Name 名無し 17/06/20(火)23:33:00  No.458782

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「旧日本軍の戦車に使われていた車載機銃はM1919などのようなベルト給弾ではなくボックスマガジンを使用していたので面制圧能力に欠け、至近距離まで接近してきた対戦車兵の排除が出来なかったのが欠点である」ってよく聞くけど、旋回機関銃とかはドラムマガジンを使用していたんだしそれを使う事は出来なかったんだろうか?
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無題
Name 名無し 17/06/21(水)02:33:42  No.458788 
むしろ初耳なんだが、誰がそんな的外れなことを?

ボックス以前に車載機関銃で面制圧なんて日本陸軍がやるかよ

無題
Name 名無し 17/06/21(水)07:14:03  No.458791
>至近距離まで接近してきた対戦車兵

米軍だと至近距離まで来なくても
日本戦車倒せるからセーフ理論

無題
Name 名無し 17/06/21(水)17:12:50  No.458808      
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御上もその辺は憂慮していたみたいで
試製四式7.7ミリ車載重機関銃なるものが開発されたとか
性能所元不明とのこと参考までに

無題
Name 名無し 17/06/21(水)20:52:11  No.458826
面制圧するならドイツ軍みたいな機関銃じゃないと……

無題
Name 名無し 17/06/21(水)23:45:48  No.458841
同軸機銃をあまり採用しなかったのは何故なんだろう?

無題
Name 名無し 17/06/22(木)00:44:31  No.458845
>同軸機銃をあまり採用しなかったのは何故なんだろう?
肩撃ち式による速射を重視する日本軍にとっては
同軸形式だと重量が増加して砲手による操作がしにくくなる事を嫌ったとか?
でも九五式以降の軽戦車とかでは採用してるんだよなぁ(代わりに車体銃がないけど)
けどハンドル操作式になった三式とか四式では使ってないし本当に謎だ

無題
Name 名無し 17/06/22(木)00:56:08  No.458846      
>同軸機銃をあまり採用しなかったのは何故なんだろう?
同軸機銃にすると砲塔直径をひと回り大きくしなければならなくなり、それだったらより強力な主砲を搭載したいという設計思想だったんじゃないかな?

無題
Name 名無し 17/06/22(木)01:12:26  No.458848
同軸の代わりに砲塔後部に機銃仕込んで
突撃の際には機銃を前に回して撃ちまくるという構想だっけ?
ソ連戦車の影響を受けたとも聞くが・・・?

無題
Name 名無し 17/06/22(木)08:16:34  No.458856
かんざし方式はソビエトもJSシリーズでやったな
あとセンチュリオン主力戦車の試作車の一部も砲塔後部にBESA機銃積んだものがあったかな
尤も英露はないよりあったほうが良い程度の装備だから本気でこれを使おうと思ってた日本とは違う

無題
Name 名無し 17/06/22(木)18:12:36  No.458871
>かんざし式
ぶっちゃけ日本軍でもどれだけ使われたんだか

無題
Name 名無し 17/06/22(木)20:42:45  No.458877      
マレー攻略戦の時、戦車6連隊の中隊長だった島田豊作さんの回想記に「砲塔銃」を使うシーンが有るんですが

「『右に装甲車だ』私は右に砲塔をまわそうと、砲手に大声でどなった。『戦車です、戦車です』と、砲手は、砲にかじりついて(略)更に射撃しようとしている」

「左に戦車と聞いては、右にまわすわけにはいかない(略)私は砲塔銃を握るがはやいか、やむなくめつぶしをくらわした。砲塔銃とは、砲と反対側の砲塔についている機関銃である」

「(後続の部下の)中村車は、隊長(島田さん)車の砲塔銃が右側を向いて射撃をはじめたので、急を知って直ちに射撃を送ってきた。敵の装甲車一台がパッと光ったかと思うと(略)炎々と燃えだした」

無題
Name 名無し 17/06/22(木)20:43:42  No.458878      
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「私はたよりない砲塔銃を握りながら、偶然にも部下戦車の手並みを(略)見たのだ」

…との事だったそうでして、また同じ島田中隊の戦車操縦手さんの一人が

「(戦闘中)私の戦車の(車体)銃は、真っ赤に過熱して撃てなくなったので、砲塔銃を使った」

…と述べておりまして、一応戦車砲の指向する後ろを取られた時のキヤスメや、予備銃としての意味はあった事が窺えるんですが、印象としてはあくまで予備的な使われ方な感じですなw

