無題 Name 名無し 17/07/17(月)08:49:22  No.1219286

ミサイルの科学 現代戦に不可欠な誘導弾の秘密に迫る (サイエンス・アイ新書)

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従来の空対艦ミサイル・・
ミサイルの科学 現代戦に不可欠な誘導弾の秘密に迫る (サイエンス・アイ新書)
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無題
Name 名無し 17/07/17(月)12:48:57  No.1219298
そもそもASM-3も中露が昔から運用している従来の対艦ミサイルだよね
何か新機軸の機能でもあるんかな
1機辺り4発から2発へ搭載数減るのは元々運用母機のF-2の数少ないのも合わさってお辛い

無題
Name 名無し 17/07/17(月)20:09:18  No.1219332
>そもそもASM-3も中露が昔から運用している従来の対艦ミサイルだよね
自衛隊にとってはって事でしょうな
つか自衛隊に限らず西側はあまり超音速対艦ミサイルはつかってないよな
>1機辺り4発から2発へ搭載数減るのは元々運用母機のF-2の数少ないのも合わさってお辛い
その辺は1発あたりの性能向上とのトレードオフかね

無題
Name 名無し 17/07/17(月)19:01:13  No.1219324
数億円で済むものなの?
量産が何個になるのかはわからないけど

無題
Name 名無し 17/07/17(月)19:21:07  No.1219327
>量産が何個になるのかはわからないけど
ASM-1の置き換えらしいからASM-1の生産数が推定で350発前後らしいのでそれに近い数量は調達するんじゃなかろうか?

無題
Name 名無し 17/07/17(月)20:04:43  No.1219330
> 数億円で済むものなの?量産が何個になるのかはわからないけど

対艦ミサイルや長魚雷は「1発1億円」とざっくり考えれば良い。
ただし、近年は価格が上昇中。最新型ハープーンやASM-2は1.5億円という話もある。ただし、設計によってライフサイクルコストを下げているのでトータルコストはあまり変わっていないらしい。むしろ下がっている?

日本列島は対艦ミサイルハリネズミ状態。
空・海自の空対艦ミサイルは900発オーバーと言われている。
ASM-1, ASM-1C, ASM-2, ハープーンの調達数(備蓄数)が。
陸自の地対艦は発射機ベースで600発。備蓄も入れて1.5会戦分とすれば900発。
艦対艦は護衛艦隊で300発オーバー。潜水艦隊も入れると約500発。1.5会戦分の備蓄を考えると750発。
合計すると2500発オーバー。密度だけを考えると世界最高と言われる所以。

無題
Name 名無し 17/07/17(月)23:23:54  No.1219356
>対艦ミサイルや長魚雷は「1発1億円」とざっくり考えれば良い。
やっぱり値段ってそんなもんだよね
スレ画の中に数億で量産体制とか書いてあったから自分の記憶が間違ってるのかと思った

無題
Name 名無し 17/07/18(火)09:20:06  No.1219375
>スレ画の中に数億で量産体制とか書いてあったから自分の記憶が間違ってるのかと思った
金型とか生産ラインとかの量産体制をつくる初期コストで数億ってことじゃないの?
アパッチでやらかしてから初期コストは別会計で払うようになったみたいだし

無題
Name 名無し 17/07/18(火)22:21:34  No.1219413
>対艦ミサイルや長魚雷は「1発1億円」とざっくり考えれば良い。

安すぎない?88式が2億で

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ssm-1.html
魚雷は演習で使用したのを回収するとか言われてるのに。
MRAAM(AIM-7F,AAM-4)が数千万ないし1億ってことを考慮するとより大型のASMはもっと高いんじゃない?

