無題 Name 名無し 17/06/01(木)01:01:53  No.457653

青島文化教材社 1/144 航空機 海上自衛隊 救難飛行艇 US-2 プラモデルhttp://may.2chan.net/39/src/1496246513012.jpg

US-2スレ
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無題
Name 名無し 17/06/01(木)07:51:03  No.457659
救難機は大事だけど無駄に高すぎだよな
他の機種よりも激しい荒れ海に降りられるとは言うけれど「安全に」降りられるわけではないし・・・
ミイラ取りになるリスク考えるとそこまで救助機会は多いのかな?

無題
Name 名無し 17/06/01(木)09:23:37  No.457661
典型的な日本の完璧主義を体現しちゃった機体
輸出するにはその完璧過ぎるのが足枷になってあまりに高価過ぎて買う所がない
世界が求めてるのはそこそこの性能でそこそこ使えてそこそこ安いものだからな
壊れたら新しく買ったらいい、という考え方なのでスレ画とは全く相反する需要だ
ぶっちゃけ性能劣っててもそこそこ使えてそこそこ安い中国のアレで十分、って事になるからなぁ

良い物は売れる、じゃなくて安くてまあまあで世界は良かったんだよ
日本はそれがお国柄出来なかったから家電メーカーがみんなしんでいった
パッケージングが下手くその極みなんだ

無題
Name 名無し 17/06/01(木)09:52:00  No.457663 
枯れた技術の極みみたいな家電と最初は輸出を考えてないスレ画を並列させんのはちょっと…

無題
Name 名無し 17/06/01(木)12:22:29  No.457670
救難飛行艇輸出が暗礁 インドの熱意冷め頓挫の恐れ 解禁から3年、実績ゼロ
http://www.sankei.com/politics/news/170531/plt1705310005-n1.html


インドも無理そうだな…

無題
Name 名無し 17/06/01(木)13:19:26  No.457671
どうも武器輸出に関しては厳しい報道多いですね(・w・
値段がネックなのは仕方が無いにせよ
豪州潜水艦のように現地交渉人決定が選定当月まで成されていなかったり空回りと不慣れが多々あるようで(・w・;
モノが良ければ売れると言うモノでも無いので頑張って欲しいですね

無題
Name 名無し 17/06/05(月)09:28:20  No.457954
>インドも無理そうだな…
一応インドネシアとかからも声掛かってるけどねー

http://www.janes.com/article/65215/indo-defence-2016-shinmaywa-inches-towards-us-2-sale-to-indonesia
元々日本の兵器輸出は政治的な側面が強いしインドは武器輸出が無理だった時期から始まった話だから今となってはUS-2に拘る必要がないのかもね
そうりゅう型ホシーなんて言ってる記事も出てたし。
まあ何を輸出してようとしてもどうせ全てインド時空になるけどな!

無題
Name 名無し 17/06/01(木)15:38:28  No.457681
FLIR収納式だそうだがどこにあるの?

無題
Name 名無し 17/06/01(木)22:09:29  No.457702
>FLIR収納式だそうだがどこにあるの?

機首側面の扉(スレ画のレドーム直後の丸い窓の部分)
と入れ替わる形で出てくるんだったはず

無題
Name 名無し 17/06/01(木)21:58:23  No.457698
インドがあえてコレ欲しいと目を付けてるのは
300mあれば離、着水できる強力なSTOL性能なのかね

日本で民間転用すると現行の規定じゃ性能を発揮できないらしいが
インドはここら辺はクリアー出来てたのだろうか?

無題
Name 名無し 17/06/02(金)23:18:23  No.457774
日本でも大した数導入しないような機体だし
そもそもが輸出には期待できないだろう

無題
Name 名無し 17/06/03(土)09:03:59  No.457780
あまりにも値段が高過ぎるからな…もし作るならUS-3の課題は性能を維持して如何にコストを下げるか…
P-3CやP-1を運用するのであればUS-2も使い続けるだろうし
それか将来のオスプレイの性能向上に期待するか

無題
Name 名無し 17/06/03(土)12:39:23  No.457791
まあ、元々インドに売ろうってのが無理があるんだよな。
軽自動車しか買えない人間にメルセデスSクラス勧めてるようなもんで。
個人的には日本同様、四方を海に囲まれた島国であるイギリスなんかに向いてるんじゃないかと思うが。

無題
Name 名無し 17/06/03(土)15:06:43  No.457801
イギリス「そんな高くて複雑な機体を他国から買うお金が有ったら、自分らで変態機材を開発します」(キリッ)

