無題 Name 名無し 17/09/22(金)04:01:51  No.1224771

ドイツレベル 1/1200 クイーンエリザベスII


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働く女王様
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ドイツレベル
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無題
Name 名無し 17/09/22(金)04:13:14  No.1224772      
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映画ダンケルクを観てきましたが
民間船の徴用と言っても
基本、操艦は軍人が行う手筈のようでした

画像には外輪船が写ってますが
喫水が浅く浜に寄せやすそうで便利そうです
ドイツに狙われたら死ぬしかないwという気もしますが
民間人が操艦してるんでしょうか?

日本は徴用というと敗戦国だったからか
軍と民であまり良い関係は築けなかったですが
他の国での徴用ってどんな感じなんですかね

無題
Name 名無し 17/09/22(金)11:31:18  No.1224785
日本の民間船徴用は戦争に勝った負けたの問題ではないんじゃ…

無題
Name 名無し 17/09/22(金)12:57:15  No.1224791
誰かが話題にあげる前に先に書いておくけど
徴傭で失われた日本の大型客船・輸送船にはもともと軍事利用を視野に入れた上で建造費のかなりの部分を国の補助金でまかなっていたような船も多いから
そういった船に関しては一方的に国の被害者と言うのは筋が通らないと思う
検索!→優秀船舶建造助成施設

空母に転用できるような構造の船をぽいぽい作っておいて見方によっては戦時体制の構成に積極的に与して開戦を推し進めたとも言えるのではないか
すくなくとも特設監視艇にされたような漁船とは話がすこし違う

無題
Name 名無し 17/09/22(金)13:17:37  No.1224792
>空母に転用できるような構造の船をぽいぽい作っておいて見方によっては戦時体制の構成に積極的に与して開戦を推し進めたとも言えるのではないか
ところが民間じゃあ「このデカブツどこで使うん?」と頭痛の種だったんだが

無題
Name 名無し 17/09/22(金)17:04:20  No.1224806
>ところが民間じゃあ「このデカブツどこで使うん?」と頭痛の種だったんだが


空母に改装出来るような大型優速船は、全て用途が決まっていたと思うけど?
北米航路の貨客船とかさ。
その「頭痛のタネだった」の出所はどこ???

無題
Name 名無し 17/09/22(金)17:35:55  No.1224808
まあ橿原丸級(隼鷹飛鷹)は過大スペックだったろうな

無題
Name 名無し 17/09/22(金)17:50:07  No.1224809
>まあ橿原丸級(隼鷹飛鷹)は過大スペックだったろうな
金持ちが乗る花形の女王様達の大西洋航路とは違うからなあ

無題
Name 名無し 17/09/22(金)20:08:38  No.1224818
>まあ橿原丸級(隼鷹飛鷹)は過大スペックだったろうな
確かに排水量だけ見れば他の改装空母より巨大に見えるし確かに巨大なんだけど
太平洋航路の豪華客船としては速度以外は過大でもないよ
空母になっても木製の調度品の一部が結構残ってたらしい所を見ると
何も無ければオリンピックの為に通常の路線で太平洋往復をしてたんだろうね

隼鷹と言えば桜庭内務長だけど、すげえよなあ

無題
Name 名無し 17/09/22(金)20:52:28  No.1224822
まあ起工の前年、建造決まった三ヶ月後には五輪開催中止が閣議決定されてんだけどね

無題
Name 名無し 17/09/24(日)01:17:40  No.1224962      
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まぁ大戦前でいろいろ冷え込んでた時代だから
新船に及び腰なのも理解できなくはないが・・・

無題
Name 名無し 17/09/26(火)02:30:21  No.1225117 
http://cgi.2chan.net/f/src/1506360621326.jpg
まあ、日本の話になると
海軍の死亡率16%、陸軍が死亡率23%
死亡率で軍人らを上回ったのが海運・水産業の船員で推計43%、約6万人
という結果で

民主主義であれば軍人は民間人を基本守る
戦争継続の為にも、強い者が弱い者を守るの原則からも当たり前ですから
それが達成できなければ
いくら援助されても命まで投げ出せとは聞いてねえよ!となりますわな

