水)13:31:09  No.466648      
https://may.2chan.net/39/src/1510720269291.jpg
>空飛ぶ騎兵(戦車)ではなく空飛ぶ砲兵なんだよな


どちらかというとチャリオットや重装騎兵が"戦車"で竜騎兵や胸甲騎兵が"攻撃ヘリコプター"だと思う。

無題
Name 名無し 17/11/15(水)15:47:52  No.466657      
https://may.2chan.net/39/src/1510728472188.jpg
AH-64Dの失敗といいオスプレイの採用といい陸自のヘリは闇が深いな
UH-Xだって談合が発覚しなかったら川崎の案がまかり通ってしまっていたわけだしな
     
無題 Name 名無し 17/11/15(水)16:01:09  No.466659
米軍になりますがこんな感じで
https://www.youtube.com/watch?v=5NGgHyfPGU0

無題
Name 名無し 17/11/19(日)06:50:30  No.466852
自衛隊では対戦車ヘリコプターがすこぶる不評な理由はなんなんだろうか。
米軍なんかはかなり活用しているけど、何が悪いのか、運用思想の差なのか不遇の存在。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)13:36:34  No.466865      
https://may.2chan.net/39/src/1511066194954.jpg
この山岳地帯の日本で運用すると敵が森のどこに潜んでるかわからないし
山や丘が多いから遠くを全然見通せなくて遠距離から一方的に攻撃するという運用が不可能なんじゃないか
遠く見ようと高度上げればヘリなんて良い的だし
低空飛行すれば山でセンサー死ぬし

無題
Name 名無し 17/11/19(日)15:17:07  No.466870
>自衛隊では対戦車ヘリコプターがすこぶる不評な理由はなんなんだろうか。
後継装備の調達に失敗して物理的に減勢してきたからじゃないかね
そもAH不要論の類いを言ってるのなんて日本の一部軍オタ界隈くらいでしょ

無題
Name 名無し 17/11/19(日)15:21:39  No.466871
アフガンやイラクの山岳地帯でも活躍しているし、市街戦のサポート役としても投入されているから、地形の問題では無いのでは?
まあ、携帯式対空ミサイルを装備した正規部隊に複雑な地形でまともに戦えるのかはわからないけど・・・

無題
Name 名無し 17/11/19(日)17:30:27  No.466879
>携帯式対空ミサイルを装備した正規部隊に複雑な地形でまともに戦えるのかはわからないけど・・・
NOEでいきなりの遭遇戦ならミサイル使う間もないけどね
ローター音も地形にマスキングされるのか?
双方が出会い頭でびっくりする事があったらしいし

無題
Name 名無し 17/11/19(日)17:40:41  No.466880
逆にAHが活躍したなんて話しも耳にしないけど
ちょっと天気悪いと飛んでこないし何となく事情は察するが

無題
Name 名無し 17/11/19(日)18:09:07  No.466881
携SAM相手に優勢でもそもそもその前に中~近SAM相手に生存せにゃならんし
命辛々SAM網掻い潜ってきてさあやるぞと挑みかかったら歩兵の携SAMや戦車砲に返り討ちとか浮かばれなさすぎる

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:17:09  No.466885
歩兵の仕事は地上戦な訳で24hSAM構えて空眺めてる訳にもいかず
歩兵のお仕事していたらいきなり空から撃たれるから怖いのです
そして撃たれた後に持ち堪えられる事が出来た時、手元に携SAMがあったら反撃するという手段が一つ増えるだけなんです
正直最後っ屁ですよね

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:45:40  No.466887
有用といってるのが少数派だよなぁ

普通にそんな少ない数で何ができるんだかって話だし

無題
Name 名無し 17/11/19(日)20:20:57  No.466891
対抗手段があるから無効になるなんてカードゲームじゃあるまいし

無題
Name 名無し 17/11/19(日)20:32:06  No.466893
他兵科と組み合わせて使う上で、日本では使用頻度が他国の例ほど大きくなりそうもないってことかもね。
かといって無くすのは躊躇われる。

カナダの戦車みたいな、やっぱ要るわって実例もあることだし。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)20:43:00  No.466894
携SAMも熱電池が電源入れてほんのちょっとしか保たないし
そっちにどの方角から来てるって言われない限りは初動も遅れるから難しそうね
前情報無しで視認して構えるってのは飛行ルート下で待ち伏せか攻撃受けてからな状況だろうし

無題
Name 名無し 17/11/19(日)21:08:05  No.466897
江陵浸透事件ではAH-1が山の中の工作員サーマルで見つけたけど射撃許可出なかったって聞いた。
ゲリコマ対応では必要な気もする。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)21:12:00  No.466899      
https://may.2chan.net/39/src/1511093520185.jpg
特定勢力本位の不要論はさておき

