Name 名無し 17/10/24(火)23:15:54  No.1227597

1508854554587
①日本本土
②東部戦線
③北米大陸
④富士演習場

場所慣れは考慮しないものとする。
それぞれの戦場で考察した場合、
勝つのはどっち?

無題
Name 名無し 17/10/24(火)23:44:38  No.1227599
砲性能から考えたら先に撃った方が勝つ状況だろうから
機動力に優れる61式に分がありそうだが

無題
Name 名無し 17/10/25(水)00:52:40  No.1227624
砲は同格
機動力は61式
では装甲はと言うとカタログデータではティーガーⅡだが
末期のドイツの装甲板は粗悪なものが多く割れやすかった
戦後の高品質の鉄材とは比べられない
総合的に見れば61式優位だが乗員の練度まで入れると分からなくなる

無題
Name 名無し 17/10/25(水)18:21:35  No.1227663
照準器の性能から言って61式

Name 名無し 17/10/25(水)18:33:01  No.1227664 
会敵した時、砲塔旋回最大速度がモノを言うので61。

無題
Name 名無し 17/10/25(水)20:12:54  No.1227677      
https://cgi.2chan.net/f/src/1508929974463.jpg
砲威力と装甲の兼ね合いは様々な要因が絡むので他のレスにもあるように"ほぼ同等"だろうがティーガーⅠに対して61式が後発な分被弾経始に配慮された設計だし全高も半メートル低いから被発見率も低い分有利になると思う。

ティーガーⅠ側が勝つには全高の高さと速度性能を活かして広く見通せる高台を先に占拠して61式の射程に入る前に先に見つけて攻撃する。砲には予め対戦車徹甲を装填しておき装填手も見張りさせるのが良いと思う。

無題
Name 名無し 17/10/25(水)20:18:02  No.1227678      
https://cgi.2chan.net/f/src/1508930282100.jpg
61式が勝つには全高の低さを活かしてボサや窪地に身を隠しながらティーガーⅠのシルエットを探す。必要なら対戦車徹甲を予め装填して装填手と無線手を降車して索敵・偵察させるのも効果的かもしれない。
砲塔さえ見つければ撃てば穿てるからシルエットを極力出さないよう注意して撃てば見つかる前に撃破出来ると思う。

先程までうたた寝してたら何故かガールズ&パンツァーの夢を見たので調べて書いてみた。

無題
Name 名無し 17/10/25(水)20:28:02  No.1227680
61よりティーガーの方が全高50センチも低いのね
見た目の印象だと圧倒的に61の方が高そうに見える

無題
Name 名無し 17/10/25(水)21:19:06  No.1227687      
https://cgi.2chan.net/f/src/1508933946192.jpg
>61よりティーガーの方が全高50センチも低いのね

>見た目の印象だと圧倒的に61の方が高そうに見える

Ⅴ号戦車パンターより小さくⅣ号戦車より大きい車体に90mmを積んでるからWWⅡ基準だと"○○ショック"に準ずるレベルになるな。(まあ戦後10年後の開発開始だからそうなるだろうが。同時期のM60パットンは20%弱の寸法増で105mm砲だし)

無題
Name 名無し 17/10/25(水)21:19:54  No.1227688
なんでタイガー2でなく1との比較になってんだ

無題
Name 名無し 17/10/25(水)21:48:55  No.1227693
>なんでタイガー2でなく1との比較になってんだ

ああ完全に勘違いしてた・・・・OTL

まあさして変わらんだろうが。
ただティーガーⅡは自重に対して足回りが弱いからあまり速度は活かせないだろうな。

無題
Name 名無し 17/10/26(木)01:05:12  No.1227730
ティーガーII相手でも61式有利なのは変わらないのでは?
お互いどこ狙っても抜けるなら機動力と照準器の優秀な方が勝つはず

無題
Name 名無し 17/10/26(木)13:22:02  No.1227761
61式て加速だけなら現行戦車並だから機動戦ならかなり
いい線いくんじゃないか

無題
Name 名無し 17/10/26(木)14:46:49  No.1227771
>61式て加速だけなら現行戦車並だから機動戦ならかなりいい線いくんじゃないか