ただ、島田さんの回想によると、敵陣地に突っ込んで車両や砲を引き潰す蹂躙攻撃の際は、砲身を傷めないよう砲塔を後方に向けるのがセオリーだったようですので、当然車体銃と共に進行方向を向く砲塔銃の射撃機会も有ったんじゃないかと思えるんですが…実際どうだったんでしょかねえ

無題
Name 名無し 17/06/22(木)20:51:53  No.458879
普段は主砲ではなく
後ろに付いてる機銃を車体の前に持ってきて使っていたとかなんとか

無題
Name 名無し 17/06/22(木)21:34:21  No.458883
>砲身を傷めないよう砲塔を後方に向けるのがセオリーだったようですので、当然車体銃と共に進行方向を向く砲塔銃の射撃機会も有ったんじゃないかと思えるんですが…
言われてみれば砲塔の機銃は前後にわけて使うんじゃなくて前方に向けて車体銃と合わせて火力を集中するのが基本的な使い方だと書かれてるのをみた気がするけど何の本だったかなぁ

無題
Name 名無し 17/06/23(金)12:17:20  No.458905
アニメの「決断」で砲塔を後ろに向けて機銃乱射しながら突撃する描写があったな

無題
Name 名無し 17/06/23(金)19:58:13  No.458922      
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ごくシンプルに、IJAが戦車開発の参考用に輸入したヴィッカース社のC型中戦車の主砲塔が、前に主砲、反対側に機銃という簪式配置でしたから、以降の日本戦車はソレを踏襲しただけ、という事だったのかも知れないですけれどw

ただエゲレス式を参考にしたといっても、それはやっぱり国産の制式戦車に採用するだけのメリットをそこに見出していたから、って証明になるのかもですが

因みに、ヴィッカースC型中戦車が日本に到着する寸前に完成した、日本初の国産試作戦車の開発に携わった原乙未生陸軍中将さんの回想によりますと、初めての戦車試作においては、

「その性能条件は戦闘能力を第一義として立案した」

…そうでして、

無題
Name 名無し 17/06/23(金)19:58:52  No.458923      
1498215532052
「すなわち、豊富な火力装備を持ち、しかもいずれの方向に向かっても砲と銃の集中効果を発揮できるために、中央回転砲塔内に57ミリ戦車砲を、前部と後部にさらに回転銃塔をもうけて機関銃を持つ。すなわち、前面、後面には砲、銃各一、その他の方向には砲一、銃二の火力を集中することができる。この性能は陣内戦における戦車の孤立戦闘において独立性を有するものである」

…ことを念頭に設計を行ったんだそうで

要はまあ、敵陣地内に踊り込んで四方八方を囲む敵相手に大暴れ!という戦法を前提に、それに見合った兵装配置を考えた、って事みたいなんですが、この試作一号戦車も、後に改造された際、当初装備されていなかった簪式の「砲塔銃」が追加装備されているんですとか

無題
Name 名無し 17/06/23(金)20:00:56  No.458924      
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この試作一号に続き、やや過大だった車体を縮小して軽量化、機銃塔も廃止して小型にまとめた次作89式戦車の兵装配置について、やはり原さんが述べる所を引用させて頂きますと

「全長を減少させるために前後の銃塔を廃することにした。これに装置した機関銃は一つは主砲塔内に後向きに簪式に、一つは操縦手の脇に固定装備することにした。簪式機関銃は砲と同時に発射することはできないが、目標に応じ、銃、砲の使い分けにより有効に利用できる」

…との事でして、要は車体前方銃と砲塔銃は元々独立した銃塔であったものが、車体小型化の為に簡易化された結果の産物であるという事だそうなんですな
試作一号の砲と銃を必要な方向に最大限集中して威力を増大する、という目論見からは後退してるんですが、逆に言えば小型化のための設計変更により、砲塔の砲と銃を使い分ける、という運用法が生まれた、という事にもなるわけでして

以降の中戦車でも、「砲塔銃」の採用が継続された事にも影響してたりするんでしょかね…?

無題
Name 名無し 17/06/23(金)21:12:20  No.458926
双連式は肩押しのしにくさもそうだけど
機銃の反動が砲に悪影響を与えるとかって話を見た記憶が
98式軽戦車やカミの砲塔機銃配置を見ると、前後配置に固執していたわけでは無さそう

無題
Name 名無し 17/06/23(金)22:43:12  No.458934
ソ連の砲塔後部の機銃はエンジンデッキに登ってくる歩兵への対抗でそのまま後ろを撃つものであってかんざしとは違う
前を撃つなら同軸機銃あるからな

無題
Name 名無し 17/06/24(土)01:37:53  No.458946      
>ソ連の砲塔後部の機銃はエンジンデッキに登ってくる歩兵への対抗
ちょうど飛行機の後部銃座みたいなコンセプトなのかな。

無題
Name 名無し 17/06/24(土)08:48:32  No.458959     
四式中戦車の砲塔側面機銃も正直どうかしてると思う
「そこしか場所が無かった」とも聞いたけど、ホントかぁ?