無題
Name 名無し 17/06/03(土)22:08:41  No.457838      
http://may.2chan.net/39/src/1496495321057.jpg
そりゃまあ七つの海を支配した帝国だったわけだしね。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)16:30:02  No.457907
>そりゃまあ七つの海を支配した帝国だったわけだしね
野ざらしの二式大艇はもう10年もしたら日本の環境じゃ腐るだろうけど
こいつはちゃんと保存されてていいなあ

無題
Name 名無し 17/06/03(土)22:45:27  No.457841
その英国すら作らない機種を、高いコストをかけて作り続けるって何だろうか
やっぱ二式大艇から続いてる技術を存続させるってのがあるのかなあ

無題
Name 名無し 17/06/04(日)01:46:47  No.457851
まともな滑走路が無い離島や海上での救難の選択肢としてUS-2が無くなると困るから作り続けてる
片道2000km近い距離の救難も行ってるけど、代替できる機種が他に無い

無題
Name 名無し 17/06/04(日)09:34:36  No.457875
>まあ、元々インドに売ろうってのが無理があるんだよな。
国産戦闘機の開発に失敗して慌ててグリペン買って埋め合わせしたりパキスタンがFC-31買うからビビってロシアにT-50譲ってくれって泣き付くし国産戦車は軍が嫌だって言ってるのに哀れな鉄塊アージュンを押し付け続けてるわと
あの国は思ったより国としては優秀じゃない
はっきり言って中国よりもかなりレベルが低いからな
高速道路の路肩で人が普通に寝てる様な国には過ぎた代物かも
チャイの配達時間だけは正確なのが救いだ

無題
Name 名無し 17/06/04(日)09:48:01  No.457880
US-2なら行動可能、という条件があるとそれに対応した備えをしなきゃならないし、まぁ戦車いらんだろ、って言ってるようなもん
それにインドは日本だけじゃなくて他の国にも契約でやらかしてるし、一喜一憂してもはじまらない

無題
Name 名無し 17/06/04(日)14:54:25  No.457902 
航空機としての性能はロシアのジェット飛行艇Be-200の方が性能高い上に安いからなあ
ぶっちゃけた話四発の大型飛行艇に救難させるというコンセプトそのものが間違ってるんじゃないのか
ヘリもしくは小型飛行艇で救難→大型機で遠方の病院へ輸送とかの方が効率良いと思うんだが

無題
Name 名無し 17/06/04(日)15:31:53  No.457904
一歩間違えば二次遭難ってのが救助の現場では起こるんだから
カタログスペック上はできると言われても現実的には無理って事態はあるし
なら安いやつでも十分だよねってなるわな

無題
Name 名無し 17/06/04(日)16:43:39  No.457909
>戦車いらんだろ、って言ってるようなもん

たいていの国の陸軍は戦車を使っていますが、たいていの国の海軍はもはや飛行艇を使っていません

飛行艇は40以上の国の海軍が使っていましたが、最大のユーザーだったアメリカをはじめ、イギリス、フランス、イタリア、ドイツ・・・どこも飛行艇から脱却してしまい、日本、ロシア、ウクライナ、中国を残すのみ

US-2の輸出を考えるときはこういう流れを頭に置いておいた方がよいとおもいます

無題
Name 名無し 17/06/04(日)16:55:50  No.457911
>日本、ロシア、ウクライナ、中国を残すのみ
全て国土が広い国で滑走路逐一作るわけにもいかない国土が共通しているし、ウクライナはロシアの兵器廠であったわけだし

戦車も飛行挺も外国から買って安くあげた方がいいの? 高くつくなら戦車も飛行挺も国産化はいらない?

無題
Name 名無し 17/06/04(日)17:22:04  No.457913
>全て国土が広い国で滑走路逐一作るわけにもいかない国土が共通しているし

それはあまり関係ないでしょう
どこも飛行艇は海軍の所属だし、簡易整備の滑走路に発着可能な輸送機を十分に持っていますから、単なる輸送用ならコストと性能で見劣りのする飛行艇をわざわざ使う必要がない

無題
Name 名無し 17/06/04(日)19:23:28  No.457925
>No.457913
もうすでに書いたけど、「この平地なら着陸可能だろう」というポイントだけでなく、湖沼や河川に着水できる飛行艇を持っている、というのはそれだけで柔軟な作戦が取れるし、相手もそれに対応せざるを得ない
選択肢は多い方がいい。そして国土の広さは「あまり関係ない」では済まされない。

