バルバロッサ作戦 Name 名無し 17/06/22(木)00:13:57  No.1216733

バルバロッサ作戦〈上〉―独ソ戦史〈上〉 (学研M文庫)
1941年の今日バルバロッサ作戦の開始です(・w・
戦力・国力的に全土占領自体は難しかったでしょうけど
侵攻自体は取りあえずの目標のAAラインくらいまでは何とかなりそうな

無題
Name 名無し 17/06/22(木)00:22:43  No.1216738
イタリアが余計なことしてなけりゃ1941年にどこまでいけたのかは興味あるね。
そもそもバルバロッサやらずにイギリス屈服を優先させたらどうなったのかも気になるところ。

無題
Name 名無し 17/06/22(木)00:30:58  No.1216741
>そもそもバルバロッサやらずにイギリス屈服を優先させたら
歴史詳しくないからアレなんだけど…
その場合にソ連側から仕掛けてくる可能性ってどんなもんだったんでしょう
時期的に微妙だけど日ソ中立の関係もあるし結構リスキーになってしまうんじゃ?

無題
Name 名無し 17/06/22(木)01:06:13  No.1216748
>その場合にソ連側から仕掛けてくる可能性ってどんなもんだったんでしょう

諸説あるが、結論から言うと、よっぽど枢軸が追い詰められない限りソ連からの宣戦布告はなかったと私は考える。

一応ソ連的に対独戦の準備が整うのが1944年というのが当時の見通しではあった。

しかしそもそも極端なほど臆病なスターリンが、人口と経済規模で上回る陣営と正面切って戦争などそうそう始めまいと思う。

日本とは中立条約があったものの、実際は日本の対ソ戦兵力85万人を上回る兵力を極東には配置しており、欧州に全力投球できる状況でもない。

実際、スターリンが自分から仕掛けた戦なんて、フィンランド相手の戦争と(しかも勝てなかった)、降伏一週間前の対日参戦ぐらいしかない。以上が主な理由だね。

無題
Name 名無し 17/06/22(木)01:40:04  No.1216750
>フィンランド相手の戦争と(しかも勝てなかった)
カレリアの割譲に成功したのに勝てなかったと言うのは無理がある

無題
Name 名無し 17/06/22(木)01:05:48  No.1216747      
補給戦―何が勝敗を決定するのか (中公文庫BIBLIO)
なんだ最近の軍板じゃ補給線も読まずに
イタリアが、なんて的外れなことをいうのがいるのか。

無題
Name 名無し 17/06/22(木)01:17:09  No.1216749      
>なんだ最近の軍板じゃ補給線も読まずに
>イタリアが、なんて的外れなことをいうのがいるのか。

いや、その本は読んでないね。
具体的に私のコメントをどうとらえてどんな指摘をしているのか色々曖昧だから何とも言いにくいけど、ご意見あるならまず伺いましょう。

無題
Name 名無し 17/06/22(木)15:49:40  No.1216777
>No.1216749

バルバロッサの開始時期が早まったところで
ドイツ軍の兵站能力の限界は変わらないって話だよ。

根拠となる数字は前掲のものを読むといい

無題
Name 名無し 17/06/22(木)19:36:29  No.1216790
スターリンはショックで即応出来なかったから
ドイツと戦争する気は無かったのは本当だろう。
ヒトラー痛恨の選択ミス。

無題
Name 名無し 17/06/22(木)22:46:28  No.1216814
逆に開戦しない決断は可能だった?
軍部がやる気満々だったらしいけど、いずれにせよ経済が持たないから他に攻撃目標を変えるだけか

無題
Name 名無し 17/06/23(金)13:48:40  No.1216864
国境から数キロの場所に飛行場作ってるあたり、スターリンは先制攻撃する気満々だったと思うけどね。
ドイツ軍がイギリスに上陸した時点で背後を襲う。
攻められてショックを受けたのはその目論見が崩れたからだろう。

