無題 Name 名無し 17/11/14(火)07:49:36  No.1229071

タミヤ 1/350 艦船シリーズ No.25 日本海軍 戦艦 大和 プラモデル 78025

http://cgi.2chan.net/f/src/1510613376361.jpg
戦艦の副砲(両用砲も可)を主に語ってみませんか?
画像は大和の副砲ですがほかの戦艦の副砲についてでももちろんかまいません
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無題
Name 名無し 17/11/14(火)15:17:40  No.1229087
一次大戦でも存在価値怪しかったのに二次大戦じゃ副砲はいらんよな
まともに観測射撃できるほど門数増やすと主力艦との砲戦時にはまるで役に立たない巨大な弱点が増えることになる
高角砲より目立って口径・パンチ力あるでもなく速射性・時間投射弾量になると負ける
肉薄攻撃が怖いなら個艦でなんとかしようとせず直衛艦でもつければいい
砲戦畑の権力の象徴としてのせてるようなもん

無題
Name 名無し 17/11/14(火)15:48:06  No.1229088
米英ともに副砲は両用砲だったね

無題
Name 名無し 17/11/14(火)16:04:36  No.1229089
副砲は要らないと言い切れるほど艦が揃えられたのが米英だけだったんじゃないの

無題
Name 名無し 17/11/14(火)18:23:35  No.1229107 
大和の副砲は最上型を重巡に改装した時、余剰になった砲塔だから軽巡の主砲としての防護装甲しかない。
大和型のウィークポイントと言われてた部分だね。

無題
Name 名無し 17/11/14(火)18:57:41  No.1229114
まあ舷側の副砲を撤去して高角砲を増やしたのもそういう判断からなんですが
設計当初はまだ踏ん切りがつかなかったんでしょうなあ

無題
Name 名無し 17/11/14(火)19:10:27  No.1229119     
http://cgi.2chan.net/f/src/1510654227524.jpg
副砲を諦めるなんてもったいない!

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:21:33  No.1229128     
1510658493002
>副砲を諦めるなんてもったいない!


エゲレス人「主砲だけにすれば一杯積めるだろ?」

でもドレッドノートも副砲を廃止したとか言いますけれど、対水雷艇砲はハリネズミみたいに積んでますよねえ…

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:09:00  No.1229123     
決戦時に迫りくる敵駆逐艦などを排除するための副砲
実際に活用されたのはソロモンでの乱戦やレイテ沖ぐらいではなかったろうか

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:42:41  No.1229133      
1510659761513
たくさん砲積みたいなあ・・・。せや!縦に積めばええんや!

無題
Name 名無し 17/11/14(火)20:54:08  No.1229136
ド級以前は近代的統制射撃やってないから中間砲なんて存在含めて
積めるだけ積んだ各砲ごとに撃ってても大して問題はなかった

無題
Name 名無し 17/11/14(火)21:19:35  No.1229140      
1510661975122
陸上戦艦たる戦車も同じように
主砲だけでいいじゃん、となるのもまたをかし

無題
Name 名無し 17/11/14(火)21:43:12  No.1229141
航空脅威が出てきたから副砲の高角砲化が進んだだけで小艦艇用に副砲を乗せること自体は普通の考え方だと思う

無題
Name 名無し 17/11/14(火)22:01:40  No.1229144      
http://cgi.2chan.net/f/src/1510664500958.jpg
今時はミサイルが"主砲"のようなものだとするとだいたいの艦載火砲が"副砲"のようなもの。

無題
Name 名無し 17/11/14(火)22:35:15  No.1229148
でも連射能力は大砲が上じゃまいか?

無題
Name 名無し 17/11/14(火)22:51:12  No.1229151      
>でも連射能力は大砲が上じゃまいか?

15cm越えるような大口径だとだいたい薬嚢分離式だし自動化されていても装填に時間がかかる。
両用砲クラスだと金属薬莢なら戦車砲の用量で一度に突っ込めるし薬嚢分離式でも比較的口径が小さいなら軽くて小さい分早く装填出来る。

無題
Name 名無し 17/11/14(火)22:51:01  No.1229150
長門型(というより八八艦隊)までの単装砲を舷側に並べるデザインは、第一次大戦型のデザインですねえ
大和型のフラットな甲板はやっぱかなりのブレークスルーだったのかも

無題
Name 名無し 17/11/14(火)23:32:49  No.1229158
長門型は副砲ケースメートレベルの舷側防御取っ払ってるから何がしたかったのか分からん
日本の戦艦群の副砲配置は下手すると海兵団出立ての水兵放り込んで教育する場所として重宝してたんちゃうんかと

無題
Name 名無し 17/11/14(火)23:52:43  No.1229162
>大和の副砲
呉の丘に対空用に設置したと聞いているが
あんなクソ重くてデカイのをどうやって運んだんだろ‥

無題
Name 名無し 17/11/15(水)05:40:24  No.1229177      
http://cgi.2chan.net/f/src/1510692024788.jpg
>クソ重くてデカイのをどうやって運んだ


これの設置工事の記録が残ってないかなと・・・

無題
Name 名無し 17/11/15(水)06:09:00  No.1229179      
http://cgi.2chan.net/f/src/1510693740191.jpg
>No.1229177


…こんな光景が、かつて日本にもあったとは

北欧の要塞砲は、ボランティアによる維持管理だけでなく、空砲使った砲撃イベントやってるんだっけか

無題
Name 名無し 17/11/15(水)18:52:18  No.1229224      
http://cgi.2chan.net/f/src/1510739538940.jpg
>…こんな光景が、かつて日本にもあったとは

無題
Name 名無し 17/11/15(水)19:26:53  No.1229227      
http://cgi.2chan.net/f/src/1510741613988.jpg
参考:陸奥の副砲

無題
Name 名無し 17/11/16(木)00:11:10  No.1229263
>クソ重くてデカイのをどうやって運んだ
出来る限り解体して運び上げたんでしょう
しかし天蓋とか分解できるものなのかしら

無題
Name 名無し 17/11/16(木)00:45:31  No.1229264
やっぱ考えられるのはソレしか無いですよねぇ
細分化して牛車とかリアカーを何台も重ね
パーツ毎に運んだりしたのかなぁ
更に今度は現地で組み立てるんだし大変そう
(分解時は設備や立地が揃っているからマシだろうが)

無題
Name 名無し 17/11/16(木)06:07:35  No.1229265
>>出来る限り解体して運び上げたんでしょう

海側からクレーン設置して丸ごと引き上げたんじゃなかったか?
地形全体をクレーンアームに見立てたような方式で崖に養生して時間かけて引き揚げたと、何かの本で読んだんだよなあ。なんだったか・・・

無題
Name 名無し 17/11/16(木)06:19:08  No.1229266
あったあった、分解はするけど、陣馬でちまちま運ぶよりも思い切って傾斜路作って巻揚げ機で一気に予定地まで引き上げたそうな。

120トンまでの重量になるように各所を分解。
これで車両や牛馬の使用をなるべく減らし日時の短縮をしたそうな。

NF文庫の「要塞砲」より。

無題
Name 名無し 17/11/17(金)03:21:43  No.1229348      
http://cgi.2chan.net/f/src/1510856503680.png
すごいや
こんな風にしたのかな

無題
Name 名無し 17/11/18(土)14:45:27  No.1229571
>陣馬でちまちま運ぶよりも思い切って傾斜路作って巻揚げ機で一気に予定地まで引き上げたそうな。
おお!そうだったんですか
確かに手間は掛かるけど最後は一気に引き上げられるし
そっちの方がベストと判断したのですね
(下記だと更にもうひと工夫有ったみたいですが・・)

それにしても艦上みたいに水圧を動力にしたりするのも地上だと難しいですし細々と改修していたんですね~

無題
Name 名無し 17/11/15(水)17:59:05  No.1229218      
>長門型

1944年のレイテ沖海戦の間(三日間)に戦艦「長門」が発射した砲弾数が、40サンチ主砲(8門)が181発、14サンチ副砲(14門)が668発、12.7サンチ高角砲(12門)が1540発になるんだそうなんですが、内サマール沖でタフィ3を追いかけ回している最中に発射したのが主砲弾45発、副砲92発との事ですので、単純に考えて14サンチ副砲弾668発の内、576発(約86%)は対空戦闘で消費された勘定になりますですな

ケースメイト式の砲架で対空戦闘とかいかにも大変そうなんですが、実際同海戦後に纏められた同艦戦訓によれば

「副砲対空射撃は高速不軌なる運動の小型機に対し射撃効果は極めて微々たるもの。雷撃態勢にあるか近接行動中のものに対し全量射撃に依る外機会なし」

…との事で、副砲用の三式弾もないことも有り、やはり苦戦を強いられたんだそうで

無題
Name 名無し 17/11/15(水)18:01:55  No.1229219     
因みに対水上艦艇戦闘での戦果も、「長門」戦闘詳報によれば

「副砲の命中弾に依り敵巡洋艦に火災を生ぜしむ」

…とごく控えめなものになっているんですが、第一遊撃部隊の他の戦艦が不運なスプレイグ=サンの護衛空母部隊にぶっ放した砲弾数は「大和」が主砲104発、副砲127発、「金剛」が主砲211発と副砲177発、「榛名」が主砲95発と副砲255発になるんですとか

この戦闘の最中にも必死の米艦上機による反撃がありましたので、厳密には全部が対水上砲撃による消費とは言い切れないんですが、同じ海戦でも主砲と副砲の消費弾数の割合が4戦艦でそれぞれ異なる所とか、ちょっと面白い気がしますですねえ

無題
Name 名無し 17/11/16(木)07:00:27  No.1229268
その後の時代を考えたら同じ費用で対空砲台いっぱい作っておいた方がよかったよね
(結果論だけど)
15センチ三連装砲塔は防空にはどうだったのかな?