フォークランド紛争では徴用されたアトランティック・コンベアーが沈められてますが
配置としては明らかに空母を防衛する盾としてますよね
(当時のエグゾゼでは識別は出来なかったようですが
今の対艦ミサイルだと通用しないですかね?)
それでも批判が大きくならないのは、やはり勝ったからだと思いますけどねぇ

無題
Name 名無し 17/09/26(火)02:58:15  No.1225119
> 配置としては明らかに空母を防衛する盾としてますよね

この俗説を否定するの、何度目だろう...完全に都市伝説化してしまっている。
経空脅威しか見ないからそんな議論になるんです。いや、示されている図を見れば明らかなように、経空脅威さえも全方位防御陣の真中に補給艦を置いています。アルゼンチン空軍機がアルゼンチン側、つまり西側からのみ侵入するなんて想定をする行為は愚か。実際、アルゼンチン側は多数の基地に空・海軍機を展開させていた。西側に二重、東側に一重の対空防御をひき、最も弱い(自衛手段をほとんど持たない)補給艦隊を中央に置いた。これを「空母群の盾」と考える方がどうかしている。

更に、経海中脅威があったことも考慮を忘れている。4月25日にはアルゼンチン海軍潜水艦サンタフェが哨戒中のイギリス艦載ヘリに発見され、攻撃を行った。当時、潜水艦によると推察される雷撃が複数、イギリス軍に報告されていた。その意味でも、艦隊中央に補給艦隊を置くのは理にかなっている。いい加減、この手の「都市伝説」は捨てましょう。

無題
Name 名無し 17/09/26(火)11:45:58  No.1225131 
アルゼンチン海軍は当時、2隻の209型潜水艦を所持していた。S-31 Salta と S-32 San Luis。

前述の通り旧アメリカ海軍バラオ級潜水艦「キャットフィッシュ」であるS-21 Santa Feが4月25日にイギリス哨戒ヘリに補足され損傷。座礁放棄された。

5月に入りS-32 はイギリス艦隊に接触し複数回の雷撃を行ったとされている。5月4日のシュペルエタンダールによるエグゾセによる対艦攻撃と時期を合わせていることは明白。同日、シェフィールドにエグゾセ被弾・沈没。

アトランティック・コンベイヤーが攻撃を受けたのは5月22日。21日から連続4日、激しい空襲に晒された。当然、潜水艦による浸透攻撃も予測。なお同船に搭載されていた多数のヘリが損失された結果、フォークランド奪回を絶対目的とする陸軍部隊は多大の影響を受けた。同船を「盾」とするにはあまりに大きな損失。輸送物資を全て荷揚げした上で「盾」にした、ならば納得するが、ハリアー以外の大半の物資は荷揚げされていなかった。艦隊にとって守るべき最重要物資の一部であったことは自明。

無題
Name 名無し 17/09/26(火)17:22:04  No.1225144      
>なお同船に搭載されていた多数のヘリが損失された結果、フォークランド奪回を絶対目的とする陸軍部隊は多大の影響を受けた。
上陸作戦の要だったチヌークが先に降ろした1機を除いて全損しちゃった訳だからね
なおその生き残った1機はイラクやアフガンでも活躍し、今もなお現役だという

無題
Name 名無し 17/09/27(水)06:13:16  No.1225181
うーん
アルゼンチン側は旗艦であり空母であるハーミーズを狙い
結果、なんちゃって空母として利用してたアトランティック・コンベアーに命中した事実があり

2重、3重の防御陣地の中心部の中であえて重要度に順序を付ければ
空母>輸送艦となりますし
ハーミーズがチャフを使う事態となれば、どうなるか知らないわけがないと思うんですよね

エグゾゼに対して防空能力に不安がある状態ですし
空母だけは死守しなければいけなければ
私ならアルゼンチンの攻撃脅威のある方向へ、万が一、念のため、保険として
中心部の艦の配置に気を使いますけどねぇ