やったらどうなったかは難しいけど、兵士300万人に野砲3.8万門、航空6000機に戦車7000台が襲いかかってきたら、タダじゃ済まなかっただろうね。

無題
Name 名無し 17/06/23(金)15:12:55  No.1216867
ドイツ側の300万も1か月や2か月で集結したもんじゃないし動きは察知されてそれなりの対応はされるよそりゃ
越境偵察も繰り返されてるし飛行場だってそりゃ作る

無題
Name 名無し 17/06/23(金)17:51:11  No.1216878
普通は数十~100キロは引いて飛行場作るものだろう。
数キロなんて軽砲でも撃てるじゃないか。
先制攻撃する事しか考えてない証拠。

無題
Name 名無し 17/06/23(金)23:30:51  No.1216930
>>スターリン
目的は色々有ったんじゃないの。

英国がいきなり講和する可能性から、ドイツ陸軍がブリテンで枯死まで、何が起こるか分からない。
防衛ライン、チャーチルへの無言のメッセージ、撃たれる前に撃て、あわよくば大陸制覇。
未来の極東の某国と一緒で、こいつらを倒さねば生き残れない、あるいは目指す未来はない、という関係なんだから、選択肢を自ら減らすとか、善悪関係なくあり得ない。

BOBの進展が生煮えで、仕掛けるかどうかうだうだ悩んでるうちに、「転進」してくるとは予想外だったか、あるいは、抜き打ち勝負で負けたのか。
わからんけど、まあやる気 も 有ったんでしょうよ、しかもかなり。
結局、島か空母かのミッドウェーじゃないが、そんなグダグダが最悪の形で虻蜂取らずになって大損害、のような気がする。

本当に短期間の差で、攻守入れ替わるところだった、と言う話が出て来ると面白いと思うけど。

無題
Name 名無し 17/06/24(土)00:31:33  No.1216932
ドイツに石油は売ってやっても東欧を完全に枢軸勢力圏にされるわけにはいかんだろうし
主力配置を国境線から退いて自ら戦争の準備できてませんと白状したら外交でもドイツから譲歩が得られん
強気に出たがゆえにヒトラー怒らせて開戦になっちゃったけども

無題
Name 名無し 17/06/24(土)09:46:16  No.1216966     
日本軍とドイツ軍 どうしたら勝てたのか、どうやっても負けたのか?
独ソ戦専門ではありませんが藤井 非三四氏の「日本軍とドイツ軍」もお勧めです
戦力は言うに及ばず、後方部隊の欠落、輸送能力の問題、人種、資源等々を独ソ戦も含めて簡素に纏めて書かれていて読みやすいです
多少著者の「俺様論理」も有りますが私は薄っぺらな知識しか持ち合わせていないので面白かったですね(・w・

無題
Name 名無し 17/06/24(土)10:26:01  No.1216969
独ソ戦の開始前、ドイツとソ連はお互いに一番の貿易相手だった。
ソ連はドイツにあらゆる戦争資材を売り、ドイツは産業設備や技術を売った。
結果としてお互いそれが自分に向いて痛い目に遭う訳だが、開戦前時点ではお互い近いうちに相手を滅ぼすから問題ないと考えていたのが面白い。

無題
Name 名無し 17/06/24(土)21:18:57  No.1217036
キリの良いところで冬籠もりを始めて、損耗を避ければよかったのにな、とは思う。でも伍長閣下もドイツ軍も、余裕を与えると余計なことをする傾向があるので予測つかない

あれだけ損害を与えても、主力を逃がしたというかまだ決戦できていない不安があったのかな

無題
Name 名無し 17/06/24(土)22:02:58  No.1217041      
>あれだけ損害を与えても、主力を逃がしたというかまだ決戦できていない不安があったのかな
実質当時のソ連は人員不足が段々顕著になってきていたのは確かだったようです(・w・
1941年9月のキエフ付近の会戦で捕虜66万人、総計で100万人近く失ったり
その後も人的な損失は続きますが、師団も4000人を割り込む例も多々
それを救ったのはソ連の戦術転換と強制徴用、米国等からの援助で「機動力と砲戦力で補う」とし車両は米国から各種43万台、タイヤが200万本の供与され、砲兵の比率も当初が人員の15%、ベルリン攻防戦の頃は何と50%に達しています(・w・;
またマンシュタイン等軍人は主力捕捉撃滅を訴えますが当のヒトラーは戦略目標と称して資源地帯を優先目的としていたのもソ連を救った一つの要因でしょうね(・w・