無題
Name 名無し 17/11/16(木)11:20:06  No.1229287
もともと海軍の軍縮条約で浮いた八八艦隊や旧式戦艦の砲塔を陸軍に移管したり、最上型の15cmを20㎝に換装したり大和型から外したりと浮いた砲塔を勿体ないから要塞に転用しているので安上がりに整備されてる。もちろん目的が最初から防空とはっきりしているならば、同じ費用で高射砲を最初から生産した方が効果的。
しかし大正年間からドイツや日本が受けたような戦略爆撃を予想して防空陣地整備というのも無理な話だよね。

ちなみに陸軍に移管した要塞砲の設置は上にレスしたみたいに分解と傾斜路だけど、呉の15cm砲塔はなんか同じノウハウを活かしつつももっと突拍子無い手段だった気がするけど、何に書いてあったかやっぱり思い出せない。
それには高射砲としてはいまいちだったとの記述もあったような気もする。

無題
Name 名無し 17/11/16(木)14:10:05  No.1229302
副砲の資源(砲弾も含む)を10cmくらいの高射砲に振り分けた方がまだ有意義。
機関砲弾でも良いけど

無題
Name 名無し 17/11/17(金)06:20:52  No.1229350     
http://cgi.2chan.net/f/src/1510867252393.jpg
解体中の黒崎砲台 (´;ω;`)ブワッ

やはり大きい

無題
Name 名無し 17/11/17(金)06:35:14  No.1229352      
1510868114173
大戦末期、横須賀に係留された長門の副砲は撤去
あちこちに転用されたのだろうか

無題
Name 名無し 17/11/17(金)07:45:40  No.1229354
陸に置くときの稼働装置はどうしてたんだ?
あれって砲塔に全部はいってんの?

無題
Name 名無し 17/11/17(金)10:10:10  No.1229375
>陸に置くときの稼働装置はどうしてたんだ?
>あれって砲塔に全部はいってんの?
関連する発電機やポンプ室は別に設けた
転用する際に駐退機を水圧から空気式にしたのは戦艦の近代化改装でも採用される

無題
Name 名無し 17/11/18(土)19:59:05  No.1229580      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511002745669.jpg
>大和型のウィークポイントと言われてた部分だね

バイタルパートの外にある物体の装甲が弱かったら何のウィークポイントになるんだろう
それならもっと大量についてる上にさらに装甲の弱い12.7cm連装砲のほうがよっぽど弱点だと思うが
え?弾薬庫に通じる穴がある?そんなとこ通せるぐらい命中精度良いなら素直に搭乗員出入り口でも狙った方がよっぽどデカくて当てやすいよ
それかいっそ46㎝砲の砲口でもいいね。何しろ奥に弾と装薬が詰まってる弱点だし

無題
Name 名無し 17/11/18(土)20:16:19  No.1229581     
http://cgi.2chan.net/f/src/1511003779455.png
最後の戦いの命中初弾・半徹甲爆弾で塔部を見事に貫かれて爆炎が吹き込んだ副砲弾庫に火災起こしたの知らんのか
5tや10tでもない航空爆弾の1発で大戦艦が轟沈の汚名かぶる瀬戸際やぞ

無題
Name 名無し 17/11/18(土)20:28:43  No.1229584
>副砲弾庫に火災起こしたの知らんのか
その後燃えたまま別の要因で沈没するまで放置して大丈夫だったんでちゃんと対策はとれていたという事ですね

無題
Name 名無し 17/11/19(日)02:01:34  No.1229615
>その後燃えたまま別の要因で沈没するまで放置して
弾薬庫に注水して延焼を防いだから、バイタルパートの中で爆発しなかっただけ

装甲の薄い最上型の砲塔をそのまま流用したのが間違いだったと、平賀氏も悔やんでたそうですよ

無題
Name 名無し 17/11/19(日)11:52:13  No.1229665
>No.1229615
>装甲の薄い最上型の砲塔をそのまま流用したのが間違いだった
私の勘違いかも知れないんですが「砲は最上型移設」で砲塔は違ったと思うんですがどうなんでしょう(・w・

無題
Name 名無し 17/11/19(日)15:03:46  No.1229686
>No.1229615
上記で疑問を書いた物ですが、やはり砲のみ流用で砲塔は新設計だったようです(・w・
有り難うございました

無題
Name 名無し 17/11/18(土)20:52:14  No.1229587      
>15センチ三連装砲塔は防空にはどうだったのかな?

「大和」最後の対空戦闘時の副砲長さんの回想によると

「敵機は大和を中心に20キロ付近、右回りにまわって6ー10機くらいが急降下。副砲は急降下機には仰角足りず。雷撃機専門に射撃。艦は回避運動を頻繁にやったので目標がつかめず。また視界照準内に味方駆逐艦が入ってきて、なかなか撃てなかった」

…んですとか
また、一番副砲砲員長さんによれば

「はじめ前部指揮所にいる清水副砲長の『射撃命令』で、雷撃機に対して5、6斉射した。直ぐ機銃やらなんやらバンバン撃つので、その硝煙で副砲長の所は照準できんようになり、砲側照準となった」

無題
Name 名無し 17/11/18(土)20:53:25  No.1229588      
「射手の横に旋回手がおり、自分のメガネで調整して各門それぞれの所で針が動く。それに追従して狙った所に撃つ(略)計算に10秒かかる。そして、弾をこめて飛んで行くまでに10秒、計20秒。直進してくる馬鹿な飛行機はいない」

「そこで(略)信管調整を3ー4秒でやり、3000メートルで炸裂する。ちょうど雷撃機が雷撃態勢を始めた所で、ボカン、ボカン炸裂すれば、その爆風で飛行機は充分な雷撃姿勢をとれず変針するのではないか、この方法が一番いいんじゃ、とレイテ戦当時から考えていた。それでも実際は4、5斉射しか撃っていない」

「清水副砲長より『射ち方待て』さあ、砲側ではやることがない(略)副砲塔の防御が弱いため、万一の場合直撃による爆発を心配して、装薬をなるべく少なくして待っていた」

無題
Name 名無し 17/11/18(土)20:54:16  No.1229590      
…そうで

因みに「大和」の15.5サンチ副砲も、レイテ戦時には三式弾は配備されていなかったそうなんですが、同海戦の戦訓に依り、沖縄出撃時には一門当たり80発の三式弾が増備されていたそうです
一方、副砲の射撃ぶりを艦橋トップから眺めていた測距士さんの回想によると

「魚雷を抱いた雷撃機は、低空で入ってきます(略)副砲は左舷を向いて、”水平位置”で射撃していました。撃ちまくって破片、爆風でもって飛行機を墜とそうとします。だから敵はサーッと入ってきて、かなり遠いところで魚雷を落とすわけです(略)上から見ていると、副砲の砲撃は凄まじい威力だとわかりました」

無題
Name 名無し 17/11/18(土)20:55:33  No.1229591      
「でも、やがて”射撃やめ”の命令が出ましたね。というのも、副砲は撃った瞬間に爆風と一緒に真っ黒な煙が出るんですよ。それが、風の流れに乗って後ろに来るもんだから、そのせいで高角砲が撃てなくなる。だから、高角砲が、副砲を撃つの止めてくれと言うたから、それから副砲は一発も撃ってないんです」

…との事

威力はともかく、取り回しや性能、他の対空兵装との併用面で対空戦闘には使いづらかったって事みたいなんですが、陸上砲台として使うなら多少は問題点も緩和できましたですかねえ…?

無題
Name 名無し 17/11/19(日)12:09:18  No.1229668
つーか、副砲が弱点なら全ての砲塔型副砲持ちの全ての戦艦がそう論われるべきだけど
なんで大和型だけなの?
他の戦艦の副砲砲塔は主砲なみに対策採ってたのか?