加速と最高速は61式が大きく引き離すけどティーガーⅡはパワーステアリング装備でセミオートトランスミッションなのに対して61式はマニュアルトランスミッションでしかも"腕時計を叩き割る"くらい頑固らしいから敵前で頻繁にギアチェンジが必要な躍進射撃が出来るかどうか。
ただティーガーⅡもエンジン出力がギリギリらしいから急加速急停止するとすぐにダメになるそうで。
安定性や運転しやすさはティーガーⅡが上、加速(条件付き)と最高速は61式が上だろうか。

無題
Name 名無し 17/10/26(木)19:47:51  No.1227782 
>61式はマニュアルトランスミッションでしかも"腕時計を叩き割る"くらい頑固らしいから

T-34よりはマシなんだろうか
あっちはハンマーだっけ

無題
Name 名無し 17/10/26(木)22:10:58  No.1227795      
https://cgi.2chan.net/f/src/1509023458186.jpg
>T-34よりはマシなんだろうかあっちはハンマーだっけ


確かハンマーはKV-1だったと思う

ドイツ兵「あの戦車全く戦車砲が効かずにどこまでも進んで来やがる!誰か助けてぇぇぇ!!」
ソ連戦車兵「ギアが効かなくて止められ無え!!誰か助けてぇぇぇ!!」

無題
Name 名無し 17/10/26(木)20:08:09  No.1227784
日本とかは水田のせいで著しく行動半径が狭められると思う

無題
Name 名無し 17/10/26(木)22:20:36  No.1227797
前進よーい、前へ―陸上自衛隊戦車部隊
ちなみに61式戦車のギアチェンジに関するエピソードの一つとして元戦車搭乗員で61式戦車から90式戦車の経験がある人が書いた"前進よーい、前へ"という本があるんですがそれによると
自分が戦車長ハッチから見ているとある坂を下る時に(やけにスピードだすなあ....)と思ったようなんです。その後の小休止で各々一服していると妙に操縦手のタバコが震えていて顔色も青白い。で話を聞いてみると

「さっきの坂、ニュートラルで下りて来たんだ...。」

無題
Name 名無し 17/10/26(木)22:47:50  No.1227799     
戦車隊長―陸上自衛隊の機甲部隊を指揮する (光人社NF文庫)
また同じ著者のエピソードでたまに豪腕が居ると
「教官、(変速)レバーが.....」「レバーが何だ?」「はい、レバーが折れました」「なに(絶句)。ばかたれ、誰がレバーを折れと言った」

ちなみにこの著者一度61式戦車を燃やしたらしい。
(原因は発電機の異常回転の高温でケーブルが燃えたが消火装置の自動弁と手動弁の圧が下がってて動作しなかった事でエンジン室内に火が回ったと。
副中隊長・整備班長「おうっ、小隊長、派手に燃やしてくれたな。61戦車のエンジンは五百万円だ。しっかり弁償してもらうぞ(当時著者三尉一号俸 俸給四万円)」)

無題
Name 名無し 17/10/26(木)23:26:03  No.1227800
ロシアの見晴らしの良い広い平原で2000mくらいでの長距離戦になれば
ティーガーⅡが重装甲を活かして有利に戦えるかも

無題
Name 名無し 17/10/27(金)00:27:05  No.1227804      
1509031625929
61式52口径90mm戦車砲と8.8 cm PaK 43を比較すると砲口初速は8.8が100m弱高く砲身長も約40%増なので弾道低進性はティーガーⅡが確実に上。