山岳に潜伏した連中の捜索ひとつとっても
地上部隊なら数十~数百人規模のものでも
ヘリなら最低二人で可能、加えて対戦ヘリなら
その場で簡易陣地ぐらいなら単独制圧も可能

歩兵で山狩り経験がある人間なら
要らないとか絶対に言わない戦闘単位だよ
逆に攻撃される側にとっては・・・

無題
Name 名無し 17/11/19(日)22:09:17  No.466903      
https://may.2chan.net/39/src/1511096957946.jpg
>歩兵で山狩り経験がある人間なら要らないとか絶対に言わない戦闘単位だよ


歩兵の山狩りなら、それこそ高価な戦闘ヘリじゃなくて、FLIR積んだ武装汎用ヘリで十分って話になっちまうだろ(陸自のUH-60JAなんて全機FLIR積んでるぞ)
陸自戦闘ヘリの不振は、日本の地形(本州)においてAH-1のTOWではソ連軍式の自走対空砲への対抗が困難(ドイツ正面のようにある程度地形が開けているところなら、AAAの射程外の木立に身を隠しながら敵を補足・機体を上げてTOWの誘導ができるが、山が多い本州では、それが困難。無理に攻撃をかけようにも、AAAの射程内で殴り合う羽目になる)で、AH-64DのロングボウレーダーとAGM-114Lコンビならこれを打破できるんじゃないかと
導入してみたは良いものも、あまり有効じゃなかった(漏れ伝わる話)&あまりにも高すぎて調達中止。勿論、北海道や水陸両用戦においては戦闘ヘリが有効且つ必要なのは明白だが、それだけなら果たして一個方面隊に一個攻撃ヘリ隊が必要なの?中央攻撃ヘリ隊とかで良いんじゃないのと言う話になってくるのよ。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)22:21:03  No.466908
>FLIR積んだ武装汎用ヘリ

汎用ヘリだとFLIRと射撃システムつながってなさそうなんですけど。
森の中の熱源が射手にわからないんじゃ?

無題
Name 名無し 17/11/19(日)22:27:13  No.466910
最近のゲリコマうんたらを掃討するには攻撃ヘリっていいんじゃないの? ダメなの?

無題
Name 名無し 17/11/19(日)22:37:04  No.466913
>最近のゲリコマうんたらを掃討するには攻撃ヘリっていいんじゃないの? ダメなの?

良いんだけど、お値段高すぎるのが問題。
安い攻撃ヘリがあれば、上で渋っている人達も文句はないと思うよ。

みんな、攻撃ヘリそのものより、攻撃ヘリ導入の予算の皺寄せで減らされるその他装備分の戦力とを比べて微妙微妙言ってるんだし。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)23:04:25  No.466916
更新しないだろう。攻撃ヘリの時代は終わったんだよ
携帯式対空ミサイルとかある時代に怖くて使えないよ

無題
Name 名無し 17/11/20(月)00:13:15  No.466921
むしろRPG信者とか携SAM信者は歩兵の損耗と労力をまったく考慮しないのは凄いよね
畑から兵隊が採れる国の人なのかな

無題
Name 名無し 17/11/20(月)00:42:41  No.466924
>畑から兵隊が採れる国の人なのかな
該当重量分持たせてキロ単位を歩かせないと理解できない人種だと思ってる

無題
Name 名無し 17/11/20(月)00:53:37  No.466925
>該当重量分持たせてキロ単位を歩かせないと

雨降る夜中にぬかるんだ山道だとなお良い
対戦車と対空要員は自己装備に+10~15kg加算で

無題
Name 名無し 17/11/20(月)01:59:17  No.466926
>むしろRPG信者とか携SAM信者は歩兵の損耗と労力をまったく考慮しないのは凄いよね
>畑から兵隊が採れる国の人なのかな
海越えて日本に来る連中は日本以上の装備に日本では出来ないレベルの無茶が出来る可能性があるから問題になるんじゃないの?

しかしアパッチもせめて30機ぐらいあればね、あとは武装UHなりドローンで補完って流れに行けたかもしれないのに
13機だけ活用するには辛い、さりとて捨て置くという訳にもいかない…

無題
Name 名無し 17/11/20(月)02:06:30  No.466927      
https://may.2chan.net/39/src/1511111190733.jpg
日本の領土に侵攻する可能性のある国々は、携行SAM発射機をAPCに積むか簡易据え置き型を陣地防空用に配備しているので、昔のアフガンゲリラみたいに徒歩兵が担いだまま運用してるわけじゃないよ。

無題
Name 名無し 17/11/20(月)03:17:40  No.466930
>日本の領土に侵攻する可能性のある国々は、携行SAM発射機をAPCに積むか簡易据え置き型を陣地防空用に配備しているので、昔のアフガンゲリラみたいに徒歩兵が担いだまま運用してるわけじゃないよ。
実際の対応を考えると問題が余計深刻化した気がするけど(苦笑)
何にせよ予算足りないのは辛い