無題
Name 名無し 17/07/18(火)22:36:37  No.1219418
ASM-1は一発1億円くらい
ASM-2は一発1億5000万円くらい
だったかな…

無題
Name 名無し 17/07/18(火)22:43:18  No.1219419
調達時期や数量で結構ばらつきあるんじゃない
米軍のトマホークも当初は1億だか2億だったが湾岸戦争で撃ちまくってだいぶ安くなったと言われてるし

無題
Name 名無し 17/07/19(水)00:58:38  No.1219438
> ASM-1は一発1億円くらいASM-2は一発1億5000万円くらい

No.1219330にも書いたが、私もそう聞いています。ハープーンも、1990年代は70万ドル程度だったが、ブロックIIでは120万ドルオーバーって話。GPS+複合センサーになっているから。

日本は2015年にFMSで潜水艦用UGM-84L(BlockII)・48発を1.99億ドルで買ったらしい。ただし、全てのサポート・交換部品等も含んだ価格。潜水艦発射のノウハウ開発に比べて安い、という判断で自主開発を断念したらしい。

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/japan-ugm-84l-harpoon-block-ii-missiles
12式はGPSにARHなんでCOTS努力でも1.5億円オーバーと思われる。
ASM-3は2億円オーバーという予想も出ている。

単体価格上昇は仕方ないとして、ライフサイクルコストを低減しトータルコストを抑制するのが世界の潮流らしい。

> 魚雷は演習で使用したのを回収するとか

モチの論です。再整備し何度も使います。もったいない。
それどころか、魚雷の場合は賞味期限が来て廃棄されたものを分解し、使えるところは再利用。新規納入用に使ってます。魚雷って高いんですよ、昔から。

無題
Name 名無し 17/07/19(水)06:59:59  No.1219449
>魚雷って高いんですよ、昔から。
新型の12式魚雷って97式短魚雷と部品共用性があるので廃棄になった97式バラして共用部品を12式の整備に再利用を検討するなんて話も出ていたな…どうなったんだろ。

無題
Name 名無し 17/07/17(月)20:22:01  No.1219339      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500290521099.jpg
対艦ミサイルつながりで
試験艦あすかでテスト中の新型艦対艦ミサイルだって

無題
Name 名無し 17/07/17(月)20:22:56  No.1219340     
http://cgi.2chan.net/f/src/1500290576534.jpg
キャニスターが12式と同じような箱型だね

無題
Name 名無し 17/07/17(月)20:34:12  No.1219343
> キャニスターが12式と同じような箱型だね

陸自の88式で使っていた丸型キャニスターは製造中止になっており、12式から角形に。海自の90式艦対艦後継もその流れでしょう。

筒形は管理に困る、ってのが現場の意見っぽい。管理するならフレーム付けて結局、立方体にせざるを得ない訳で、だったら最初から角形でいいじゃん、と。

艦対艦の新型がASM-3の技術をどこまで取り入れているか、気になりますね。従来のターボジェットに留め中間・最終誘導の改善に留まるか、それともラムジェットになるのか?

無題
Name 名無し 17/07/17(月)20:34:12  No.1219343
> キャニスターが12式と同じような箱型だね

陸自の88式で使っていた丸型キャニスターは製造中止になっており、12式から角形に。海自の90式艦対艦後継もその流れでしょう。

筒形は管理に困る、ってのが現場の意見っぽい。管理するならフレーム付けて結局、立方体にせざるを得ない訳で、だったら最初から角形でいいじゃん、と。

艦対艦の新型がASM-3の技術をどこまで取り入れているか、気になりますね。従来のターボジェットに留め中間・最終誘導の改善に留まるか、それともラムジェットになるのか?

無題
Name 名無し 17/07/17(月)21:03:19  No.1219348
>キャニスターが12式と同じような箱型だね
直径はほぼ同じだけど全長が伸びてる感じ?

無題
Name 名無し 17/07/17(月)21:20:44  No.1219349
> 直径はほぼ同じだけど全長が伸びてる感じ?