無題
Name 名無し 17/11/19(日)12:49:34  No.1229672
砲塔部もバーベット部の装甲も砲塔型副砲持ちの中じゃネルソンよりはマシってくらいでしかない
なにより背負式主砲塔のさらに背負い式に高く掲げて
わずか75㎜のバーベット横腹派手にさらしてるの大和型くらい
しかも水平装甲とガッチリ結合してなくてバーベット根元はコーミングアーマーに過ぎない
蜂の巣装甲による煙路防御とか誇ってる場合じゃない

無題
Name 名無し 17/11/19(日)13:20:40  No.1229675
周囲・天蓋は最上型のまんま、25mmの弾片防御
米軍の千ポンドに直撃されたら・・・・

せめて50mmあれば

無題
Name 名無し 17/11/19(日)13:46:21  No.1229677
>>なんで大和型だけなの?

実際は配置場所と被弾確立考えても別に大和型だけじゃないよ。他国の副砲や高角砲も同じ。ネルソンやリシュリューのような副砲集中配置も主砲配置と相俟って対艦戦闘でも航空攻撃でもやばい弱点になるでしょ?
殊更大和の弱点に拘るのはむしろ日本ぐらいじゃないかな。
戦艦としては最強なんで、逆に弱点といわれる部分が目立つとかあるのかも。一時騒がれてた装甲継ぎ手もそうだよね。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)14:02:17  No.1229679      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511067737528.gif
高角砲は主水平装甲貫通した給弾の穴が小穴で済むから誘爆への防御力遥かに高いよ
まとめて揚弾してから砲座まで通路を人力で運んだりと弾薬庫に直結してないのもあるし

無題
Name 名無し 17/11/19(日)14:06:22  No.1229680
でも大和の副砲だけ別格に危ないってことも無い。
砲塔式の副砲持ってた戦艦なら大同小異でしょ。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)16:27:19  No.1229691
>でも大和の副砲だけ別格に危ないってことも無い。
>砲塔式の副砲持ってた戦艦なら大同小異でしょ。
自分もそう考えてるから何で大和だけ?と書いた
でも大和叩きたい人には他の戦艦がどうであるかはどうでもいいみたいね

無題
Name 名無し 17/11/19(日)16:50:14  No.1229692
それだけ他国の戦艦と比べると「弱点」が論議になる存在なんだろうね。
だいたい大和の弱点というのも、大和に対するワンチャンがあるとすれば・・・って感じだしね。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)17:19:12  No.1229694      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511079552151.jpg
まあけど大和の副砲配置も、建造要目として「副砲として15㎝砲○○門以上」みたいな要求があって、排水量と睨みあいながら方式や位置を決めたんだろうから、苦心の賜物だったのだろうけど。
後から目線なら、副砲置かない方がすっきりまとまって、バイタルパートの全長ももうちょい詰めて、火力は高角砲を最初から両用で・・・って色々言えるけど。
リシュリューの副砲配置もそうなんだよなあ。そうまでして副砲積まなくても良さそうなもんだけど、恐らく要求性能に盛り込まれた門数をクリアする為にああなったんだろなあ。
あのゴテゴテ感はむしろ大好きだけど。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)17:30:13  No.1229697      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511080213498.jpg
多分副砲のせいでバイタルパートに6メートル近い巨大な穴が開いてると誤解してるんでしょうな

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:17:21  No.1229706
>多分副砲のせいでバイタルパートに6メートル近い巨大な穴が開いてると誤解してるんでしょうな


これだなぁ。
仮にも人力でも揚弾できる、機銃弾や高角砲ならともかく、揚弾装置が必須の中砲だと、バイタルパートにそれなりの空間(しかも弾薬庫直結)が空けられると考えるのが普通だからな。

しかも、その副砲が戦艦用に設計されていたならともかく、巡洋艦のを転用した上にあんな目立つ所に配置されたら、そりゃ誰でも突っ込んでみたくなるもんよ。

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:40:48  No.1229715      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511088048851.jpg
>それなりの空間(しかも弾薬庫直結)が空けられると考えるのが普通だからな


もしかしてバーベットのなかそのまま下までズドンと穴になってるとか思ってる?
通す弾は副砲だと直径155mmしかないんだから当然揚弾穴も(リフト分もうちょっと大きいけど)それを通すだけの穴しかないよ?
ちなみに最上のローラーパス径(砲塔を旋回させるローラー、画像の筒の内側にある奴)が5710ミリだけど最上んだってこんなデカい穴を弾薬庫まで開けてるわけじゃないよ
     
No.1229697の画像も自分で用意したけどコレ悪意があるのか副砲の揚弾筒っぽい絵は描いてあるのに主砲の筒は描いてないんだよね
こういうのも誤解の元だと思う

なお大和の主砲のパス径は12000ミリを超える

無題
Name 名無し 17/11/20(月)19:45:14  No.1229799
>コレ悪意があるのか副砲の揚弾筒っぽい絵は描いてあるのに主砲の筒は描いてないんだよね
装甲区画の解説用画像だし必要ないところは省くでしょ
悪意はないと思うよ

無題
Name 名無し 17/11/19(日)18:02:53  No.1229699      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511082173748.jpg
>大和

米軍が別の艦と誤認する程の武蔵の抗堪性を見るに
とにかくsageたくてたまらない一部勢力が居るのだろう
機関部がシフト配置じゃない点もやり玉に上がるが
防御区画を間延びさせない措置だし、大和沈没時も内側二列の機関は健在だった

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:19:47  No.1229708      
例えるなら、田舎の畦道を走ってる軽トラ(中古30万円)のバンパーが多少凹んで傷付いてても誰も気にしないですけれど、街中に駐車しているカウンタック(3千万円)のフロントが、同じ位傷付いてたらみんなの注目の的になる、みたいなものですかね(違

因みに「大和」が就役して間もない1942年3月に行われた対空射撃訓練では、15.5サンチ副砲を海面に撃ち込んでその水柱で敵雷撃機を撃墜出来ないか?という研究も行われていたそうでして、仰角の小さい副砲は雷撃機対策に回す、という考え自体は割合初期からあったみたいですなあ
また、6月10日、ミッドウェイ海戦敗北の後、南鳥島沖まで引き返してきた「大和」が敵潜水艦の雷撃を受けコレを回避した際、警報として副砲及び高角砲を6発発射しているそうで、真っ先に反応した二番15サンチ副砲が「大和」の実戦での初射撃砲、という事になるんですとか

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:21:11  No.1229709      
余談ですが、「大和」4基の副砲塔の内、左右両舷に撃てる1・4番砲塔の弾薬定数は150発/門なのに対して、片舷射撃のみの2・3番砲塔は120発/門、計1620発が副砲弾の総定数だそうですので、両舷砲塔を下した後も、前後の砲塔の定数自体は変わらなかったとすると、改装後の副砲弾搭載数は900発ということになりますですな

これがレイテ沖海戦ですと、3日間の対空・対水上戦闘で消費された副砲弾が対空弾(零式通常弾)360発、水上弾127発の計487発で半分強を消費

坊ノ岬では正確な消費数は分からないんですが、前後砲塔とも5~6斉射はしたという副砲員さんの証言が有りますので、仮に6斉射として計36発、前後の副砲弾薬庫にはまだそれぞれ400発以上の残弾を残したまま沈んだ、という計算になりますでしょうか

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:21:26  No.1229710      
内後部弾薬庫が初回の攻撃で被弾して炎上するのが午後12時半前後、応急作業に当たる運用科の第8班応急班長さんの回想に依りますと

「第一弾命中、火薬庫火災。副砲に爆弾が当たり、一番弱い副砲塔のアーマーを貫いて火薬庫に入った。火薬庫へ救援に行けとの命令。どこが火元かは確認できない。火は沈むまで消えなかった(略)主砲関係の兵員も救援にきた」

…そうなんですが、その救援に来た「主砲関係者」の三番主砲砲塔長さんによると

「(爆弾が)副砲塔の火薬庫と主砲弾庫との中間部で爆発した(略)直径6メートルぐらいの穴から黒煙がもうもう。上からずいぶん消火したが、下部からの火災で手の付けようがなかった。第三主砲砲台で応急隊を編成し、副砲火薬庫に注水を行おうとしたが出来なかった」

無題
Name 名無し 17/11/19(日)19:23:41  No.1229713      
「上、中甲板の間が相当被害を受けており、副砲の注水弁(下甲板)までとても入れなかった」