無題
Name 名無し 17/11/20(月)02:33:06  No.466928
AH-64Dの不足分を補ってAH-1の更新を担うのはAH-64Eが1番いいのだけれど、ボーイングの代理店である日商岩井と防衛省の信頼関係が壊れた今となっては、導入の可能性は極めて低いだろうな。
何よりも富士重工がライセンス生産に協力するとは思えない。
むしろ新型AH導入の可能性があるのは、三井物産が代理店を務めるベルのし候補なんてユーロ共同開発のタイガーかAH-1Zバイパーかまたアパッチに限定されるよな
AH-1Z系ではないかな。
しかし実際には大量のUH-1の更新に予算を優先的に使われて、AHの更新には当分予算が回って来ないんじゃなかろうか…。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)22:43:19  No.466914
単に調達失敗しただけなのにもとから少数調達の予定だったとか歴史修正主義ってたった数年の年月でも発生するのな
そもそも山があるから云々なんて言うがそれなら同じように国内の多くを山地が占める台湾や韓国がAHを調達してるのは何なんだろうね

無題
Name 名無し 17/11/20(月)06:46:39  No.466933      
https://may.2chan.net/39/src/1511127999405.gif
>国内の多くを山地が占める台湾や韓国がAHを調達してるのは何なんだろうね

仮想敵国である北&中国の自走対空砲配備レベルが低く、戦闘ヘリの活躍がしやすい(予算効率が良い)&膨大な敵地上戦力に対応しなければならなり陸軍国家である為、陸軍に予算がある(=海軍に予算をとられない)から戦闘ヘリに予算を回せるからだよ。
上でコストコスト言われてるのに、この一番重要な部分だけ綺麗に無視しやがって。
論点は今の自衛隊において他の装備調達予算を削ってまで調達しうる必要性があるかないかだ。
陸自の戦闘ヘリ調達を再開したいのなら、輸送ヘリ戦車なり普通科中隊なり戦闘機なり護衛艦なり他のもっと予算効率の悪い部分を挙げ、それに費やされる予算を戦闘ヘリに回せばより日本の国防に貢献するということを証明しろ。
予算問題から目を逸らすな(他の職種や装備との予算の分捕りができないのなら、国会で頭を下げて防衛予算をとってこい。)戦闘ヘリ1機で、戦車や普通科1,2個中隊以上の貢献を日本にしてくれるのなら、多少高くても調達中止なんてせずに、それらの予算を削ってでも、ブロックⅢでもなんでも調達しているんだよ。

無題
Name 名無し 17/11/20(月)07:34:20  No.466935
>仮想敵国である北&中国の自走対空砲配備レベルが低く、戦闘ヘリの活躍がしやすい
日本の仮想敵国もその2ヶ国なんだが?
>(予算効率が良い)&膨大な敵地上戦力に対応しなければならなり陸軍国家である為、
陸自も着上陸する敵地上兵力への備えとして存在するんだが?それを脅威として想定しないなら陸自ってなんのために存在するの?お飾り?
>陸軍に予算がある(=海軍に予算をとられない)から戦闘ヘリに予算を回せるからだよ。
より島嶼戦に不向きな戦車や機動戦闘車が調達され続けてる時点で言い訳にすぎないよなそれ
事実は単に調達に失敗して少数しか導入出来なかった事を君みたいな連中が後から謎理論組み立てて擁護してるだけ

無題
Name 名無し 17/11/20(月)07:56:55  No.466937
予算を理由にされてもバカ高いオスプレイを20機以上も買って常備の兵隊を15万も抱えてる時点でギャグにしか聞こえんわな

無題
Name 名無し 17/11/20(月)08:02:02  No.466938 
まぁ要不用しゃなくて、予算の優先順位の話なんだから、V-22やUH-Xと言った他の順位の高い調達が済めば、戦闘ヘリにも予算がくるでしょ。

10年後か15年後かには・・・(白目)

無題
Name 名無し 17/11/20(月)08:27:46  No.466940      
https://may.2chan.net/39/src/1511134066929.jpg
>10年後か15年後かには・・・(白目)


笑えない話だがそのスパンは現実的だ
水陸両用部隊に海兵隊AHを回して発展的解消とか
そういう展開もありうる

無題
Name 名無し 17/11/20(月)08:35:56  No.466941
水陸部隊支援用で運用してみてやっぱ機動運用部隊の支援にはあったらいいねとなりゃそのタイミングでAH-64D後継と称して20機か30機程度調達とかか

無題
Name 名無し 17/11/20(月)17:35:20  No.466956
予算不足だからコスパの悪い兵器の調達が後回しになったのに、中止になったからコスパか悪い悪いと言われるようになったとか凄い主客転倒だな。

自衛隊の装備って、くじ引きやロシアンルーレットで予算が決められてんの?