遮蔽物の無い平野で遠距離砲戦の場合
装甲と貫徹力だと90mmの貫徹力が不明だったのでおおよそ8.8と同等と仮定して2000m砲戦だとティーガーⅡに弾かれる一方61式戦車は最も装甲が厚い砲塔でも抜かれやすい。
61式戦車の90mmでティーガーを抜くには2000m砲戦では側面55度以上を取るか車体前面なら1500m.砲塔前面なら500m以内での命中になるな。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)00:33:34  No.1227805
戦車のギア関連話は面白いですね~
youtubeに61式操縦士の動画ありましたけど、随分ウィットに富んだ説明で痛快でした。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)00:58:06  No.1227806      
ティーガーⅠなら56口径砲の貫徹力と装甲圧的に遠距離砲戦では良い勝負出来るかも。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)01:10:46  No.1227807      
61式戦車では"頑固"なマニュアルトランスミッションに泣かされる一方M4シャーマンの場合シンクロナイザーが標準装備で(当時日本では作れなかった)ギアチェンジするとえらい音で鳴き出すんですがやがて入ってしまう素直さがあって四速五速では快調に走ってくれたそうです。それでいて多少無茶をしても特に故障したとか無かったそうでとにかく頑丈だったとか。(なお座るとアクセルやクラッチに足が届かないもよう。体格差...。)

無題
Name 名無し 17/10/27(金)07:07:17  No.1227810
最終的な威力を推し量るのは「砲身」だけでいいの?
砲弾や薬室と言ったスペック表で見えない部分を軽視しているような……
45年当時のドイツが用意できた金質と戦後11年後の日本が用意できた金質では段違いになるのではないかな
いや、証明するデータなんて無いんだけど

無題
Name 名無し 17/10/27(金)08:15:36  No.1227815
>最終的な威力を推し量るのは「砲身」だけでいいの?

まあそこら辺突き詰めるだけでも発射啌圧や装薬の燃えかたや湿度や砲身の材質から温度分布や熱ダレ偏差等...
弾も炸薬の燃えかたや湿度や芯の形状や重量バランスもあるしそれでスペック決まっても製品の出来はロットで変わってくるからそれ以上は「撃ってみなきゃわからん」としか。

あ、少し訂正します。
61式52口径90mmの貫徹力ですが曳光高速徹甲弾を使ってたみたいで90mmの英語版wikiによると高速徹甲弾のRHAが2000mで195mmらしいので2000mからだと90mmでティーガーⅡの前面抜けます。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)07:40:02  No.1227813
61式は砲威力で明らかにタイガー2を上回るでしょ

無題
Name 名無し 17/10/27(金)12:21:14  No.1227821
61式はHEAT弾持ってるし遠距離でも余裕で虎II抜けそう

無題
Name 名無し 17/10/27(金)12:58:39  No.1227822      
https://cgi.2chan.net/f/src/1509076719098.jpg
>61式はHEAT弾持ってるし遠距離でも余裕で虎II抜けそう


M67 90mm無反動砲がHEAT使用でRHA250mmらしいです。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)18:39:01  No.1227833      
https://cgi.2chan.net/f/src/1509097141707.jpg
61式の90㎜は長砲身化しているからオリジナルのものより貫通力があるとしても、88/L71はAPCR使えば2000mで213㎜貫通だからいい勝負なんじゃないか?
90㎜は砲の性能というよりも弾の性能だよね>HVAP

ケーニッヒの砲塔正面180㎜(傾斜10度)は2000mで抜けそうだけど、車体正面150㎜(傾斜50度)は厳しいかな。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)18:59:11  No.1227835      
https://cgi.2chan.net/f/src/1509098351969.jpg
61式のHEATってどんなレベルだったのかね(70式対戦車榴弾)。WW2周辺の戦車砲発射(ライフリング付き)のHEATは、バズーカや無反動砲の類と比べて口径の割に貫通力は低い。そして安定しない。

例えば米軍の榴弾砲発射105㎜(HEAT)は、約130-140㎜の貫通力。バツーカは口径60㎜でも100㎜よ。

無題
Name 名無し 17/10/28(土)01:00:11  No.1227879
>61式のHEATってどんなレベルだったのかね(70式対戦車榴弾)。WW2周辺の戦車砲発射(ライフリング付き)のHEATは、バズーカや無反動砲の類と比べて口径の割に貫通力は低い。そして安定しない。
>例えば米軍の榴弾砲発射105㎜(HEAT)は、約130-140㎜の貫通力。バズーカは口径60㎜でも100㎜よ。
61式と似たような時期の米軍105mm M456HEATがRHA換算で350mm~450mm貫通とかだから
90mmHEATでも王虎貫通出来るんじゃないの?