そそ。
ASM-1もASM-2も90式もXASM-3も、直径は350mm程度で足並みをそろえている。様々な要因からこの値に留めていると推察できる。

ASM-1、ASM-2や90式は全長4m程度で並んでいる。シリーズ物だからこれも納得。ただし、90式は1m程度のブースターを装着しているから全長5m。88式や12式も5m。この1mが地対や艦対における、空対に対する最大のビハインドとなっている。

XASM-3は空対で5m前後と予想されている。ブースター付けると6mを超えても可笑しくない。ラムジェットを有効にするための速度確保に、更なるブースター増強が必要かも知れない。

このキャニスターは6m overに見える。しかし、ラムジェットではなく、ターボファンのままで燃料増強している可能性もある。艦対艦で超音速が必要か?という根本問題が...
ターボファンの射程延長型をまず作って、続いてラムジェット型も、という発想も成り立つ。

無題
Name 名無し 17/07/17(月)23:18:05  No.1219354
まずは No.1219349 の一部訂正。
誤:このキャニスターは6m overに見える
正:このキャニスターは5m overに見える

> XASM-3は艦対艦と地対艦発射型が開発されると聞いたのですが

当分先です。No.1219349に記載した内容は願望で、現実には陸自の12式を艦載したものと考えるのが妥当。だからターボファン。
88式(SSM-1)が90式(SSM-1B)となったのとほぼ同じコース。
ただ全長が長くなっているように見えるから、AGM-84Dと84F(全長が0.6mほど長くなり、射程が90㎞ほど伸びた)の関係になる可能性あり。12式がブースター付き約5mなので、前述の通り本体4mにブースター1m程度と予想。それが本体4.5mで全長5.5m程度になっても可笑しくない。

艦対艦や地対艦に超音速が必要か、という議論は別に必要。シースキミングで超音速は非現実的だから高空を超音速で飛翔し一気にダイブしてくる奴と、海面5m程度をこっそりと忍び寄る奴、その両方で狙うのがベスト。となると空対が現実的。地対と艦対は亜音速(といっても音速に非常に近い)でこっそりと、で十分かも。

無題
Name 名無し 17/07/17(月)23:20:23  No.1219355      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500301223428.jpg
>艦対艦の新型がASM-3の技術をどこまで取り入れているか、気になりますね。従来のターボジェットに留め中間・最終誘導の改善に留まるか、それともラムジェットになるのか?

新艦対艦誘導弾にASM-3からのフィードバックは無いんじゃね?
12式との部品の共通化を行い開発費及び購入費の抑制が目的なんだし生産していないラインすらない物と共通化なんかできんだろ…

無題
Name 名無し 17/07/17(月)23:50:23  No.1219360
> 新艦対艦誘導弾にASM-3からのフィードバックは無いんじゃね?

おっしゃる通りです。が、しかし...お前、矛盾しまくりだろ、との誹りは覚悟の上で...
艦対艦の搭載先を考える。25DDは90式で確定。26DDも多分。
27DDGと28DDGも90式っぽい。H29予算では護衛艦の調達が無かった。で問題の30DD。当初案ならSSMすら搭載しなかったが、今の論調では1式8発は積みそう。しかし、この新型を積むか?旧型だが価格のこなれた90式に落ち着くのでは?
となると25DDの運用実績をフィードバックした32DD(?)から搭載?かなり先になる...

一方で、H29予算では「12式地対艦誘導弾(改)及び哨戒機用新空対艦誘導弾の開発」として『敵水上艦艇等への対処能力を向上させるため、現有品に比べて射程延伸等の機能・性能を向上させた12式地対艦誘導弾(改)及び哨戒機用新空対艦誘導弾の開発』が116億円付いている。
この結果次第では、今開発している艦対艦をスキップする可能性も否定できない。もっともこの(改)がASM-3の技術をどこまで利用するのか、不明。センサー系は使うがラムジェットは...かも知れない。