無題
Name 名無し 17/11/20(月)18:33:17  No.466957
>中止になったからコスパか悪い悪いと言われるようになったとか凄い主客転倒だな。
実際問題AHが少数調達に終わったのは陸自がやらかして単価高騰したからでAH自体が時代遅れなんてアホな主張はここの一部軍オタくらいしか言ってないのよ
大体これから島嶼戦重視になるのにヘリボーンのLZ確保や上陸した陸兵の援護ができる装備品を後回しにするのって相当頭悪いよな

無題
Name 名無し 17/11/20(月)21:19:28  No.466963
島嶼戦ならそれこそすでに配備したアパッチ13機があるだろ(米海兵隊MEUの攻撃ヘリ定数は4機、ハリアーの枠を回しても10機だ。これ以上増やしても、今度は海自DDHと輸送艦の甲板が足りない)。数は上陸戦一回戦分と言うのが少々心もとないが、一応は充足している。V-22は高コストで、政治主導による導入なので自分も一言言いたい勢だが、その航続距離の長さからこと日本に関しては、ボトルネックであるDDH・輸送艦の甲板面積不足の影響を受けずに、沖縄から南西諸島の殆どの島に直接兵員・物資を送り込める&負傷兵を後送できると言うメリットがあるので、及第点。現状の海自の輸送ポテンシャルを考えると、この輸送力追加は確かにありがたい(導入コストに口は引き攣るが)
上陸戦では、海自艦艇の甲板は哨戒・戦闘・汎用・輸送ヘリでごったかえすからね。

無題
Name 名無し 17/11/21(火)01:03:34  No.466986
>島嶼戦ならそれこそすでに配備したアパッチ13機があるだろ
その13機全てが実戦部隊に配備されてるわけじゃないからな数不足もいいところだね
それにティルトローターに随伴できる護衛機はいないしましてやそれをカバーできるほどの航空兵力の優位がない以上沖縄からオスプレイ飛ばしても自殺にしかならんわな
DDGに守られながら近場までお舟で運んだ方が安全だね

無題
Name 名無し 17/11/20(月)21:24:49  No.466965      
https://may.2chan.net/39/src/1511180689195.gif
上で陸自の存在意義の話があったが、本土の陸自の存在意義は敵に輸送船団を組ませる(=民間船舶などによる奇襲上陸できる程度の戦力では排除除されない)だけの戦力を持ち、その船団を日本に送り込むには有力なる我の海自・空自(もしかしたら米空軍も)との上陸前戦闘を強要させ、これらを排除しての日本の上陸占領は無理だと仮想的に思い知らせる(と同時に我の継戦妨害を狙う敵コマンドによる重要施設・基地への襲撃・破壊工作からの防護する)ことだ。
よって陸上戦力の整備の優先順位は、全ての基本である普通科>その戦闘を支える砲迫・施設>経空脅威を低減する高射特科>攻撃・反撃・逆襲において普通科の損害を減らす装甲兵器>少ない兵力をスイングしたり災害派遣でも使える輸送ヘリ>それらを支援する攻撃ヘリの順になるのよ。
(韓国・台湾のように自軍の兵力密度が密で、敵軍の侵攻方向が定まっている国では、輸送ヘリと攻撃ヘリの優先順位は逆転する。)になり、その配備方針は(災害派遣との兼ね合いもあり)全国津々浦々に兵力を薄く配備せざるを得ない(でも四国はどうなんだろ・・・)

無題
Name 名無し 17/11/20(月)21:30:25  No.466967      
https://may.2chan.net/39/src/1511181025520.gif
そして現在の陸自の防衛計画は、その本土防衛部隊をギリギリまで削減(そのための16式)して、それで浮いた予算や部隊で島嶼作戦を整備するものであり、その削減される兵力・装備は、上の優先順位の通り削られ、残念ながら島嶼作戦には参加できそうになく、且つ本土防衛戦力としては一番優先順位の低く高価な方面攻撃ヘリ隊は足切り・装備更新凍結状態になったのよ(島嶼作戦には、上にある通りアパッチがあるからね)個人的には国会で防衛予算を分捕ってきたり、四国の住民に向かって「申し訳ないが、四国第14旅団は廃止して、その浮いた予算で戦闘ヘリを始めとした陸自近代化を行う」と平成の宇垣軍縮をやってくれるのなら拍手喝采するが、そうではなくクレクレしか言わないのなら、上にあるようにV-22&UH-X&陸自再編成が終わる10~15年後まで指を加えて待ってろとし言いようがない。
(即時導入のチャンスがあるとすれば、島嶼作戦用でアパッチかAH-1Zを追加で輸入することになるが、上陸戦支援用アパッチを補う少数の配備に留められ、方面攻撃ヘリ隊までは回らないだろう)

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:00:58  No.466979 
>V-22&UH-X&陸自再編成が終わる10~15年後まで指を加えて待ってろとし言いようがない。
誰も言及してないだけで攻撃ヘリの増備はほんと風前の灯火なんだなー
それでもヘリ調達は鬼門と言われた中UH-Xがベル412によく決まったもんだ