「電話で坂元上部火薬庫長より『砲塔長、火薬庫はまだ大丈夫ですが、前部の火薬庫の副砲との境の隔壁が、かなり熱くなって来ました』『爆弾が後部艦橋とうちの砲台の間に落ち、火災が発生した。応急班を出して消火に努めているからなあ、安心しろ』火薬庫長は最後まで配置について、火薬の供給の段取りをしていた」

…んですとか

その後「大和」が沈むのが午後2時20分前後、被爆・副砲火薬庫火災発生から2時間弱という所なんですが、コレを「2時間(主砲火薬庫へ)延焼せずに持ちこたえた」ととるか、「2時間応急作業しても火災を鎮火することは出来なかった」ととるか、は人それぞれだと思うんですが、せっかく消火設備が有ってもそこまでの経路が破壊されて使えないとか、艦全体から見ればホンの小さな副砲部分にイキナリ初弾が当たるとか、何と云うか色々もう、ツいてない話ではありますですねえ

無題
Name 名無し 17/11/19(日)20:20:24  No.1229717 
沈没まで持ちこたえたと俺は読み取るけどなあ。
火薬庫長が配置に就いていたという証言からも、火災は消せなかったが、火薬庫は最後まで深刻な状況に至らなかったという事だろうし。
そもそも、問題とされている部位に食らったけど主砲射撃その他の戦闘能力喪失には結局至らなかったって事だし。
武蔵もそうだけど、沈没までの経緯を見ても、大和型の防御って桁違いだったわけだよね。航空攻撃に対しても。

無題
Name 名無し 17/11/20(月)21:13:17  No.1229806 
>火薬庫長が配置に就いていたという証言からも、火災は消せなかったが、火薬庫は最後まで深刻な状況に至らなかったという事だろうし。
最近の研究でタイタニック号は出港前から石炭庫が火事で燃えてる石炭もボイラーにくべてたという説がありますね
砲の発射薬って仮に注水しても自分で燃え続けるんだろうなあ
それに発射薬が密集しいれば隣同士の引火もありうるし微妙な状態だったのかもね

無題
Name 名無し 17/11/20(月)21:53:22  No.1229810
>沈没まで持ちこたえたと俺は読み取るけどなあ。
>火薬庫長が配置に就いていたという証言からも、火災は消せなかったが、火薬庫は最後まで深刻な状況に至らなかったという事だろうし。
>そもそも、問題とされている部位に食らったけど主砲射撃その他の戦闘能力喪失には結局至らなかったって事だし。


気持ちは分かるけど、それもある種の結果論だからなぁ。
「もしも大和が米戦艦と艦隊決戦した時、そこに米戦艦の主砲弾が飛び込んだらどうなるの?」って言われて、煙突の蜂の巣装甲のような工夫がされていたらともかく、大きくは無いとは言え開口部を開けちゃっていて、おまけにそこに通じる部分の装甲が薄い以上、「万が一は無い」とは言い切れんから、永遠に水掛け論だろうなぁ。

無題
Name 名無し 17/11/21(火)15:52:40  No.1229888
>>「万が一は無い」とは言い切れんから、永遠に水掛け論だろうなぁ。

それを言ったら他国の戦艦だって一緒なのに。
サウスダコタは大西洋で味方爆雷の水中爆発の衝撃で発電機がすべて停止して電力喪失した。
重大な弱点だ。実際に発電機の架台にゴムパッキン挟むなどの対策が行われたが、太平洋はソロモン海戦で多数の被弾と人為ミスが重なったとして、またもや全艦電力喪失に陥っている。
電気系統にやばい弱点を抱えていた可能性があるね。
ノースカロライナは第一砲塔付近への一発の被雷で主砲火薬庫まで注水して火力が三分の一喪失した。
例の装甲継ぎ手が弱点とする大和の被雷時の大量浸水は有名だが、火薬庫の注水までには至らず、航行と戦闘には支障ない状態だったのと比べると明らかな弱点だった。そりゃそうだ。大和と武蔵以外のほぼすべての戦艦はそんなとこまで装甲継ぎ手が必要なほど装甲帯を深く持っていない。
そして第一砲塔付近の幅不足による防御不安はサウスダコタ、アイオワも共通する弱点。
アイオワの戦艦としての欠陥は今や言わずもがなだろう。

無題
Name 名無し 17/11/21(火)15:58:23  No.1229890
>>「もしも大和が米戦艦と艦隊決戦した時、そこに米戦艦の主砲弾が飛び込んだらどうなるの?」

これも言っちゃったら、大和に撃たれる米戦艦は万が一を待つまでもなく主要装甲帯を貫通される恐れがあったわけだからねえ・・・
流石にそこまで言うのは酷だけど、結局大和の弱点は一生懸命探して、「万が一そこに・・・」っていうレベルってことなわけよ。
しかも実際にそこに食らっても戦闘能力維持できたというね・・・。
上に書いた米戦艦の例は実戦で戦力低下や喪失に陥ってる事例でもあるわけで、そういう面で比較しても、やはり大和はすげえなあってなるでしょ。
ならない?

無題
Name 名無し 17/11/21(火)16:15:24  No.1229891
>大和の被雷時の大量浸水は有名
これ魚雷喰らった後「潜水艦いるから逃げよう」って応急処置もせず増速して150海里走ってトラックに入港してるんだよね
しかも排水するどころか反対側に700トン注水して傾斜復元までやってる
4000トンの浸水も50000トン以上あるといわれる大和の予備浮力の1割も使ってないという……

無題
Name 名無し 17/11/20(月)19:29:36  No.1229795      
大和型2隻で使用された甲鈑重量は金剛型戦艦7隻分に相当するんだそうで、ソレだけの費用をつぎ込んだ「大和」1隻には、少なくとも「金剛」3.5隻分の働きはしてもらわないと元が取れない…ってことになるんでしょか…w

因みに豊田穣せんせいの傑作戦記「四本の火柱」に、サマール沖での「金剛」副砲関係者さんらのエピソードも有るんですが、曰く

「高畑副砲長の話によると(略)スコールを出るとすぐ眼の前に敵空母が見えた。距離は1万6千メートルなので、副砲で撃って撃って撃ちまくったという」

無題
Name 名無し 17/11/20(月)19:34:37  No.1229796      
「ある本には、ガンビアベイを沈めたのは大和の主砲であると書いてあるが、実際は金剛のそれも副砲である、と高畑副砲長は確信している。なぜかというと、護衛空母のガンビアベイは、装甲板のうすいブリキ船である。大和の46サンチ砲弾は、敵戦艦の装甲甲板を貫いて爆発して被害を大きくするように信管に遅動がかかっている。従って、命中しても、穴をあけるだけで炸裂はせず、海中につき通ってしまう可能性が多い。そこへゆくと、副砲の15サンチ砲は中小艦艇用であるから、十分に効果をあげることが出来たというのである」

「『(高畑副砲長)濃いスコールを出ると、沖の方に水柱があがっている。みると、大和、長門が盛んに撃っている。金剛は全速で突撃中である。みると平べったい甲板は明らかに空母である(略)副砲で空母を撃てるのは珍しいと考え、無我夢中で「撃ち方始め!」を下令した』」

無題
Name 名無し 17/11/20(月)19:34:57  No.1229797      
「『初弾で夾叉、続いて命中弾を得た。ポカッポカッと赤い火花が散る。明らかに副砲の15サンチ弾が命中しているのだ』」

「『(一番副砲手城山兵長)金剛はどんどん肉迫したので、肉眼でくっきりガンビアベイの姿が視認出来るほどになった。15サンチ副砲は真っ赤に灼け弾丸を運ぶ砲手はヘトヘトになった(略)この野郎、愛宕や武蔵の仇だ、という気持ちが強かった。やがて、ガンビアベイは大きく傾斜した。アメリカの水兵たちが、ジャコブを伝って、ボートや海中に入る姿が、肉眼でくっきり見えたので、千メートル以内に近づいたかと思ったほどだ』」

無題
Name 名無し 17/11/20(月)19:37:11  No.1229798      
「『(高畑副砲長)沈んでゆく米空母をみて、愛宕の仇思い知ったかと思ったが、傾いてゆく砲台から最後まで高角砲や機銃を撃つ閃光が見えていたので、ヤンキー魂もなかなかのものだ、と考えた』」

…そうなんですが、対空砲戦主体の時代に無用の長物になりつつあった大正時代のケースメイト式副砲が、思いがけず活躍の場を得て奮い立った砲員さん達の様子がよく伝わってくる気がしますですなあ

ここは一つ、「大和」と「金剛」のイイ所だけを合わせて、対18インチの完璧な装甲に魚雷20発の命中に耐える水線下防御を備え、両舷合わせて100門くらいの15サンチ副砲を針鼠の様に装備して、30ノット以上の高速で敵の中小艦艇を狩りまくる駆逐戦艦「大金」とかどうでs(

無題
Name 名無し 17/11/20(月)22:17:34  No.1229815      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511183854263.jpg
大戦当時の最新鋭艦ですら
こんな具合で戦闘不能に陥った事例もあるし
英フッドみたいな不幸もある・・・時の運よの

大和武蔵をsage方向でつつく好材料って結局
副砲防御しか無い程に他が強靭だったという事か
(運用のまずさはフネのせいじゃないので割愛)

無題
Name 名無し 17/11/20(月)22:00:52  No.1229813
アイオワってどうなんだろ?