無題
Name 名無し 17/09/27(水)10:01:37  No.1225185 
結果的に逸れたエグゾセが命中したからって「コンベアーが盾だった」なんてのはいくらなんでもこじつけが過ぎるよ
コンベアーの撃沈で各種ヘリや上陸機材が失われ、グース・グリーンの戦いでの苦戦に繋がった訳だし
そもそも他にもクイーン・エリザベス2やキャンベラといった徴用船がいたけど護衛には細心の注意を払っていたよ
つかその図ってインヴィンシブルの搭載ミサイルがシーダートじゃなくてシーウルフになってるな…
とはいえ勝手な思い込みで情報をフェイク扱いする姿勢は感心できないな

無題
Name 名無し 17/09/27(水)11:54:32  No.1225187
エグゾセはアクティブレーダーホーミングだから
結果的に一番レーダー反射が大きく見える目標に向かっていったってことでいいのかな?

無題
Name 名無し 17/09/27(水)16:32:26  No.1225190      
攻撃側のエタンダールは英艦のレーダー域外の低空から接近
捕捉時のみ高度を上げて目標を確認、その後元の低空に戻り
エグゾゼミサイルを投射して退避

こんな状況で目標の選別なんて難しいし、アトランティック・Cの被弾時は多数のチャフで欺瞞した末にミサイルがそこへ飛んだというだけの話

ちなみにアルゼンチン水上部隊と潜水艦が三方向から英艦隊を挟撃する方向で作戦を進めていた(後に中止)ので
>1225117 の陣形は当時の状況下では適切だった

無題
Name 名無し 17/09/27(水)21:48:56  No.1225207
> アトランティック・コンベイヤー(AC)が攻撃を受けたのは5月22日
5月25日でした。謹んで訂正します。


>> 例の画像は適当にググった防衛省防衛研究所とやらのPDF

http://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/index.html
防衛研究所「フォークランド戦争史」P.192からの引用です。

この資料、確かに内容豊富なんですが学術書としては落第。第一に日本語が全般的におかしい。翻訳臭が漂っている。記述内容も時間的にいったりきたりしている部分があり読むのが疲れる。

無題
Name 名無し 17/09/27(水)21:50:54  No.1225208
続きです。

この図も突っ込みどころ満載。5月2日から21日となっているが、前述の通り4日にシェフィールドが被弾し10日海没。グラスゴーは5月12日にA-4投下爆弾で被弾、戦線離脱。
上陸部隊や上陸作戦支援物資を搭載した揚陸艦および民間徴用船で構成される船団(多分、図でいう補給艦群)が空母艦隊に合流したのは18日。21日のサン・カルロス上陸作戦の為(P.193)。また4日のシェフィールド被弾場所と合流地点は異なっている。
つまり、この図は意味をなさない。空母艦隊と補給艦隊が合流する2週間前にシェフィールドが、一週間前にグラスゴーが姿を消している。

同文書にはイギリス海軍が2隻の209潜水艦に神経をとがらせていた様子もきちんと記載されている。また同文書ではAC沈没日について25日と26日という二つの表記を確認できる。

無題
Name 名無し 17/09/29(金)15:57:27  No.1225302
護衛艦にキスしたんだっけ

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Name 名無し 17/09/30(土)09:19:43  No.1225375
いや練習艦

無題
Name 名無し 17/09/30(土)17:52:30  No.1225404
>> 護衛艦にキスしたんだっけ

> いや練習艦

2000年7月4日、ニューヨーク港で、ですね。
ご指摘の通り相手はTV-3508「かしま」です。艦艇番号から明らかな通り、練習艦で区分は「補助艦艇」となります。DDで始まる護衛艦は「警備艦」区分となりますので、護衛艦と練習艦は異なる種類の自衛艦となります。どちらも自衛艦籍はあるんですけどね。

前日に行われた20世紀最後のアメリカ独立記念日を祝う洋上式典に参加した遠洋練習航海中の海上自衛隊練習艦隊は、式典終了後にNY港ハドソン河沿い(マンハッタン西岸?)にて繋留中。QE2は式典翌日にNY入港。「かしま」隣の埠頭に接岸しようとしたが、おりからのハドソン河の流れに押され、QE2の右舷前部が「かしま」艦首に接触(こすったらしい)。

  引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1224771.htm

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