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:06:28  No.466981
>四国の住民に向かって「申し訳ないが、四国第14旅団は廃止して、その浮いた予算で戦闘ヘリを始めとした陸自近代化を行う」と平成の宇垣軍縮をやってくれるのなら

ぶっちゃけ、第14旅団って予備部隊で一線級じゃないにしろ二個連隊(事実上の大隊)編成の歪な部隊なんだよな(第15旅団?知らんなぁ)。即応機動連隊が組み込まれる予定だけど、他に必要な地域があるのではなかろうと。

旅団編成を廃して一個連隊+支援部隊の団編成にしても問題ないし、足りないというのなら中部方面混成団から予備の一個連隊を回してもらったら?

スレチ失礼

無題
Name 名無し 17/11/21(火)01:30:07  No.466989
>拍手喝采するが、そうではなくクレクレしか言わないのなら、上にあるようにV-22&UH-X&陸自再編成が終わる10~15年後まで指を加えて待ってろとし言いようがない。
V-22を20機以上も買ったりAAV7を新車で大量購入したり平時から15万も兵隊養う余裕があるなら幾分かAHに回した方が良かったね
兵隊とそれが乗る車と飛行機だけは数も質もご立派でそれらの上陸支援や近接航空支援を行う装備品はたった数機しかない手薄なんてまあ日本の軍組織らしいけど

無題
Name 名無し 17/11/20(月)23:52:47  No.466977
「離島防衛・島嶼戦において海自のヘリ護衛艦や輸送艦から発艦して近接航空支援を行う戦闘ヘリは有効である」は大いに共感できるけど、問題は陸自の戦闘ヘリ・対戦車ヘリは海上運用に向いていない事だろうね。

ドーン・ブリッツ演習で何度かAH-64Dをヘリ護衛艦で運用しているけど、元が陸での運用を前提にしているものだからやはり無理しているんじゃないだろうか?

無題
Name 名無し 17/11/20(月)23:59:24  No.466978      
https://may.2chan.net/39/src/1511189964100.jpg
と、なると再度戦闘ヘリを更新しようとすると海上運用を前提にしているAH-1Zが有力なんだろうけど、ここに来て新機種導入は既に多機種を運用している陸自には負担になる。

ここはイギリスにならう形で一応、現有装備の延長線上にあるAH-64D/Eを独自に改良して多用途に使えるヘリを造るべきだろう。「出来たら」の話だけど。

あと関係ないけど、そろそろ航空機運用能力を先天的に有しているおおすみ次艦を具体的にしてくれませんか?

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:05:01  No.466980
>と、なると再度戦闘ヘリを更新しようとすると海上運用を前提にしているAH-1Zが有力なんだろうけど、ここに来て新機種導入は既に多機種を運用している陸自には負担になる。

あとからならいくらでも言えるけど
できるならUH-1Y+AH-1Zがベストだったんかな

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:14:10  No.466983
>できるならUH-1Y+AH-1Zがベストだったんかな

ベストだったかもしれないけど、陸自とAH-1W/Zのカスタマーである米海兵隊(米海軍)の関係が当時は思ったよりも薄かったからありえなかった。だからこそ付き合いが長い米陸軍が使っているAH-64にしか眼中になかったのだろう。

「陸自は絶対アパッチを買う!」と皮算用でベル社との関連を断ち切ってボーイング社に寝返った富士重工(当時)も悪いけど

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:41:33  No.466984      
https://may.2chan.net/39/src/1511192493117.png
>できるならUH-1Y+AH-1Zがベストだったんかな

ふたばで何度か同じ内容書いてるんだけどもUH-1Yだと高過ぎじゃね?って(T700双発で8t級、スペック的にも従来型UH-1/412系とは全く別物)
UH-60はもちろんのことオスプレイ導入の可能性もチラつく中で数の上で主力を担うであろうポジションにUH-1Y入れられたかってのは厳しいと思うんだ、現にUH-Xの価格要求とか見てもさ…

無題
Name 名無し 17/11/21(火)01:19:06  No.466988
>よって陸上戦力の整備の優先順位は、全ての基本である普通科>その戦闘を支える砲迫・施設>経空脅威を低減する高射特科>攻撃・反撃・逆襲において普通科の損害を減らす装甲兵器>少ない兵力をスイングしたり災害派遣でも使える輸送ヘリ>それらを支援する攻撃ヘリの順になるのよ。
島嶼戦を考えるなら展開の難しい機甲や海上目標を攻撃できるSSM以外の野戦特科が一番優先度が低いでしょう
そして本土への着上陸を想定するなら自前で近接航空支援ができるAHは尚更必要になるわな
>残念ながら島嶼作戦には参加できそうになく、且つ本土防衛戦力としては一番優先順位の低く高価な方面攻撃ヘリ隊は足切り・装備更新凍結状態になったのよ
島嶼に投入するのに更に苦労する戦車や自走砲が調達され続けてる時点で君の妄想でしかないよね
そもそも現実は南西シフトで戦車や火砲が真っ先に大幅削減されたのご存じない?