無題
Name 名無し 17/06/24(土)09:12:42  No.458960
>四式中戦車の砲塔側面機銃も正直どうかしてると思う
ヘッツァー駆逐戦車みたいな遠隔銃器でも砲塔上に積んだ方がまだ使えたかも
ってあれは図面自体は入手したが技術者ぶん殴って本国に返しちまったんだったか
三式砲戦車ホニⅢは戦闘室側面に銃眼がついてたな

無題
Name 名無し 17/06/26(月)22:01:48  No.459089
>四式中戦車の砲塔側面機銃も正直どうかしてると思う
!?
五式は知ってたけど四式って砲塔に機銃あったの?

無題
Name 名無し 17/06/26(月)23:24:14  No.459098      
http://may.2chan.net/39/src/1498487054552.jpg
>五式は知ってたけど四式って砲塔に機銃あったの?


試作だけ。
量産型の図面ではチヌと同じ砲塔になるのでついてない。

無題
Name 名無し 17/07/02(日)21:12:39  No.459482
>量産型の図面ではチヌと同じ砲塔になるのでついてない
真偽のほどは不明確なんだけど防御力に不満があるとかで
チヌ用砲塔よりも装甲厚を増やすか増加装甲版で対処するって話があったと
結構昔の軍事雑誌に記述されてた記憶があります

無題
Name 名無し 17/07/04(火)00:15:27  No.459532      
http://may.2chan.net/39/src/1499094927906.jpg
>チヌ用砲塔よりも装甲厚を増やすか増加装甲版で対処するって話があったと


これですな。ま、どんなのかは想像なんだけど

無題
Name 名無し 17/06/24(土)11:27:35  No.458963
昔から疑問だったんだけど肩撃ち砲って他の国ではやってたのあれ
流石に75mmクラスや高貫通力の50mmクラスではできないだろうけど主砲が機関砲とかならやっても良さそうな気がするが…
バスケット式でくるくる回るか、立たないとならないって問題があるからやらないのかな?

無題
Name 名無し 17/06/24(土)12:20:02  No.458966
>肩撃ち砲って他の国ではやってたのあれ
元祖英国の2ポンド砲時代でもやっていたし、米軍M3軽戦車の溶接砲塔型もそうです(馬蹄型砲塔になってから転把に変更だったか)
対戦車砲の6ポンドや同ライセンスの米57ミリ砲は最後まで肩撃ち式ですね

無題
Name 名無し 17/06/24(土)13:38:03  No.458969
>>かんざし式
>ぶっちゃけ日本軍でもどれだけ使われたんだか
大陸ではわりと使ってるぞ。
タコツボ陣地に蹂躙かける時には、連射効く機関銃の方が都合良かったそうで。

>肩撃ち砲って他の国ではやってたのあれ
一次大戦期の戦車ではわりと広範囲で採用されてるぞ。

無題
Name 名無し 17/06/24(土)13:51:11  No.458970
ソ連のKVとか砲塔の旋回速度に難があるから
自衛用で装備しているんじゃなかったっけ
敵も態々砲が向いている方向から来るわけもなく
死角から来る可能性が高いのは当然だし

無題
Name 名無し 17/07/04(火)09:51:31  No.459551
日本軍はキューポラの所に機関銃載せてるのって見ないけど、そもそも付かないのかな?
まあドイツでもあまり見ないしなあ。

無題
Name 名無し 17/07/04(火)21:00:34  No.459583      
1499169634798
>日本軍はキューポラの所に機関銃載せてるのって見ないけど、そもそも付かないのかな?

キューポラっていうか砲塔上には装備できた
この写真に写ってるアンテナみたいなのが銃架だったはず

無題
Name 名無し 17/07/04(火)21:33:15  No.459585      
1499171595881
>日本軍はキューポラの所に機関銃載せてるのって見ないけど、そもそも付かないのかな?

チトらしき写真
本物か分からないけど

無題
Name 名無し 17/07/04(火)22:58:39  No.459600
>チトらしき写真

チヌでしょ?