無題
Name 名無し 17/10/27(金)19:21:43  No.1227839      
って調べてみたら、61式はHVAP標準装備ではないみたいね。標準はAP-T M318砲弾みたい。
M318砲弾には2000mで180mmの貫通力は無さそうだから、お守り程度でもAPCR標準装備していたケーニッヒ虎さんの方が砲は上かも……
後は70式対戦車榴弾の威力次第なんだろうけど、具体的な数字が見つからんです。


http://web.archive.org/web/20040227055424/http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1961xb3002.html

無題
Name 名無し 17/10/27(金)20:01:55  No.1227843      
https://cgi.2chan.net/f/src/1509102115630.png
M318A1の貫通力が1000mで189mmくらいみたいだから、61式は正面勝負だと、ケーニッヒの砲塔正面を抜くのが約1000m、車体正面はもう少し近づく必要がある。ちょっと厳しいかな。
まぁ、T34対策の戦車が遠距離戦で虎に勝てなくても仕方ないか。

無題
Name 名無し 17/10/27(金)22:46:06  No.1227865
https://www.youtube.com/watch?v=vE968dMvj6g

この退役動画の6:38~を見る限り防御力は61式の方が低そうに思う。
砲塔の薄さに結構ビックリした。
車体の前輪駆動部分のメンテナンスハッチもかなり薄そう。

無題
Name 名無し 17/10/28(土)00:32:59  No.1227875
>この退役動画の6:38~を見る限り防御力は61式の方が低そうに思う。
61式はダックインして駆逐戦車的な使い方を想定しているとか
だから砲塔正面の装甲は厚い
戦後第1世代の主砲や装甲は大戦末期の戦車とそんなに変わらんと思うよ。

無題
Name 名無し 17/10/28(土)00:06:07  No.1227873
>61式
実質的に「対戦車自走砲」。

偽装&地形活用した待ち伏せ前提なら61式は虎2を圧倒できる

何もない平地で打ち合ったら、61式は(1000m以遠でも)どこに被弾しても撃破される。

無題
Name 名無し 17/10/28(土)01:25:20  No.1227881
61式52口径90mmのHVAP-Tに関してですが発射試験はしているようだし当初から運用を視野に入れての90mm砲採用らしいのですが米軍の供与が前提だったようでここを入れるか入れないかですね。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/61式戦車
https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/tank-2012/entry-11797755720.html
http://dic.nicovideo.jp/t/a/61式戦車
ティーガーⅡの装甲厚計算ですが
http://gamenewstl.blog.so-net.ne.jp/2014-12-08 
によると
装甲厚/ (sin傾斜度 cos入射角度)
なのでティーガーⅡの正面装甲の計算は
砲塔前面 180/ (sin80度 cos0度) 182.7mm
車体前面 150/ (sin40度 cos0度) 233.3mm
になります。(ただしこの計算式でRHAを求める場合資料によって水平面からの角度と垂直面からの角度がごっちゃになっているので注意)
でNo.1227843
のM318A1のスペック表によると砲塔前面で1000m80度以内
車体前面だと・・・・・
HVAP-Tがダメなら後はHEPに期待するしか・・・・

無題
Name 名無し 17/10/28(土)01:52:54  No.1227885
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/モンロー/ノイマン効果
によると同条件の炸薬量 ライナー直径 でも 
素材        密度  穿孔深度 穿孔直径
タンタル合金  15.872mm12mm
鋼合金   8.558mm14mm
深絞り板金鉄  7.755mm15mm
亜鉛   7.251mm17mm
アルミニウム2.729mm23mm
マグネシウム1.723mm25mm
ガラス    2.222mm26mm
らしくライナー素材だけでこの差だからやはり肝心の70式HEATの緒元が分からないとな・・・

ただ
http://dic.nicovideo.jp/t/a/61式戦車
によると逆説的に70式HEATのRHAはHVAP-Tを上回る事になる。(最も70年の水準に流石にそれくらいは無いとキツいんだが・・・)