無題
Name 名無し 17/07/18(火)06:17:43  No.1219368
SSMキャニスター4本全部載ってるのを見ることも少なくなったな
おそらく予備が無いのでローテーションで整備に回されてるんだろうけど

無題
Name 名無し 17/07/18(火)19:47:22  No.1219385
> SSMキャニスター4本全部載ってるのを見ることも少なくなったな
> おそらく予備が無いのでローテーションで整備に回されてるんだろうけど

そもそも4本揃っているのを見た記憶が無い...orz
88式以降はターボジェットになっているので液体燃料。88式には液体燃料の充填・抜取機能が装備されているので、90式や12式も同様と推測できる。90式やハープーンのチューブを洋上で常に潮に晒すのは、考えるだけで悪夢。馬鹿正直に全てオンステージすればランニングコストが嵩む。
自衛隊の場合、規定された定数は何らかの形で確保していると推測できる。

そもそもあのチューブの中に、本当にミサイルは入っているのか?シュレーディンガーの猫状態で十分じゃね?(笑)
ランニングコスト削減を図るなら、ダミーで十分。差し迫った脅威が無ければ、せいぜい一本だけ本物、残りはダミーってのが納税者に優しい状態のはず。仮想敵にはダミーかどうか分からないんだから。
4本あったら優等生過ぎて眉唾だけど、3本だったら現実味が...その全てがダミーだったりして(笑)

無題
Name 名無し 17/07/18(火)20:13:25  No.1219387
展示でイベント会場にやってくるパトリオットなんからキャニスターに訓練弾って書いた銘板貼ってあるから対艦ミサイルも筒をよーく見ればダミーとわかる何かが貼ってあるかも

無題
Name 名無し 17/07/20(木)14:23:59  No.1219532
>あるから対艦ミサイルも筒をよーく見ればダミーとわかる何かが貼ってあるかも
ダミーはよく見ると書いてある名前が違うんだよね
導入から30年越えて初期の弾がダメになって筒だけのがあった
退役艦増えてもう積んでないとは思うけど最近見に行かないからわからん…

無題
Name 名無し 17/07/18(火)21:46:25  No.1219405      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500381985173.jpg
>そもそもASM-3も中露が昔から運用している従来の対艦ミサイルだよね

>何か新機軸の機能でもあるんかな

アメさんの防御が固いのは知れ渡ってるから昔からあるんだろうけど
一方、露、中の防御には隙があるから従来型で十分だったが
最近は発展目覚ましいので、迎撃されないためには?となれば
高速、低空と同じ発想に行き付くんでしょう

はあ・・・ステルス形状がふつくしい

無題
Name 名無し 17/07/19(水)00:53:14  No.1219437 
>そもそもASM-3も中露が昔から運用している従来の対艦ミサイルだよね
>何か新機軸の機能でもあるんかな
中露に比べて小型化している。
向こうの音速対艦ミサイルは大型で主に艦載か爆撃機で運用していた。
最近は小型化が進んでいるみたいだけど。

無題
Name 名無し 17/07/20(木)06:32:21  No.1219516      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500499941811.jpg
>そもそもASM-3も中露が昔から運用している従来の対艦ミサイルだよね


ちなみに、いくら音速越え低空でも日米には効果が無い模様
1980年代に米が購入して試験してるので
この結果がお手上げなら、のほほんと大型空母なんざ今でも建造するわけがない

ほんのちょっとの技術差で日の新型ミサイルが命中するのならば
中露に追いつかれるのも時間の問題だから
意外と水上艦同士のみなら、泥仕合になり
その結果から例の16セルのみって話になるのかもよ?