無題
Name 名無し 17/11/20(月)22:19:25  No.1229816      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511183965283.jpg
>アイオワってどうなんだろ?

アイオワさんの不満点と言えば浮力が足りない所じゃないですかね

無題
Name 名無し 17/11/20(月)22:26:09  No.1229818
>アイオワさんの不満点と言えば

機関部シフト配置による防御区画の長大化
次級のモンタナでは集中配置に設計変更された

無題
Name 名無し 17/11/20(月)23:22:35  No.1229833
>アイオワってどうなんだろ?
船腹に制限があるのと30ノット発揮するために機関関連区画が過大だという

無題
Name 名無し 17/11/20(月)22:40:29  No.1229828
>>結果論
そういう可能性も潰していくとなると、弱点のない兵器なんてある訳が無いから、予想外、もしくは、予想が大きくハズレたって言うことじゃなきゃ、まあ良いんじゃないかと思うけどね。
逆に、副砲全廃すべきだったかと言うと、上の金剛のような結果もあるわけだし。
狙い撃ちできるような距離に肉薄されたら、他に撃たれたら困る所は山ほど有りそうだし。
最終型の高角砲二四門は、良い落とし所では。

個人的には、副砲よりもむしろ、もし機銃が全部、某40mmだったら…
と思ってるけどどうなんだろう。
アレが何かのめぐり合わせで、日本で大規模に採用される可能性って有ったんだろうか。

無題
Name 名無し 17/11/20(月)23:14:29  No.1229830
射撃指揮装置にまともなのがない以上
40mmだろうがなんだろうがダメでしょ。増やしてもあたらないよ。

無題
Name 名無し 17/11/20(月)23:15:58  No.1229831
むしろ旋回速度の遅い40mmよりも25㎜で弾幕貼ったほうが良いのではなかろうか

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:43:01  No.1229849
>むしろ旋回速度の遅い40mmよりも25㎜で弾幕貼ったほうが良いのではなかろうか

25ミリは弾倉装填だから有効弾が出るころに弾切れってなっちゃうよ。
25ミリが40ミリみたいなクリップ式の給弾方式だったらもうちょっと違ったものになったと思うけど・・・

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:48:57  No.1229850
25㎜機銃がベルト給弾式だったら3連装はなかったかな?

無題
Name 名無し 17/11/21(火)11:41:51  No.1229872
>25㎜機銃がベルト給弾式だったら3連装はなかったかな?
フラッシュハイダーが溶けたり、銃身加熱によると思われる腔発事故も少なくなかったようだから
水冷式にしないと銃身が持たないでしょうねー

無題
Name 名無し 17/11/21(火)10:56:39  No.1229868
まあ25㎜も頑張れば駆逐艦2隻で100機の編隊から輸送船団を守り切ったりできたんで使い方だろう
米軍の舐めプもあるだろうけどな、正直駆逐無視してれば半分ぐらい沈められたんじゃね?って思わなくもない

無題
Name 名無し 17/11/21(火)11:41:54  No.1229873
>正直駆逐無視してれば半分ぐらい沈められたんじゃね

当時の兵器は無誘導だからちょっとだけ投弾コースをずらせば当たらなかったんですよ
撃墜が目的じゃなくて被弾を防ぐことに徹底してればいいだけ
護衛艦の射撃指揮者がそれを理解していれば被弾はかなり防げる

無題
Name 名無し 17/11/20(月)23:32:53  No.1229836     
http://cgi.2chan.net/f/src/1511188373640.jpg
隔壁が熱くなってきているって連絡したのは隣接する主砲弾庫側にいた乗組員で
副砲弾庫は最初から最後まで燃え続けとるよ
爆発しなかった大和の防御力すごいとか弾庫火災みくびるの勘弁してくれや…

ガンビアベイのは行き足止めたのを横付けして滅多打ちにした副砲群より
機関に打撃与えて落伍させた一弾こそ重要でしょ 
『空母ガンビアベイ』によれば命中こそしなかったものの艦至近に落ちた一斉射撃の着弾が機関室の隔壁を破って17ノット出ていた速力がガクンと落ちたとあるから
主砲弾が水中弾になってくれた貴重なケースだろう

無題
Name 名無し 17/11/21(火)00:16:17  No.1229841
いやだから最後まで燃え続けてるのに爆発しなかったのは事実でしょ。
誰も鎮火したとか書いてないでしょうに

無題
Name 名無し 17/11/21(火)19:17:57  No.1229899      
1511259477335
>もし機銃が全部、某40mmだったら…


レイテ戦後の「大和」戦闘詳報によりますと

○機銃の威力不充分なり。敵機に対し近距離において相当良く銃火集中するをしばしば認めたるも、反響無し。
○これが対策として左の考慮を要す。
(イ)口径の増大
(ロ)射撃速度の増大
(ハ)照準装置の力量を三連三基一群とするか、あるいは多連装とするを可とす
(ニ)銃火安定性の増大
○(略)単装機銃は、本艦大和型にありては利用価値余り大ならず。また主砲副砲爆風の関係上適当なる装備位置少なし(略)なるべく同銃数の三連装機銃として装備するを可と認む

…なんてありますそうで

無題
Name 名無し 17/11/21(火)19:20:01  No.1229900      
更に沖縄突入が失敗に終わった後の「大和」及び二水戦戦訓によると

「敵機は我が射弾を受ければ、照準不良となるものが多いが、被弾防火対策はほぼ完全に近いものと認められた。わが機銃は相当命中し、命中の結果火を発するもの多数あったが、間もなく消火し、撃墜まで至らないものが極めて多かった」

…そうで、ミッションキル(って言い方でよろしいでしょかね)としての効果はそれなりにあったとしても、実際にぶっ放す現場からしてみれば敵機そのものを確実に落とせる威力が欲しかった、って部分もやっぱり有ったみたいですねえ

因みに対空砲戦に対する関する戦訓としては

(一)各砲の環形照準機器は、換装後間もなくのため精度が低い(略)訓練に精進し、砲煙弾雨のうちにも、なお照準を誤らない域に達する必要がある。

無題
Name 名無し 17/11/21(火)19:28:09  No.1229901      
(二)機銃の角速度式照準器は、きわめて有効と認められる。ただし25ミリ機銃弾は威力に乏しい。信管を改造するか、40ミリ機銃に換装することが望ましい。また連装機銃は、艦の転舵や被害等により、10度ないし20度程度傾斜しても、なお円滑に旋回するよう改善すべきである
(三)電探射撃が可能となるよう、速やかに兵器を改善する必要がある。何故ならば、現在の測距儀は測手の精神的影響が強過ぎる。精神的影響をゼロにするには、科学的兵器にまつほかない

…と結論されておりますそうで、訓練による技量向上は勿論大切ながら、将来的にはヒューマン・エラーというか人間の勘的な要素を排除できる「科学的兵器」こそ必要なのである、ってのが偽らぬホンネではあったんじゃないでしょかね

無題
Name 名無し 17/11/21(火)19:29:42  No.1229902      
因みに、こちらは同型艦「武蔵」の方の話になるんですが、同艦で行われていた対空戦闘訓練の一つに「放水射法」なるものがあったんですとか

どういう訓練かといいますと、艦尾の水上機運搬用の軌条が交差する箇所の旋回盤上にカッターを設置しまして、その上にカッター上を通過するように何本かの紐を張り巡らすんだそうで
そしてカッター内に高射長さんと、吐水管から引いたホースを持った機銃射手さん数名が乗り込み訓練が開始されると、他の水兵さん達の手で左に右に回転させられるカッターの頭上を、タイミングを見計らって紐を伝い模型飛行機が通過、高射長さんの「打方始め」の号令で、機銃手さんたちが手に持ったホースから模型飛行機目掛けて放水する、という方法なんだそうで

無題
Name 名無し 17/11/21(火)19:36:52  No.1229904      
模型飛行機をホースの放水で追うのが対空射撃訓練、というのは、世界一の戦艦の話としてはいささか冴えない感も有るんですが、実際の所、訓練に実弾を使用するのは当時のIJNの兵站事情からはかなりの贅沢であったらしく、「武蔵」機銃員の大半は実戦で対空射撃するまで、実弾射撃の経験がなかった、なんて話もあるそうです