無題
Name FMG 17/06/25(日)10:40:23  No.1217074
>1941年9月のキエフ付近の会戦で捕虜66万人、総計で100万人近く失った

逆に捕虜にした独軍はものすごい食料危機になったんじゃないの?

無題
Name 名無し 17/06/25(日)10:43:16  No.1217075
ドイツ軍がそれもロシア人を丁重に扱うと思う?

無題
Name FMG 17/06/25(日)11:07:36  No.1217077
I See.

無題
Name 名無し 17/06/25(日)11:14:19  No.1217079      
>逆に捕虜にした独軍はものすごい食料危機になったんじゃないの?
全員が収容所にずっと居たわけでは無く当然強制労働に従事させ有能な人間はドイツ占領地内で機械生産等に使われたようです(・w・
またドイツ側に転向するものも比較的多かったらしく所謂「ヒーヴィ」と呼ばれた転向ソ連等の外国人は当初は収容所の看守や輸送・炊事等
最終的には戦闘部隊に組み入れられ1943年にはそれが170個大隊にも達していたそうです
ソ連系だけでは無いでしょうが大凡32万人になり最終局面のベルリン攻防戦に至ってもソ連軍相手に戦闘を続けたそうで・・・ドイツ軍より士気が高かったとか(・w・

無題
Name 名無し 17/06/25(日)11:37:39  No.1217083      
ちなみに余談で「ヒーヴィ」とは別なんですが、ソ連のドイツ占領地へ「工業生産に従事させるから占領地の女性を本国へ移送しろ」との命令が伝達され実際に数十万人の女性が移送されたそうなんですが、何故か到着後殆ど消えて居たそうで(・w・;
調べたところ逃げたのでは無く、ドイツの各省庁が途中で掠め取り?、役人の家で家政婦として使われていたとか・・・(・w・;
真偽の程は不明ですが、その数50万人だそうです

無題
Name 名無し 17/06/25(日)13:48:46  No.1217089
>逆に捕虜にした独軍はものすごい食料危機になったんじゃないの?
放置で100万単位の餓死者を出してるよ。

無題
Name 名無し 17/06/25(日)16:43:42  No.1217105
>ヒーヴィ
>家政婦

捕虜云々より、そっちの話が面白いなぁ

無題
Name 名無し 17/06/25(日)15:31:46  No.1217099
WWI描いた西部戦線異状なしの原作の方でもすでに扱いひどかったでしょロシア捕虜
敗戦国の従軍者が戦後記した本だから描写が同情的だけども戦中の扱いは知れたもん
自分らがおがくずパンに株ジュースの破綻した食生活で捕虜にまともに食わすなんて選択も生まれ得ない

WWⅡでは自軍と自国民への給養体制はマシになったが捕虜まで回せるほどでもないし
労働で使い潰して減らすという意図・作為はナチのイデオロギーもあってより強くなってるフシがある
ソ連側も似たようなもんだけども

無題 Name 名無し 17/06/25(日)23:47:40  No.1217124
ソ連に捕まったドイツ兵の生還率の低さも大概だけど
ドイツに捕まったソ連兵の生還率はそれ以下なんだっけ

ドイツ側に転向する事で生き長らえるも、敗戦で行き場を失った元兵士も含めると
ほとんど生還できなかったような気がする

無題
Name 名無し 17/06/26(月)09:22:49  No.1217143
>ドイツ側に転向する事で生き長らえるも、敗戦で行き場を失った元兵士も含めると
>ほとんど生還できなかったような気がする
転向してなくても、ドイツから帰ったらシベリア送りとかあったからな。
最終的な生存率はかなり低そう。
捕虜は「祖国への裏切り者」認定で、家族を収容所に送ったりしてるくらいだからな。
スターリンさんマジ鬼畜だけど、本人の長男もバルバロッサで捕虜になって、捕虜交換拒否した挙句ザクセンハウゼン強制収容所で死亡、嫁さんも収容所送りだから、公平ではあるが。