無題
Name 名無し 17/10/28(土)01:57:01  No.1227886
表記を少し修正

素材 穿孔深度 穿孔直径
タンタル合金 72mm 12mm
鋼合金    58mm 14mm
深絞り板金鉄 55mm 15mm
亜鉛     51mm 17mm
アルミニウム 29mm 23mm
マグネシウム 23mm 25mm
ガラス    22mm 26mm

無題
Name 名無し 17/10/28(土)03:23:00  No.1227888      
例えばもし遮蔽物の無い平野で61式でティーガーⅡを撃破するとしてHEAT・HVAP-T使用禁止だとすると有効な戦術は初弾HEPを装填して操縦手を除く乗員全員で索敵。
発見しだい"頑張って"HEPをガンガンあてて覆帯破壊やターレットリング故障を期待しながら回り込んで1000m未満へ接近してAPでとどめかな?

無題
Name 名無し 17/10/28(土)03:28:29  No.1227889
訂正
HEP無いからHEで代用か。

無題
Name 名無し 17/10/28(土)09:44:02  No.1227898      
https://cgi.2chan.net/f/src/1509151442159.jpg
ちょうど61式の話題のスレがあるので便乗質問。

61式の車体前面にはでかでかと変速機用のボルト留めのパネルがあるけどアレって弱点にならんの?

被弾して少しでも変形したらボルト吹っ飛んだり、歪んでパネルが開かなくなって整備できないとかなるのでは?

無題
Name 名無し 17/10/30(月)01:17:22  No.1228058
>被弾して少しでも変形したらボルト吹っ飛んだり、歪んでパネルが開かなくなって整備できないとかなるのでは?
同様のM18とかM24とか44年以降とは言え実戦例は沢山ある訳で
装甲が薄いGMCと軽戦車だけど、61式は限りなくそれに近い存在だと思ってます

無題
Name 名無し 17/10/28(土)12:02:46  No.1227904      
1509159766002
>パネルがあるけどアレって弱点にならんの?

そこを集中的にボコスカ撃たれない限り大丈夫だと思う。(最も傾斜しているし材質によっても変わるとは言え装甲厚55mmじゃ装甲厚51mmのM4.M3下手するとM2A1含む前面装甲と大して変わらないしあるいは四式中戦車のほうが20mm厚いまである。
装甲とは関係無いけど四式中戦車のギアチェンジは

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/四式中戦車
によると"初のシンクロメッシュ方式を採用した。操向装置は国産戦車に従来から使用された遊星歯車式のクラッチ・ブレーキ方式であったが、大重量となったことから油圧サーボを導入し、機動性は良好だった。油圧補助もあって操向レバーは指で軽く握り締める程度でも、戦車砲の引鉄を引くような感覚で自由自在に動いたという" 61式戦車ェ・・・。)

無題
Name 名無し 17/10/29(日)22:16:42  No.1228042
ティーガーⅡは途中で故障するだろうから61式だな
戦車の性能を砲や装甲ばかりで考える奴多すぎ

無題
Name 名無し 17/10/29(日)23:20:54  No.1228048
燃費もクソ悪いしな。
王虎の喪失原因は大半が撃破ではなく、燃料不足や故障による自爆、放棄だし。

無題
Name 名無し 17/10/30(月)01:50:21  No.1228061
金属の質は本当に当時の日本の方が良かったのだろうか
砲塔に撃ちこんでみたら砕けたなんて言われてるし、そもそもちゃんとしてるならレバー折れないって思うんだな
61式も初期にはチャーチルMk1並みの困ったちゃんだったんじゃないかなあ

無題
Name 名無し 17/10/30(月)03:21:09  No.1228062
ティーガーⅡは足回りの故障率も比較的高いのは確かだけど61式戦車と戦うだけで自損するようでは制式化すら出来ないんですがそれは・・・。(ただ61式戦車のみと戦うだけなら走行距離も数km~十数km位だろうし)
足回り含む運用法にも上で一応触れてはいるんだが・・・。

引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1227597.htm

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