「本海戦に於て全く申訳けなきは対空射撃の威力充分発揮し得ざりし事にして之は各艦とも下手の如く感ぜられ自責の念に堪えず。どうも乱射がひどすぎるから反って目標を失する不利大である。遠距離よりの射撃竝に追打ち射撃が多い」

…とは「武蔵」艦長猪口大佐さんの有名な遺言の一節なんですが、その背景にはこういう事情があったわけでして、その辺が何とかならない限り、単に火力が25ミリからボフォースに変わった位では根本的な解決にはならないんじゃないでしょかね、やっぱり

無題
Name 名無し 17/11/21(火)21:27:03 IP:180.0.*(ocn.ne.jp) No.1229918      
1511267223935
日本に必要だったもの
つAG-17 Wyoming砲術訓練艦
>1944年11月には133名の士官と1,329名の兵士に対して対空砲撃の訓練を実施している。
>その月に3,033発の5インチ砲弾と849発の3インチ砲弾、10,076発の40mm弾、32,231発の20mm弾、66,270発の30口径弾、360発の1.1インチ弾が発射された。
>ワイオミングは異なる7種類の砲に対応するおよそ35,000名の射手を訓練した。

と大量の弾薬。
物量チートのアメリカはともかく、イギリスはどうしてたんだろうなぁ

無題
Name 名無し 17/11/21(火)21:13:18  No.1229912 
第二次ロンドン条約の35,000t制限枠守ったりひきずったりしてる米戦艦のダメージ例引き出してアメリカの新戦艦も弱点あるじゃないかなんて言っても
それらを圧倒すべく建造された1.8倍もの排水量持つ大和の価値を同レベルに貶めることにしかならんぞ

ノースカロライナの被雷は船体が細長くて防御層の厚みが稼げないという米新戦艦の弱点を1番主砲塔横への九五式酸素魚雷のラッキーヒットでまさに突いたものなのに
ダメージこの程度か…と水中防御の巧みさに舌を巻くべきもんだ

無題
Name 名無し 17/11/21(火)21:32:18  No.1229920     
http://cgi.2chan.net/f/src/1511267538049.jpg
>No.1229912


装甲帯みればわかるけどラッキーヒットでもなんでもないよね。
舵あたりに被雷でいっきに航行不能だったらまだわかるけど

無題
Name 名無し 17/11/21(火)21:54:27  No.1229925      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511268867588.jpg
単に酸素魚雷の威力がデカかっただけですな

無題
Name 名無し 17/11/21(火)23:08:09  No.1229942      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511273289266.jpg
>ノースカロライナの被雷

>ダメージこの程度か…と

魚雷一本で広範囲のフレームが変形して本国回航
戦線復帰に三ヶ月、戦術的には十分な効果だな

無題
Name 名無し 17/11/22(水)06:30:20  No.1229960
>>それらを圧倒すべく建造された1.8倍もの排水量持つ大和の価値を同レベルに貶めることにしかならんぞ

だから同レベルじゃないじゃん。実際の戦例でも。
それにノースカロライナって建造時期で言ったら大和と大差ない時期だからね。
武蔵まで入れてアメリカはサウスダコタが同時期、同世代。
実際に圧倒してたわけ。排水量も防御力も主砲の威力も。
排水量がデカいから差があって当たり前って、防御と威力に差をつける為に、そのために必要な排水量なんだから、それこそ当たり前なんですよ。
「同レベルじゃないのが当たり前」って意味ね。
大和の強みの一つであって、むしろますます同レベルじゃないという証左だよ。
貶めるなんてとんでもない。

無題
Name 名無し 17/11/22(水)06:32:43  No.1229961
>>単に酸素魚雷の威力がデカかっただけですな

別にそれは万が一の要素とかそういうものでもないし・・・
初手の雷撃(航空魚雷)でスクリュー軸を歪まされたのが実は致命傷だったPOWの例もあるし・・・
ビスマルクの舵も超有名だし・・・
被雷数を考えると、大和と武蔵はそうした話を聞かないんで、各国新戦艦群の中でも群を抜いた防御力を実際に発揮したよね。

つか、ノースカロライナの例だと、射程とか威力とか被発見距離とか、むしろ酸素魚雷すげえ。

無題
Name 名無し 17/11/22(水)08:53:21  No.1229967
>>No.1229899
ありがとうございます。
実は期待しておりました。(マ


ボフォースの大きな優位の一つに、投弾前に撃墜することが可能である。
と言う射程上の有利が有ったと聞いたことがあります。

また、その射程を生かす、効果的な輪陣型と両用砲との分担によって、輪陣の中に入った敵機には、安全圏が天候上のモノ以外、ほぼ皆無になった、などとも。
対する日本艦隊には、その密度も射程も無く、FCS以前に、そもそも攻撃することが出来ない空域が相当存在したと。

印象論にはなりますが、両国パイロットの気質、
投弾後に撃たれる事は失敗と見做す米、
投弾後の事は二の次にする日、を考えれば、
射程のミッションキルへの効果の重さは、また違ってくるのかも知れないですが。

無題
Name 名無し 17/11/22(水)09:07:31  No.1229970
何れにせよ、確かに、米軍ほど効果的に使えはしなかっただろうとは思います。
(初期の大西提督の同様の対空密度を勘案した提案も、対空艦艇のリソース無しとして、無視されたなどとも。)
ここら辺は、とりあえず着手できる米国の物量は言うに及ばず、英独ソなどと比較しても、どうして、とは思いますが、国民性もあるのかもしれませんが、やはり、身の丈に比して大き過ぎる軍の規模が、逆に取り回しの余地を奪っていて、心理的に大きく作用していたのでは、などとも思ってしまいます。
独は、ちょっと特殊な出自の組織が国家の頂点に居たとして。
(日本も、連合艦隊司令部など局地的には強力なリーダーシップが有った場合もあるようですし。いずれにせよ良かれ悪しかれが付きそうですが。)
>>実弾訓練
うろ覚えで申し訳ないのですが、実弾対空訓練をタコで行って、怖ろしいほど当たっていないという結果が出たという話もあったように思います。
火器そのものか、火器管制の問題なのか、練度の問題なのか、現場の心境を思えば、そこで話が止まっているのが、最も悲しい事だなと。
せめてボフォースがあれば、ちょっと違う動きが、などとも思ってしまう。

無題
Name 名無し 17/11/22(水)14:10:14  No.1229991
ボフォース40mm、重量が重くて同重量だと25mmの1/3程度の門数になっちゃうんだよね

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:29:02  No.1230012
重くて取り回し辛い40㎜が、効果的な対空兵器になったのは、やっぱりVT信管のおかげであったと思う
しかしVT単体が超凄かったというより、米軍の二重三重で、しかも日本では到底無理で贅沢な対空防御陣が結局のところ日本の攻撃を寄せ付けなかっと考えるべきでは

では我が国はあの状況で、持てる範囲内でどうすべきだったかというと、高角砲の増設と対空回避に特化した操艦訓練を徹底すべきだったんじゃないかと思う
大和型はともかく、日本の戦艦や巡洋艦は、体の割に高角砲が少な過ぎると思う

無題
Name 名無し 17/11/22(水)22:03:36  No.1230028
>重くて取り回し辛い40㎜が、効果的な対空兵器になったのは、やっぱりVT信管のおかげであったと思う
40mm機関砲弾のVT信管なんてWWIIには存在しません

無題
Name 名無し 17/11/22(水)23:35:37  No.1230040
>重くて取り回し辛い40㎜が、効果的な対空兵器になったのは、やっぱりVT信管のおかげであったと思う
当時の米軍でも5インチ砲に積むのがやっとだったVT信管を40mmに搭載とかどこの仮想戦記でしょう

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:27:07  No.1230011      
1511350027288
>実弾対空訓練をタコで行って、怖ろしいほど当たっていない


対空標的凧ならアメちゃんだって使ってましたし(震え声

因みに海軍砲術学校で対空射撃を専攻して、戦艦「武蔵」の高射長も務めた千早正隆さんの回想によると、昭和13年には戦艦「扶桑」の高角砲・機銃分隊長だったそうなんですが

「当時の艦隊の対空能力は貧弱この上ないもので―戦争後半になって機銃を大増強したことを別とすれば、その欠陥はついに改善されなかった―、訓練によってカバーできる性質のものではなかった。器材そのものに欠陥があり、抜本的な改善が必要であった」

…んですとか

また昭和14年(1939年)に新鋭巡洋艦「筑摩」分隊長だった時に、当時完成したばかりで同艦に装備された94式高射装置を用いた対空射撃について

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:30:15  No.1230013      
「91式高射装置にくらべると格段によくなっていたが、それでもその精度はきわめて不十分であった。射撃訓練(時速約250キロの水上機が曳く吹流しに対するきわめて初歩的なものであった)で命中を得ることは皆無といってよかった」