相手にその兵器に対する対応をさせられる。これだけで充分。それは自衛隊における戦車も同じ

無題
Name 名無し 17/06/04(日)20:40:14  No.457930
そもそも、日本以外の国が運用する飛行艇で太平洋の荒波の中で安定して運用できるものってあるのかな?
日本が飛行艇を未だに持ちつづけているのは、大戦中の教訓があるからだと思うが。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)20:59:41  No.457931
>そして国土の広さは「あまり関係ない」では済まされない。

ロシアと中国における飛行艇の配備・運用状況を確認されることを勧めます

無題
Name 名無し 17/06/05(月)07:51:36  No.457949
>ロシアと中国における飛行艇の配備・運用状況を確認されることを勧めます
そちらがロシアと中国に「使うのやめなよ」と勧めたら?
必要があるから作り続けてる、って言われるだけだと思うわ

飛行挺は知る人の少ないような漁港や入江で長時間待機できる利点があるから、哨戒にはとても向いてると思う。整備性もヘリよりはタフだろうし、有事にはヘリは大忙しだろうから後方の穴埋めに使われるんだろうな

無題
Name 名無し 17/06/05(月)08:13:01  No.457951
>哨戒にはとても向いてると思う。
現在の海自飛行艇に哨戒任務は付与されてないし能力もないよ

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:24:58  No.457932
>ヘリもしくは小型飛行艇で救難→大型機で遠方の病院へ輸送とかの方が効率良いと思うんだが
US-2は大雑把に言ってしまえばヘリでは航続距離や速度が不十分な状況での運用を目的にしてるわけで
小型の飛行艇こそむしろ使い道があまりないんじゃなかろうか

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:45:19  No.457935
>小型の飛行艇こそむしろ使い道があまりないんじゃなかろうか
そう。広大なP3Cの哨戒圏で救難できるというのが大事。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)23:32:13  No.457942
>広大なP3Cの哨戒圏で救難出きる

そこもUS-2の輸出を考える上でのポイントになりますね
 
日本の様に大量の哨戒機を持っている国は他にあるのか
それらの国は飛行艇に関しどのようなスタンスをとっているのか

無題
Name 名無し 17/06/05(月)02:58:35  No.457945
P3Cで代替出きるみたいな書き方してるやつ、洋上着水して直接海上から患者搬送の実績考えてるか?
Be200じゃ岩国から南鳥島→羽田の救難できないぞ?
基本スペック考えろよ?

無題
Name 名無し 17/06/05(月)03:20:30  No.457946
> 洋上着水して直接海上から患者搬送の実績考えてるか?

ヘリで代用という意見も、航続距離や活動範囲を考えると
遭難者救助にヘリ空母出撃させろというようなものだけど
採算や実働部隊のローテーションはどっちがいいんだろう ?

無題
Name 名無し 17/06/05(月)05:52:46  No.457948
>ヘリで代用という意見も
ヘリだと空中給油出来ないと辛いし速度も落第だろ
あり得るとすればV-22のようなSTOVL機かな?
それも行動半径と速度が同等以上になるんだろうけど

無題
Name 名無し 17/06/05(月)08:10:13  No.457950
P-3Cの洋上救難用と言ってもP-3C大量運用してる米軍は飛行艇なんて持ってないしなあ
救難用途にしか使えないし3mの波高でも離着水できると言っても沿岸部で波喰らってエンジン一基アウトからの離水失敗してるあたり外洋での離着水能力のほとんどはパイロットの技量頼りで不確実なものなんじゃないの

無題
Name 名無し 17/06/05(月)08:58:46  No.457952
ロシアと中国のやつは離着水距離が…
そしてジェット水上機なんて変態をやってるのはロシアだけだな
東南アジアとかで観光用に使われてるWIG(水面効果)機は飛行機でも船でもないのでおいといて

無題
Name 名無し 17/06/05(月)10:49:50  No.457958      
http://may.2chan.net/39/src/1496627390561.jpg
>そしてジェット水上機なんて変態をやってるのはロシアだけだな

昔はアメリカも作ってたんだよ…
しかも核攻撃にも対応してる変態機を

無題
Name 名無し 17/06/05(月)09:19:19  No.457953
>P-3Cの洋上救難用と言ってもP-3C大量運用してる米軍は飛行艇なんて持ってないしなあ
米軍みたいに何処にでも艦艇とヘリがいるならそれでも良いのだろうけどDDHの性能向上でSHの搭載数足らなくねとか言われてる現状じゃあなぁ
正直何でもかんでも充実してる米軍の真似をするのは厳しい希ガスる