無題
Name 名無し 17/11/21(火)01:43:01  No.466990
>そして本土への着上陸を想定するなら自前で近接航空支援ができるAHは尚更必要になるわな
有用性はあるんだろうけど、それって本職AHじゃないと無理なの?
空自+武装UHとかじゃ代替不可能な仕事?

無題
Name 名無し 17/11/21(火)04:41:15  No.466993
>No.466928
しっかりとした情報共有していたら、「そろそろE型のためにライン畳むんでD型打ち止めな」って聞いてアタフタする羽目にならなかったんだけどなぁ…

…その上、台湾陸軍はしっかり必要数分のアパッチ購入出来てるっていうヲチまで付く始末

まぁ、当時の防衛省も悪いがな

無題
Name 名無し 17/11/21(火)04:47:08  No.466995      
https://may.2chan.net/39/src/1511207228955.jpg
自衛隊の『過剰な欧州機忌避』が無ければ、ハイ・ロー運用を止めて『ミドル』に統一って手で「タイガー攻撃ヘリ」大量導入ってのもありな気が…

フランス向けとドイツ向けがあるけど、陸自向けとしてはフランス向けの『操縦席上部にFLIR搭載』仕様がベストと思われ

無題
Name 名無し 17/11/21(火)05:24:52  No.466996      
https://may.2chan.net/39/src/1511209492133.jpg
豪陸軍も導入したタイガー攻撃ヘリの何が良いかといえば、最新ブロックは揚陸艦での運用を考慮してあること

…主ローターの折り畳み機構は無いっぽいけど、それはエアバス・ヘリコプターズとの交渉で何とかなりそうw

無題
Name 名無し 17/11/21(火)05:26:08  No.466997     
https://may.2chan.net/39/src/1511209568278.jpg
ミストラル級強襲揚陸艦上での点検風景

無題
Name 名無し 17/11/21(火)05:44:18  No.466999      
https://may.2chan.net/39/src/1511210658021.jpg
タレス社製のHMD「Top Owl」採用で視察性も良好>汎用のため、機体側の小改良で他のヘリコプターや軍用機でも運用可能

無題
Name 名無し 17/11/21(火)05:49:05  No.467000      
https://may.2chan.net/39/src/1511210945219.png
HMDトップオウルのヘルメット両脇に見える『青紫のレンズ』は着脱可能なNVカメラユニット

そのカメラで見たNV映像もHMDに投射されるので、夜間飛行用に双眼型NVGを装着して視界を狭めてしまう事も無い

無題
Name 名無し 17/11/21(火)06:27:36  No.467001      
https://may.2chan.net/39/src/1511213256985.jpg
まあ、運用問題などは脇に置いといて「兎に角、AH-1を何とかすべきだから、欧州のほらもう一つの…」って思ってる人もいるかも

伊陸軍の採用してるアグスタ・ウェストランド(現レオナルド・ヘリコプターズ)社製軽攻撃ヘリ「A-129 Mangusta」も悪くないシロモノなんだけど、若干問題が…

無題
Name 名無し 17/11/21(火)06:32:01  No.467002      
https://may.2chan.net/39/src/1511213521950.jpg
「トルコとの合弁開発事業」経由か、兵器ショーに大挙押し寄せた産業スパイが原因かは不明だが、中華に見事コピーされてましてねw>マングスタ

更なる『独自改良』と称する機体まで…

無題
Name 名無し 17/11/21(火)06:38:38  No.467003      
https://may.2chan.net/39/src/1511213918356.jpg

無題
Name 名無し 17/11/21(火)07:33:54  No.467006
>No.466988
①何故水陸両用部隊と本土防衛部隊の二本立てと書いたのに、それを無視して本土防衛部隊の装備は島嶼戦闘に使えないなどとトンチンカンなことを言うのか?
陸自全海兵隊化や、もしくは本土部隊はいなくても防衛は差し支えないという考えなのか?

②オスプレイは海自揚陸部隊との共同と上で書いた。当然、輸送艦からは援護のAH-64Dが飛ぶだろうし、V-22単独作戦の場合はそもそも援護機が無いのは他の人の指摘通りであり、その場合は特殊作戦に限られる。

③そもそも、更新が限りなく後回しにされているだけで、対歩兵戦闘への陸上部隊への近接航空支援(貴方が書いたとおり、戦闘ヘリは味方地上部隊がいて初めて戦える)には十分使えるAH-1Sがあり、輸送ヘリとくらべて使用頻度が低いのでまだまだ飛べる状態だ(上陸専用ヘリは、これ以上導入しても載せる艦が無いのは上の通り。)。なぜこの状態で、例え英軍価格でも1機あたり10式戦車2個小隊弱、16式4個小隊分もの高コストをかけてまで、FLIR装備で十分に使えるAH-1Sを無理に更新しなければならないのか?