…と語られておられるんですが、翌年にGF旗艦「長門」に転勤し、自艦のみならず艦隊全体の防空についても担任することになったそうなんですが

「艦隊の防空の実情は、私が二年前に扶桑に勤務していたときから少しも改善されず寒心にたえない有様であった。昭和16年の艦隊訓練は(略)真剣味も増したが、こと防空に関する限り、必勝の信念はおろか、何一つとして頼りになるものはなかった」

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:30:56  No.1230014      
「双眼鏡だけに頼る上空見張りでは、天空から舞い降りてくる急降下爆撃機を事前に発見することは不可能に近かった。長門の防空指揮所から上空直衛の戦闘機に対する無線電話による指示は、到達しないのが常であった。高角砲、機銃による命中は、まぐれ当たりを期待するほかなかった」

…んだそうで

一方、アメちゃんの戦艦「ワシントン」の戦記によりますと、同艦が日米開戦後の1942年4月、大西洋の防備の為にエゲレスのスカパフローに送られて、英艦隊と合同作戦を行った際、初日の対空戦闘訓練に於て

「合衆国海軍の大型対空射撃管制が他の艦に較べ(略)少なくとも2倍以上優れていることが明らかになったとき、『ワシントン』はまさしく第一級の砲台として注目を浴びた」

…なんて事があったんですとか

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:33:14  No.1230016      
「航空機に曳かれる吹流し標的が水平線から現れてきて(略)最初の射撃は『デューク・オブ・ヨーク』がした(略)『お話にならないほど悪かった』」
「それから、『ワシントン』が右舷の砲列で吹流しを追ってスピードを上げた。射程距離に入ると、射撃管制員がレーダーと目視データを電話伝達者に伝えた(略)発射命令を出したとたん、吹流し標的は信じられないように散り散りになって簡単に消えた」

…そうなんですが、また別の日には

「吹流し標的を引っ張って英空軍機がやって来た(略)十門の左舷5インチ砲が空を狙った。それから『われわれはいつもしているように、標的のすぐ前で5発爆発させ、次にすぐ後ろで5発爆発させ、それから撃ち落とした』」

…そうで、「ライム・ジューサー」さん達相手に大いに株をあげたようなんですがwまだIJNと直接交戦していない時期の話として、ある意味、千早さんの憂鬱と好対照をなすエピソードではある気がしますですねえ…

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:43:54  No.1230020      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511351034065.jpg
>射撃管制員がレーダーと目視データを電話伝達者に伝えた

アナログ式測距とデジタル式測距の差ですかね
対空射撃は正しく確率論の世界だと聞きましたが、より正確に近いレーダー測距と優れた管制システムが明暗を分けたのでしょうかね・・・

無題
Name 名無し 17/11/22(水)20:39:25  No.1230018
大和の粗と聞いて思い出したけど装甲の材質はやっぱり(比較的)よくなかったのかな?
アメリカの新型戦艦とかの装甲に対して厚み当たりの防御力にかなり劣ったとか
一度の(当たり所の問題もあるだろうけど)被雷でかなり浸水してしまったとかいう話を聞いたけど

無題
Name 名無し 17/11/23(木)00:04:29  No.1230045      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511363069350.jpg
>アメリカの新型戦艦とかの装甲に対して厚み当たりの防御力にかなり劣ったとか


そりゃまた古い話だね。
今では米英と比べても同程度の抗堪力を持ってるというのが
装甲の質に関する定説だよ。

無題
Name 名無し 17/11/23(木)00:12:32  No.1230046
というか軍板ですらいまだにVT神話を鵜呑みにしている人間がいることに驚きだ。

昭和の俗説と言うのはやっかいだねぇ・・・

無題
Name 名無し 17/11/22(水)22:12:45  No.1230029
https://www.youtube.com/watch?v=NkEsZ9TuhNw
日本艦艇の防空に対する意識を伺える例として
開戦時に機銃一門あたりの弾薬定数が確か120発だか200発と言うような有様で、出動艦艇すべてに機銃弾を積み込んだら鎮守府の機銃弾備蓄が底をついたとか・・・
開戦直前まで飛行機を軽んじていた手前、防空への取り組みも相応の体に留まっていたという証左ではなかろうか

演習で長門の艦底を通過する(命中判定)何本もの航空魚雷を眺めつつ「こりゃダメだね」と呟いた山本長官の言は深い
あ、あと米のVT信管はチートな

こいつでも持ってってやりたいわ・・・

https://www.youtube.com/watch?v=BERbAmg7_O4
https://www.youtube.com/watch?v=b2lucO7rjU4

無題
Name 名無し 17/11/22(水)22:23:15  No.1230030      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511356995137.jpg
追記
当時の航空機の発達速度も常軌を逸していたから
一概に日本海軍の意識のみを責めるのも酷なのだが
まぁ電気技術で及ばなかったのは仕方ない
こんな真空管と回路(VT用)、当時の日本では安定量産とか無理

無題
Name 名無し 17/11/22(水)22:33:25  No.1230031      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511357605967.jpg
大和の被雷時VP内大浸水(4000t)は装甲の質の問題とかでなく
深度浅い魚雷に舷側装甲板を直撃されて
装甲板がバイーン!と一瞬内側へ反り返った際に隔壁を蹴って破壊したことによるもの
インターナルアーマーで爆発点からのスタンドオフ距離稼げるアイオワ級のがこういうのは有利やね
これはこれで大重量物の配置を中心軸に近づけることになるから
おきあがりこぼしの腕を短くするようなもんで安定性はマイナスになるだろうけども

無題
Name 名無し 17/11/23(木)00:56:44  No.1230050      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511366204722.jpg
艦隊防空もうひとつの要、八九式12.7cm砲
大戦全期間に渡り使われた両用砲
信管調定は装填時に自動で行われる構造だったが機構が複雑で量産性にやや難があるものの、一方で後継の長10cm高角砲は砲身命数の短さなどいくつかの問題があるため、本砲が主力であり続けた
この砲も航空機の進化に動作速度がついてけなくなった・・・

無題
Name 名無し 17/11/23(木)01:19:49  No.1230052      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511367589786.jpg
米軍がこのVT信管を大戦後期には万単位で日産し
前線に供給していた事実を見るにつけ、もう努力と根性で
どうにかなるお話じゃないなと・・・

昭和19年にもなると日本の航空搭乗員の技量低下も甚だしく
なおのことドツボにはまっていった

無題
Name 名無し 17/11/23(木)06:52:12  No.1230062      
前述千早氏によれば、IJNの戦争中期~後期の対空砲火一門あたりの定数は高角砲二百発(約十分間分)、機銃弾約千五百発(約十分間分)と定められていたそうで
因みに戦艦「大和」の就役初期の12.7サンチ高角砲弾搭載量が3000発が定数といいますから、当時の門数(12門)で一門当たり250発が準備されていた計算になりますですな

また高角砲を倍増したレイテ沖海戦時に3日間で撃った高角砲弾が計3338発(別に着色弾薬包463発)、一門あたり140発弱という事に

こうしてみると、一門200発でも戦闘中必ずしも不足とは言い切れない感もあるんですが、千早氏によると(帰港するまで)「どんなに消耗しても、ふたたび補充は受けられなかった」んだそうで、例えば照準精度の低さを補うために、一定の空域に撃ちまくって弾幕を張る、みたいな戦法を取るにしても、結局兵站上から制約が付きそうではありますなあ

無題
Name 名無し 17/11/23(木)06:53:06  No.1230063     
一方坊ノ岬沖海戦の時の日本側の対空砲火について、米軍側の報告を見ますと、

「艦隊上空の対空砲火は激しく、かつ正確であった。攻撃隊14機のうち、6機が機械系統と電気システムを砕かれる損害を受けた。その結果、1機は(略)魚雷投下を行えなかった」

「敵艦隊からすべての口径の対空砲火が絶え間なく射ち上げられた。高度は正確であったが、方向と射程が悪かった(略)大和が傾斜の酷くなるまで海中に向けて砲を射ち続けていたのは(略)水柱によって、低空で来るアベンジャー雷撃機を射ち落とすことを望んでいたためと思われる」

「対空砲火は激しく、またその正確さは、15機中11機が命中弾を受けたことによっても知られる(略)操縦士の一人が(略)16インチ砲(実際は18.1インチ砲)の一斉射をくい、その衝撃だけでもう少しで海面に叩き落されるところであった」

無題
Name 名無し 17/11/23(木)06:56:01  No.1230064      
…なんて話もありまして、日本艦隊の乗組員のみなさんの奮闘ぶりが偲ばれるんですが、ある意味「当たっているのに、落ちない」という日本側戦訓の正しさを裏付けているモノでもあるんでしょかね、コレ