>ヘリだと空中給油出来ないと辛いし速度も落第だろ
>あり得るとすればV-22のようなSTOVL機かな?
与圧の有無とかもね。経路上が悪天候でも乗り越えていけるのは多いと思うの

無題
Name 名無し 17/06/05(月)10:09:01  No.457955
>P-3Cの洋上救難用と言ってもP-3C大量運用してる米軍は飛行艇なんて持ってないしなあ


アメさんは世界中に展開している空母や駆逐艦の関西ヘリに、
いざとなったら原潜で救助と言う荒業も使えるし・・・

無題
Name 名無し 17/06/05(月)19:33:57  No.457978
>P-3Cの洋上救難用と言ってもP-3C大量運用してる米軍は飛行艇なんて持ってないしなあ
アメちゃんはC-130から大型救命筏を投下して、あとはヘリで艦艇を飛び石か空中給油で駆け付けるそうな
昔はアメちゃんも救難飛行艇を運用してたけど、アメリカ的合理性ということなのかね
日本近海じゃわりと米軍もUSに救助されてるけど、パイロットの意見を聞いてみたいもんだ

無題
Name 名無し 17/06/05(月)22:21:26  No.457983
>昔はアメちゃんも救難飛行艇を運用してたけど、アメリカ的合理性ということなのかね

その大戦時も水上偵察機は力入れてなかったし取捨選択と組織規模でほかの方法でカバーしたりで一通り検討はするけど何でもかんでも手を広げはしないよね

無題
Name 名無し 17/06/05(月)10:42:01  No.457956
日本はSAR協定で太平洋の半分面倒見ることになってるからな
この海域の遭難者助ける義務があるんでそれを実現する機材は必要

無題
Name 名無し 17/06/05(月)17:49:38  No.457969 
>離着水能力のほとんどはパイロットの技量頼りで不確実なものなんじゃないの
その事故の原因の一つはパイロットの操作によるものだけど
そもそも3発で離水を行う為の具体的な手順や判断基準がなかったらしいから
問題はパイロットの技量云々ではなく教育の方じゃないかね



>海上自衛隊、4月のUS-2離水失敗事故の原因は「操縦上の過誤」
>また、US-2の操縦ハンドブックなどの技術刊行物に「3発離水」に関する
>具体的な手順や判断基準が示されていなかったことも要因としてあげられており
http://flyteam.jp/news/article/56843

無題
Name 名無し 17/06/05(月)18:36:29  No.457974
>また、US-2の操縦ハンドブックなどの技術刊行物に「3発離水」に関する
>具体的な手順や判断基準が示されていなかったことも要因としてあげられており
以前にもエンジンが波被って停止する事例はあったのにそれへの対処がマニュアル化されてないってのは怪しいんだけどね

無題
Name 名無し 17/06/05(月)17:49:49  No.457970
実際に開発できてしまって、実績も出来てしまって、置き換える機体も無いので、仕方なく使い続けるし維持もしてる。
突然廃止するには既にこれに頼ってる状況下で困る国民が出てくる。しかもその困る状況というのが主に救急・救難関係なのでコストだけでの割り切り、切り捨てを即決断行できない。

もっと低性能だったらとっくに無くなってただろうね。
でも残っちゃったんだから仕方がない。
今となっては「代わりの何か」が出てこないとならぬ状況に・・・

無題
Name 名無し 17/06/06(火)00:02:08  No.457987 
>No.457949

何か誤解があるようですが、私が言いたかったのはロシア・中国が飛行艇を使う理由についてのあなたの仮説を一度実際のロシア・中国の飛行艇の配備・運用状況と照合して検証してみてはどうですかということです

無題
Name 名無し 17/06/06(火)00:29:18  No.457988
>哨戒にはとても向いてる
 
それについては日本はPS-1を運用した経験があり、結論が出ています
 
>整備性もヘリよりはタフだろう

逆です
飛行艇ほど整備を求められる航空機はありません

無題
Name 名無し 17/06/06(火)00:34:49  No.457989
飛行艇寿命短いしね
都度洗浄するとは言え海水にどっぷり浸かるから当たり前だけど