無題
Name 名無し 17/11/21(火)12:47:21  No.467016
>本土防衛部隊の装備は島嶼戦闘に使えないなどとトンチンカンなことを言うのか?
戦車や火砲は優先度低い云々のこと言ってんのかね?実際問題地積が狭く上陸地点も限られるような島嶼じゃあLCAC使わないと投入できないような装備より空から陸兵を降ろせる装備の優先度が高くなるのは当たり前でしょ
事実南西シフト以降戦車や火砲は削減続きだからね

無題
Name 名無し 17/11/21(火)12:54:23  No.467017
>オスプレイは海自揚陸部隊との共同と上で書いた。
ティルトローターの脚の速さが活かせないよねそれ
援護が揚陸艦のガンシップ頼りならより物積めるCHの方が足並み合わせられるしな
>十分使えるAH-1Sがあり、輸送ヘリとくらべて
>使用頻度が低いのでまだまだ飛べる状態だ
もう3割が退役してるんだけどねそもそもAH-1が戦力としてまだまだ使えるならAH-64を調達した理由やAHの価値が低下してるって長々とした妄想は何だったのかね?
君の主張だと陸自は時代遅れで不要になった装備品を整理せずにだらだら使い続けるアホの子か何かになっちゃうね

無題
Name 名無し 17/11/21(火)12:39:01  No.467015
とりあえず後継機が決まるまでは、昔の海自のP-3Cみたく保有機の7割や8割だけ使って訓練や任務を行い機体寿命を節約して時間を稼ぐしかないんだろうな>AH-1S

護衛艦や戦闘機のような機体寿命延長改修の予算すらついていないんだし

無題
Name 名無し 17/11/21(火)12:58:08  No.467018
>FLIR装備で十分に使えるAH-1S
後期のコブラは最初からFLIR装備で調達されてるんですよ
それで十分ならアパッチをわざわざ買うことなかったろうね

無題
Name 名無し 17/11/21(火)20:51:32  No.467025 
>LCAC使わないと投入できないような装備より空から陸兵を降ろせる装備の優先度が高くなるのは当たり前でしょ
そうだよ。だから島嶼戦用に脚の長いオスプレイが配備され、一方の本土防衛部隊はコストの安い地上兵器で更新され、島嶼作戦にも投入できず、コストで地上兵器に敵わない方面攻撃ヘリ隊の装備更新は凍結された。よく分かってるじゃない。
AH-64Dが配備されたのはそのFLIRすら装備してなく、ゲリコマ攻撃すら困難なAH-1S初期配備分の更新&上にも書いたがロングボウレーダー&AGM-114Lによる対機甲部隊能力の画期的向上(この上昇分が十分にあれば、多少のコストアップがあっても導入する価値がある)を期待して導入したが、顛末は御存知の通り、あまり日本の国情に合わなかった上にコスト激増で匙を投げ、ブロックⅡ生産停止をこれ幸いと契機として中止になったのが顛末だ(ただ、調達中止は英断だが、その後の富士重工への対応はあまりにも酷すぎる。)もしロングボウアパッチが陸自の想定通りの性能を発揮し、コストがもう数割安かったら、今の10式や16式に充てられている予算の大半を分捕ってでも、調達が維持されていただろうね

無題
Name 名無し 17/11/21(火)20:53:42  No.467026
AH-1Sはこのまま期待寿命による用途廃止で徐々に数を減らしていくだろうが、それと並行して16式や10式と言った陸上兵器が配備されるので、コストを下げつつ総合的な陸上戦力は守られる。
後期製造型AH-1Sは、陸自再編成における本州・九州部隊の一時的戦力低下(旧式兵器多数→再編・旧式化による用途廃止によって旧式兵器が減少し、戦力低下→新式兵器代替により戦力回復)を補うストップギャップとして、ありがたく国家に貢献していただく。
ロシア軍機甲部隊に殴り込んだり、上陸作戦において重機関銃や機関砲弾が飛び交う中突っ込んでいくようなことはできないが、その搭載FLIRや兵装により、ゲリコマ掃討や方面ヘリ隊の小規模ヘリボーン援護と言った任務にはまだまだ使えるからね。10年後には20数機程度に減っているであろうが、その頃には陸自再編も一段落しているし、その程度の数なら予算的にも攻撃ヘリを十分に維持できるので、その際に攻撃ヘリは更新されるだろう
(それが専用の攻撃ヘリなのか、武装ヘリなのか、それとも無人機と組ませるのかまでは分からんが。)