無題
Name 名無し 17/07/20(木)07:27:17  No.1219520
>ちなみに、いくら音速越え低空でも日米には効果が無い模様
>1980年代に米が購入して試験してるので
アメリカがロシアからKh-31を購入して試験を行ったのはソ連が解体した後の1990年代の時期だよ。
それにアメリカが今まで対艦ミサイルを、ほぼハープーンに統一していたのも運用の利便性を重視したからで、超音速対艦ミサイルに優越性がないからじゃない。
昨今のレーダーの性能向上やAEWの普及などによって、シースキマー型も探知されやすくなって来ており、飛行コースの選択や超音速性能があれば、迎撃されにくいというのは事実。

無題
Name 名無し 17/07/20(木)23:48:33  No.1219557
>中露に比べて小型化している。
>向こうの音速対艦ミサイルは大型で主に艦載か爆撃機で運用していた。
>最近は小型化が進んでいるみたいだけど。
1980年代に登場したKh-31でもSu-27系列やMiG-29系列で運用可能なんですけど

無題
Name 名無し 17/07/20(木)21:36:56  No.1219544
有効かどうかはともかくASM-1を更新しないとあれこそ使い道ないような状態だし仕方ないか
外付けでいいからF-3やF-35には4発搭載は出来て欲しいね

無題
Name 名無し 17/07/22(土)13:08:46  No.1219635      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500696526447.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=1JnVsJslQq0


しらね帰還
ど真ん中に命中かな

無題
Name 名無し 17/07/22(土)13:26:59  No.1219637
>しらね帰還
>ど真ん中に命中かな

ミサイルを命中させて船体は海中に沈没
遠隔操作で映像やセンサーで記録してるのかと思ってたけど、曳航して検証もやるのね

無題
Name 名無し 17/07/22(土)13:30:43  No.1219638
>ミサイルを命中させて船体は海中に沈没

複数回の試験をやるらしいからね

無題
Name 名無し 17/07/22(土)14:44:07  No.1219644
船体の穴を隠す手順書やら艦のスクラップ業者の随意契約だったかも出てた記憶
沈んだら試験は失敗ってことになるな

無題
Name 名無し 17/07/22(土)20:45:32  No.1219673
>船体の穴を隠す手順書やら艦のスクラップ業者の随意契約だったかも出てた記憶
>沈んだら試験は失敗ってことになるな
一応艦内の防水区画とか全部閉じた状態でやってるんだろうか

無題
Name 名無し 17/07/22(土)16:28:04  No.1219652
四角い格子の中に命中させるのか
格子の交差点に命中させるのか

無題
Name 名無し 17/07/22(土)16:32:41  No.1219653
毎度思うのですけれど、実戦の時の敵艦にはこういう印は一切ないわけで、問題ないのですかね? いや、大丈夫なのでしょうけれど。 他にも実戦のときには動いていたり回避機動を行うと思いますが、リモコンででも操作してそこまでやるのか、単純に停止状態でやるのかなど、いろいろ

無題
Name 名無し 17/07/22(土)18:46:33  No.1219669
>実戦の時の敵艦にはこういう印は一切ないわけで、問題ないのですかね?

素人の推測だけど、写真の実験は超音速ミサイルの弾頭が
どこまで船体内部まで到達したか見たんじゃね
印は恐らくミサイルの命中想定範囲?
性能が特定されないためマーキングは余分に書いてある気もするけど

無題
Name 名無し 17/07/22(土)19:09:36  No.1219670
映像なども含め試験データとして分かりやすくする為のマーキングであって命中そのものの為の措置ではない(船体のマーキングはミサイル誘導に何ら寄与しない)と理解してるけど違うの?

無題
Name 名無し 17/07/22(土)19:10:11  No.1219671
>毎度思うのですけれど、実戦の時の敵艦にはこういう印は一切ないわけで、問題ないのですかね?
XASM-3が赤外線やTV誘導って言うならば関係してくるかもしれないがはアクティブ/パッシブ複合レーダー誘導なんだから印があるなし関係なくね?
オレンジ色のレーダーリフレクターは関係して来ると思うが…

>印は恐らくミサイルの命中想定範囲?性能が特定されないため
>マーキングは余分に書いてある気もするけど
これが正解なんじゃないかな?