無題
Name 名無し 17/07/04(火)22:57:54  No.459599
>日本軍はキューポラの所に機関銃載せてるのって見ないけど、そもそも付かないのかな

寺本弘の『戦車隊よもやま物語』の「くそ度胸とは」の項目でチハ車に取り付けた高射機関砲(挿絵から判断するに後部機関銃を流用か?)で英軍バッファロー戦闘機を射撃する場面があったよ

無題
Name 名無し 17/07/05(水)16:36:55  No.459633
私のしょうもない質問にレス頂き恐悦至極で御座います。
ファインモールドの四式戦車にも、キューポラの横に銃架らしき棒はあります。
あれは対空用で、対地では使用しないのかと疑問でした。
米軍だとM2で兵士に向かってバリバリ撃ってますが、日本やドイツだとそのようなのは見かけないです。
と言うのも、ファインの四式戦車を使ってif仕様を作ろうかと思った時に、シャーマンの用にキューポラ前に重機関銃でも載せようかと思ったのですが、そんなの日本軍戦車で見ないなぁと思った次第です。

無題
Name 名無し 17/07/05(水)21:31:50  No.459649      
http://may.2chan.net/39/src/1499257910647.jpg
>対空用で、対地では使用しないのかと疑問でした


八九式の機銃架は妙に凝ってるんだけど、これも「高射具」ですね
対地用なら砲塔回して撃ってたんでしょうねー

無題
Name 名無し 17/07/05(水)21:38:52  No.459650
そういえば十一年式は車載や航空機銃で軽機関銃ほどの悪評は聞いたことない

無題
Name 名無し 17/07/06(木)10:21:38  No.459668
>そういえば十一年式は車載や航空機銃で軽機関銃ほどの悪評は聞いたことない
野外で使うのに比べれば車内はいくらから砂塵なんかからも保護されるからかね
陸自の74式車載MGもベースになった62式と比べればマシらしいが(こっちは構造を強化したかららしいが)

無題
Name 名無し 17/07/07(金)10:43:54  No.459721
米軍は日本戦車が同軸機銃を持たない事でバズーカで攻撃する歩兵に対して有効な制圧射撃が行えない事を弱点として指摘しているが
同軸機銃が有るだけでそれほど違うものなのだろうか

無題
Name 名無し 17/07/07(金)18:32:27  No.459733      
>同軸機銃が有るだけでそれほど違うものなのだろうか
あくまで個人的な感想だけど
例えば敵の対戦車兵を発見したとして対処手段が主砲しかない場合は初弾を撃ってから次の攻撃まで数秒かかるけど機銃なら装弾数20発程度としても単発の主砲とは比べものにならないくらい持続的な攻撃ができるわけで
対歩兵用としてはやはり同軸機銃は有効だったと思う(相手が陣地とかに籠もってたらともかく)

無題
Name 名無し 17/07/07(金)18:46:20  No.459734      
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上の方も書いているけれど、砲塔が自分達の方に向いていても攻撃されない瞬間(主砲発射直後)が存在するというのは、バズーカ兵側からしたら射撃チャンスの増加に繋がるのではないかな。敵に視認される危険性はあっても、攻撃を受けないというのは射撃動作の大きいバズーカ兵にとってはありがたいかと。

無題
Name 名無し 17/07/07(金)21:35:06  No.459743
>十一年式は車載や航空機銃で軽機関銃ほどの悪評は聞いたことない

航空機銃は知らないんですが、車載型の十一年式機銃はホッパー弾倉を着脱式に改良してますね。ホッパーごと交換する変な機構ではありますが、車内で使うには便利になったのかな

>同軸機銃が有るだけでそれほど違うものなのだろうか

MBTから車体機銃が無くなって久しいですけど、同軸機銃を無くした戦車って聞いたことないですので、やはり有用でありましょう

無題
Name 名無し 17/07/13(木)18:37:50  No.460056
>車内で使うには便利になったのかな
クリップを1個づつ取り出して入れるよりは大分手間も掛からなそう

無題
Name 名無し 17/07/14(金)21:44:26  No.460110
>同軸機銃が有るだけでそれほど違うものなのだろうか
自分がバズーカ兵の立場になって考えるとたとえ数秒の猶予と言え確実に攻撃されず後の先を取れる機会があるのは相手が戦車と思えば大変なアドバンテージ
鋼鉄のケダモノに載って精神的にも物理的にもほとんど動揺せず必殺の1連射を狙ってくる銃座(同軸機銃)相手に発見されそうな位置から携行火器で落ち着いて射撃姿勢を取る自信は無いす

引用元: http://may.2chan.net/39/res/458782.htm

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