余談ですが、「ワシントン」の戦記では戦中の同艦上生活のアレコレが詳しく描写されていて色々興味深いんですけれども、その中から砲術関係のエピソードを幾つか抜き出してみますと

「航海は、戦争中の戦艦というのに(略)ほとんどは平穏無事だった。いつものように、そしていつまでも続くかのように、5インチ自動対空砲列は、辛抱強いキングフィッシャーが引っ張る曳航吹流し標的を撃っていた」

無題
Name 名無し 17/11/23(木)06:59:10  No.1230065      
「毎朝気圧・風向を検査する気象気球を上げて、データを射距離盤に入れていた(略)日誌に書かれた典型的な記述は、『自動兵器の気球射撃完了。20ミリ弾85発、1.1インチ弾20発費消。負傷者なし』となっている」

「5インチ対空対艦両用砲は、長距離大型目標に対して理想的な火器だったし、80挺余りの20ミリ機関砲は、それがもっている爆発力と曳光弾で、近距離防御に優れていた。しかし4千から6千ヤードの中距離向きには、4連砲架の1.1インチ砲以上のものが何か必要とされていたのである」

「1.1インチ砲は(略)ほとんどの新造艦に設置されていた(略)重くて扱いにくい火器で(略)5インチ砲架とほとんど同じくらいな場所を必要とした。そこで海軍は(略)高度な性能を持つ40ミリ砲を改造塔載し始めていた。その砲弾は1.1インチ砲弾とは違って(略)致命傷を与えるのに必ずしも命中しなくてもよかった」

無題
Name 名無し 17/11/23(木)07:00:28  No.1230066      
「キングフィッシャーがカタパルト発進され、新しい40ミリ砲の体験発射が始まった(略)40ミリおよび20ミリ砲が、吹流し標的を粉々に分解するまで(略)火を噴いた」

「(1943年)5月の最後の日が明けると(略)新たな考案物、無線操縦標的無人機が、『エセックス(空母)』の飛行甲板で用意された(略)5インチ砲が無人機を粉砕した」

「7千7百ヤードで射撃命令が出され、完全なレーダー制御で右舷5インチ砲列が一斉に火を噴いた(略)左舷の5インチ砲列が6発火を噴くと、海上200フィートで近づいていたベティ(一式陸攻)は、8千ヤード向こうで死の壁のかなたに飛び込んでいった(略)レーダーと肉眼に見えていたベティの姿は消えた(略)われわれにとって初めての撃墜だった」

…等々ありまして、日本側の回想と合わせると彼我の違いが窺えて興味深いんですが、機材の質も無論のこと、質量揃った訓練の積み重ねってのは大事なんでしょうねえ、やっぱり

無題
Name 名無し 17/11/23(木)16:48:15  No.1230105
>『自動兵器の気球射撃完了。20ミリ弾85発、1.1インチ弾20発費消。負傷者なし』
これって前線に出てる航海中の戦艦が毎日100発実弾訓練してるってことか
そりゃ負けるわ

無題
Name 名無し 17/11/23(木)16:01:34  No.1230099
今の海自の護衛艦とかは訓練でどれくらい撃てるのかな

まあ、FCSとかの支援も兵器自体の質も昔の比じゃないから、そんなに撃ちまくる必要はなさそうだけど…

無題
Name 名無し 17/11/23(木)20:14:22 IP:122.135.*(mesh.ad.jp) No.1230126     
こちらはアメちゃんではなく、エゲレスのハント級駆逐艦「レドベリー」の艦長さんの手記にある話なんですが、同艦の対空兵器事情は

「もっとも期待していたのはポムポム機銃だった。4人の機銃手たちは、彼らの兵器を主婦が家具を大事にするような気持ちで可愛がっていた。しょっちゅう機銃の周りをやきもきして歩き、吹流し標的を狙う訓練時間の増加を要求していた」

「射撃訓練が終わった後、ポムポム機銃甲板に降りていくと、話はいつも、敵雷撃機が至近距離まで来て攻撃を加えてくる可能性があるかどうか、という事だった」

「その4つの銃身が弾丸を撃ち出すときの凄まじい音でさえ、私の耳には音楽のように聞こえるのだった」

…というものであったんですとか

無題
Name 名無し 17/11/23(木)20:15:01  No.1230127     
http://cgi.2chan.net/f/src/1511435701393.jpg
「レドベリー」はその後北海の援ソ船団、次いでマルタ島救援船団の護衛任務に就くんですが、何れの戦闘でもポムポム砲は見事に作動して戦果を挙げてまして、マルタ島作戦ではイタリアの3発雷撃機2機をエリコン機銃と共同で2機確実撃墜し、感動した艦長さんは直ちに砲員含む乗員全員にラム酒の特配を命じ、かくて進撃する「レドベリー」のマストには”ラム酒特別支給す”の旗信号が高々と掲げられ、総員の士気も大いに上がっんだそうで…w

そしてこの艦長さん、次にU級駆逐艦「グレンビル」に転任するんですが、「グレンビル」では対空機銃は新型のボフォース40ミリ、それもレーダー付きという豪華なものでして

「『レドべリー』のポムポム機銃は作動は安定していたが、旧式だった。今度の艦では、複雑精巧な2連装、ボフォース両用機銃が据え付けられている。これは専用の測的用レーダーを備えており(略)船体の動揺と切り離して安定が保てるよう、ジャイロ応用の支持台の上に銃架が載っているのだ。」

無題
Name 名無し 17/11/23(木)20:15:43  No.1230128      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511435743111.jpg
「レーダーはコンピューターと連動しており、そこから自動的に目標の距離、速力、その変化率がはじき出されてくる。だから射手と旋回手は照準望遠鏡で、ただ敵目標をピタリと追い続け、引き金を引くだけでよかった」

「ピーター・ボイズァが着任してくると、私は早速この魅力的な機銃を見せてやり、素晴らしい機構を説明してやった。彼の目は輝き、明らかに感激で興奮していた」

…そうなんですが、その後「グレンビル」は連合軍のイタリア上陸作戦支援中、独空軍の激しい夜間空襲に晒されるんですが、ある晩の事、

「ピーターが(艦内)電話を寄越し、レーダーで爆撃機を確実に捕まえており、射撃準備も出来ていると告げてきた。『よかろう、射撃はじめ』私は命じた。ボフォース機銃から、ダンダンと勢いよく音を立てて弾丸が飛び出していった。が、あにはからんや、敵機ではなく、(味方の)阻塞気球がパッと炎に包まれたかと思うと、静かに漂いながら落ちてきた」

無題
Name 名無し 17/11/23(木)20:20:51  No.1230130      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511436051157.jpg
…そうで、気の毒なピーター=サンは、艦長さんには気にすることはない、と慰められたものの、暫くは口の悪い若手士官仲間にさんざん冷やかされる羽目になった、なんて話があったそうですw

例えいくらテクノロジーが発展しても、結局それを扱うのは人間ですから、トんだ失敗談には何処の国でも事欠かないんですが、40ミリ機銃の砲側照準器にいち早くレーダーを装備して実用化しているあたり、レーダー先進国の面目躍如、という所でしょか

因みにぽむぽむ砲用指揮装置にも装備されてるType 282レーダーは2本のYAGIアンテナを装備して波長50センチ、5~6000ヤードの有効距離で1941年頃の開発あったのに対して、1945年のレーダー・マニュアル」には小型の皿型アンテナのType 262レーダー(波長3センチ)を備えたモダンな40ミリ砲架が紹介されていたりします
仮にコレがレパルスやPOWに間に合っていたら、マレー沖の結末は変わってたりしませんですかねえ…

無題
Name 名無し 17/11/23(木)21:59:08  No.1230144      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511441948627.jpg
>対空機銃は新型のボフォース40ミリ、それもレーダー付きという豪華なものでして


そういえばロンドンにあるHMSベルファストにも40mm連装ボフォース砲が積んでありましたね。

無題
Name 名無し 17/11/23(木)22:05:50  No.1230145      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511442350328.jpg
射撃指揮装置と共にもう一様

無題
Name 名無し 17/11/23(木)22:06:25  No.1230146      
http://cgi.2chan.net/f/src/1511442385066.jpg
ありゃ
×一様
○一葉

無題
Name 名無し 17/11/24(金)04:59:35  No.1230171
ポムポム砲って欠陥兵器の代表くらいに思ってたけど十分実用性あったんだな

無題
Name 名無し 17/11/24(金)08:38:35  No.1230177
89式高角砲、発射直前の自動信管調停とかあるし
旋回仰降さえ速ければめっちゃ優秀な砲だと思うんだけどな
それも後期型では速くなってるし

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1229071.htm


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