無題
Name 名無し 17/07/22(土)19:21:06  No.1219672
ハワイ沖で実射試験やる時はフルジャミングするけど
今回はそこ迄やってなさそうね

無題
Name 名無し 17/07/23(日)18:00:51  No.1219724
マッハ3の物体が突入した割には綺麗なもんだな…もっと衝撃波で歪みそうだけど

無題
Name 名無し 17/07/23(日)19:49:52  No.1219730
>マッハ3の物体が突入した割には綺麗なもんだな…もっと衝撃波で歪みそうだけど

反対舷に穴が空いてませんからね
普通の(音速以下の)対艦ミサイルでも船体貫通することがあるのに、射入孔だけってのはありえないでしょうね
ミサイル実射試験でも命中させずに上空通過させるとかあるみたいですから、そんな試験方法かもしれないですね

無題
Name 名無し 17/07/23(日)21:42:25  No.1219734      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500813745918.png
>反対舷に穴が空いてませんからね

ヤホントだと斜めに船体貫通してるな…重量で3倍以上の差があるけどw

無題
Name 名無し 17/07/23(日)22:37:36  No.1219740
いくらオレンジのリフレクター設置したからといって
あの白線のマスど真ん中に命中するもんなの?
仕組みがわからん

無題
Name 名無し 17/07/23(日)22:49:18  No.1219741      
http://cgi.2chan.net/f/src/1500817758323.jpg
>ヤホントだと斜めに船体貫通してるな…重量で3倍以上の差があるけどw

それスラヴァ級のヴルカーンじゃなかったか?
そうなら重量でヤーホント(オーニクス)のさらに3倍ある

無題
Name 名無し 17/07/23(日)23:24:17  No.1219743
>それスラヴァ級のヴルカーンじゃなかったか?
確か射程が1000キロあるバケモンミサイルだよな

無題
Name 名無し 17/07/24(月)07:23:23  No.1219761
>反対舷に穴が空いてませんからね
>ヤホントだと斜めに船体貫通してるな…重量で3倍以上の差があるけどw

あと、その写真だとターゲットは民間商船だけど、しらねは仮にも軍艦(それも冷戦時代製のそれなりに丈夫な)と言うのもあるかもね。

あとは、巨大な米空母の中心部で爆発させるか、それとも普通の駆逐艦の中心部でも爆発させるかと言った設計思想の差とかもありそうだけど。

無題
Name 名無し 17/07/31(月)14:28:54  No.1220208     
http://cgi.2chan.net/f/res/1501478934404.webm
ちょっとだけXASM-3の動画公開されたよ

無題
Name 名無し 17/07/31(月)17:02:53  No.1220211
>ちょっとだけXASM-3の動画公開されたよ
最初っから速いなあ

無題
Name 名無し 17/07/31(月)18:45:59  No.1220215
固体ブースターで加速してからラムジェットに切り替えるんだよね?たぶん

無題
Name 名無し 17/07/31(月)18:57:52  No.1220216
ある程度速度つかないとラムジェット起動できないんだからロケット加速中で映像終わってる?

無題
Name 名無し 17/07/31(月)20:15:32  No.1220219
今んところ発射母機が3個飛行隊60機
心許ないなあP-1に早く載せようさ
F-2が上がってこない限りこのミサイルは飛んでこないって向こうも分かっちゃうよね

無題
Name 名無し 17/07/31(月)20:54:54  No.1220222
Fー3が出るときには、今より推力と機体規模が増してるから、これ4発以上積んじゃうんです?

無題
Name 名無し 17/07/31(月)21:25:57  No.1220223
>Fー3が出るときには、今より推力と機体規模が増してるから、これ4発以上積んじゃうんです?
4発積んだら推力がどうあれ機動性だいぶ落ちそう…

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1219286.htm

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