無題
Name 名無し 17/06/26(月)12:59:10  No.1217157      
>ドイツ側に転向する事で生き長らえるも
これは真偽の程は不明で某書籍に書いてあるだけなんですが
ほぼヒーヴィで構成された師団の指揮官(ドイツ人)が5月7日の降伏を知り
ヒーヴィに「戦いは終わった!君たちは軍服を脱ぎ西へ逃げよ」
「責任は我々ドイツ人にある、ドイツ人は喜んで君たちの盾になろう」
と言ったとか・・・後付けの話かもしれませんが、この指揮官さん
最後までヒーヴィを庇ったとか何とか(・w・
逃げおおせたヒーヴィもいくらか居たようですが大半はソ連へ連れ戻され
お察しの如く行方不明になったようです・・・・

ヒーヴィに関しては「スターリングラード 運命の攻囲戦」と言う書籍にドイツ・ソ連にどう扱われたか書いて有りますので興味があれば(・w・

写真は、そのヒーヴィ(ロシア人)

無題
Name 名無し 17/06/27(火)01:34:50  No.1217232     
歴史群像アーカイブ volume 7―Filing book 独ソ戦 (歴史群像シリーズ 歴史群像アーカイブ VOL. 7)
確かこの本に独ソ戦は当初から侵攻を見越したソ連の遅滞防御戦で
それは凡そ成功したみたいな事書いてあった気がするけど本当なんだろうか
他の本でそういう論調を見たことがない

無題
Name 名無し 17/06/27(火)07:09:54  No.1217238
>確かこの本に独ソ戦は当初から侵攻を見越したソ連の遅滞防御戦で
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa9.html
こういう意見もあるようで……
行き当たりばったりが一見上手く行った(ように後から見せかけている)だけ何じゃないかと

無題
Name 名無し 17/06/27(火)07:29:25  No.1217239
イギリス攻略が手詰まりでソ連侵攻すると言い出した総統に
「英本土は広いというがロシアの大地はなお広いではないか」と言える人が必要だったんやな…

無題
Name 名無し 17/06/27(火)12:33:48  No.1217256
英国は別に広くないぞ

無題
Name 名無し 17/06/27(火)14:54:16  No.1217266
独海軍があのザマなのにドイツが一挙に王手狙う英本土作戦に身を乗り出したのは
そのくらいフランス退却直後の英陸軍戦力がガタガタだったからだ
制空権さえ確保すればハシケや商船でも揚陸できるか…とBoBが始まる

無題
Name 名無し 17/06/27(火)15:59:11  No.1217270      
時間が決して味方ではない状況で、圧倒的な陸軍があるのに何も出来ない…。
やらんでもの大損耗戦も、新しい道具があれば試したくなるのもわかるような気も。

にしても、しっかりした海上国は硬いなあ。
時間を稼げる自前の空海軍と、海軍国同士の同盟さえしっかりしてれば、こんなヤバイ相手でも持久できちゃう。

スレチだけど、最も主要な大陸の両端、それも温帯地域に適度な大きさの島があるのって、文明の多様化に一役買ってるよね。
偶々、知的文明が出る時代にこう言う地理じゃない場合、どんな人類になったんだろう、等と。

無題
Name 名無し 17/06/27(火)20:18:32  No.1217290
>主要な大陸の両端、それも温帯地域に適度な大きさの島

そういう島国はしばしば、隣接する大陸国家との関係がビミョーであり
海を隔てた遠くにだけ友好国があり、遠くの友好国に軍事基地を作ってもらったりして結構軍事的に重要な場所だったりするよね。

日本、英国、キューバはそういう点で似てる。

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1216733.htm

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