無題
Name 名無し 17/11/21(火)23:00:52  No.467038
>実際問題地積が狭く上陸地点も限られるような島嶼じゃあ
本土戦用の戦力と島嶼戦用の戦力があるって話で前者を島嶼に使うって話じゃないんじゃないかな?
島嶼重視の時代とはいえそれは本土防衛の放棄ってわけじゃないわけだし

無題
Name 名無し 17/11/21(火)23:17:03  No.467040
>一方の本土防衛部隊はコストの安い地上兵器で更新され、島嶼作戦にも投入できず、コストで地上兵器に敵わない方面攻撃ヘリ隊の装備更新は凍結された。
本土防衛部隊だとか方面攻撃ヘリ隊だとか変な造語作るの好きだねえ
陸自で明確に島嶼戦専従とされてるのは西普連くらいだし方面攻撃ヘリ隊なる物が各方面隊隷下の対戦車ヘリコプター隊の事を指すならAH-64もその内の一つに配備されてるんで君の妄想と現実は違うんだなこれが

無題
Name 名無し 17/11/21(火)23:22:30  No.467041
>AH-1Sはこのまま期待寿命による用途廃止で徐々に数を減らしていくだろうが、それと並行して16式や10式と言った陸上兵器が配備されるので、コストを下げつつ総合的な陸上戦力は守られる。
ヘリコプターと装甲車両を同じ物として扱うとか頭大丈夫かい?

無題
Name 名無し 17/11/22(水)00:44:39  No.467047
有事には島嶼へ展開すると大々的に宣伝してる機動戦闘車も地対艦ミサイルも水陸部隊に一切 配備されないみたいだけど

無題
Name 名無し 17/11/22(水)06:39:05  No.467051
>有事には島嶼へ展開すると大々的に宣伝してる機動戦闘車も地対艦ミサイルも水陸部隊に一切 配備されないみたいだけど

そりゃ事前配備か後詰め用でしょ。
展開っつったって、敵前上陸ばかりしゃないんだから。

無題
Name 名無し 17/11/22(水)23:53:24  No.467092
AH不要かもしれないけど必要かもしれない。
不要だと思って廃止するのも怖い、とりあえず持っておきたい。
けど、とりあえず更新ってヘリもない。
つまり
はだしのゲンのヘリバージョンだれか作って。

無題
Name 名無し 17/11/23(木)14:34:25  No.467123      
https://may.2chan.net/39/src/1511415265836.jpg
>本土防衛部隊だとか方面攻撃ヘリ隊だとか変な造語作るの好きだねえ


文字制限と分かりやすくする為にああ書いたけど、それが不評ならきちんとしたのに書き換えよう。
本土防衛部隊は「水陸機動部隊及び島嶼戦に投入される即応機動連隊や陸上総隊直轄部隊以外の陸自部隊」、方面攻撃ヘリ隊は「南西諸島に面し、島嶼戦に対応するためAH-64Dが配備された第三対戦車攻撃ヘリコプター隊を持つ西部方面航空隊以外の方面隊の対戦車攻撃ヘリコプター隊」。

ヘリコプターと装甲車を同じものとして扱う?そんなバカな。
ヘリと装甲車が違うということをはっきり認識しているからこそ、その性能やコスト、特性を十分に鑑み、本土部隊には攻撃ヘリより装甲車を配備したほうが安く済むと判断したんじゃないか。
逆に貴方は攻撃ヘリと装甲車のコストを同じものと見ており、それ故より性能の高い(お値段はそれ以上に高い)攻撃ヘリばかり推しているように見えるのだが?

無題
Name 名無し 17/11/23(木)15:09:18  No.467124
>文字制限と分かりやすくする為にああ書いたけど、
それならNo.466903の「中央攻撃ヘリ隊」ってなに?西方の対戦車ヘリコプター隊をどう要約したらそんな表現になるの?(笑)
>その性能やコスト、特性を十分に鑑み、本土部隊には攻撃ヘリより装甲車を配備したほうが安く済むと判断したんじゃないか。
やっぱり理解してないじゃん乗り物ってくらいしか共通点ない別物なのに値段だけ見てどうすんの?そもそも君が例にあげた10式も16式も前者は少数調達確定で後者は87RCVの倍以上の単価の高さから配備が進まないことは目に見えてるんだが

無題
Name 名無し 17/11/23(木)20:57:23  No.467156      
https://may.2chan.net/39/src/1511438243414.jpg
まだまだ使える

無題
Name 名無し 17/11/26(日)19:33:08  No.467313
コブラもまだまだ使えるかも知れない。確かにそうかも知れない。
ただ自衛隊の装備は更新が遅い。後継機が決まったとしても毎年数機しか調達しない。
早めに更新を始めないとコブラが寿命で全滅してしまう。

あと車両とヘリの最大の違いはヘリは飛べること。
当たり前だけど現場まで飛んで行けるのはメリットが大きい。素早い対応ができる

引用元: https://may.2chan.net/39/res/466548.htm

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