無題
Name 名無し 17/06/06(火)01:27:34  No.457990
昔の朝日新聞の縮刷版眺めてたら
「国内の遭難で米軍の救難活動をいつも自衛隊機が撮影してるのは何故なのか」
という投書が載ってて、それに対する自衛隊幹部からの投稿が
「保有する機体の性能からどうしても米軍機より後に現場に到着することになってしまう」
というのを見た気がする
今みたいに米軍現用機と同じ機体を持ってるわけじゃなかったから
救難活動で悔しい思いをする場面も多かったのかなあと

無題
Name 名無し 17/06/06(火)01:40:58  No.457991 l
>それについては日本はPS-1を運用した経験があり、結論が出ています

着水してソナー降ろしてはまた離水して…の繰り返しだからなあ
ただでさえリスクの高い離着水を何度となく繰り返さなきゃならないんだから
通常の哨戒機や対潜ヘリで出来るならそれに越したことはないよね

無題
Name 名無し 17/06/06(火)06:21:03  No.457994
>通常の哨戒機や対潜ヘリで出来るならそれに越したことはないよね

着水しないでソノブイぶちまけて回れるしなあ
航続距離の問題だけ解消できるならと言う条件付きだけど

無題
Name 名無し 17/06/06(火)08:11:51  No.457996
いやヘリの方が整備厳しいでしょう。どの辺りを比較しているのか分からんけど、それだと戦車はトラックに比べてすぐ故障して整備が必要になるし使えないって言ってるようなもん

対潜哨戒に限定するのではなく、後方での沿岸哨戒には向いていると思う。長時間飛べるし。有事になったら対艦ミサイル積んだP-3Cも出払うだろうし、民間船にカモフラージュした輸送船が領海をうろちょろするんだろうな

無題
Name 名無し 17/06/06(火)08:31:18  No.457997
陸上機じゃなくて飛行艇じゃないと駄目な理由が見つからないよそれ

無題
Name 名無し 17/06/06(火)09:58:53  No.457998
偽装船に対処するために側面にアベンジャイとボフォース40mm砲を積んでガンシップに…
これで威嚇射撃&船体警告射撃で停船させて、着水して臨検

無題
Name 名無し 17/06/06(火)10:42:33  No.458002
目視での沿岸哨戒任務ならそれこそ日本全国に配備されてる陸自のヘリとかで十分だわな
お高い上に配備数も少ない飛行艇である必要がない

無題
Name 名無し 17/06/06(火)10:48:01  No.458003
広い海を管轄してて
空母とかない国ってなると少ないからな

無題
Name 名無し 17/06/06(火)12:18:47  No.458006
陸自のヘリで長時間哨戒か。パイロット可哀想

無題
Name 名無し 17/06/06(火)12:56:37  No.458007
US-2って現状に於いて哨戒任務に使ってるの?
行ってもいない任務における飛行艇の利点を議論しても意味無いですし。

無題
Name 名無し 17/06/06(火)13:43:00  No.458008
>US-2って現状に於いて哨戒任務に使ってるの?
飛行艇はとっくの昔に対潜哨戒任務には使われなくなって現在は救難用途にしか使われてないからMADもソノブイも積んでないよ

無題
Name 名無し 17/06/06(火)13:43:24  No.458009
>US-2って現状に於いて哨戒任務に使ってるの?
哨戒機能もないし、使ってないべ。
ちなみにUS-という任務記号は、U=救難・捜索または多用途の意。S=飛行艇の意・・
(昔あった飛行艇のPS-1は、P=哨戒、S=飛行艇の意ですた)

無題
Name 名無し 17/06/06(火)14:10:06  No.458010
そもそも性能も運用も哨戒に使うことを前提にしてないよね

無題
Name 名無し 17/06/06(火)15:47:10  No.458011
話ぶった切って悪いんだけど
V-22を救難用に使えばUS-2いらないんじゃないかな…

なんかUS-2じゃなきゃだめな任務ってある?

無題
Name 名無し 17/06/06(火)16:14:30  No.458012
何度も上がってる急患輸送とかかな?
元々、US-2に与圧が付いた理由が低気圧とか積雲を与圧なしで越えたり突き抜けるのは患者に影響がありそうで怖いからという
パイロット達の要望が一つあったからという話がある
患者への影響は知らないけど巡航速度と与圧のお蔭で安心して高度取れる優位性考えたらどうなんだろうね
まぁオスプレイは海面状況考えずに展開できるし、この辺は何とも言えないからとりあえず併用したら如何?(議論放棄)

無題
Name 名無し 17/06/06(火)16:21:50  No.458013
まあ、下駄履きオスプレイとか発売されれば
US-2後継の目もあるかもだけど
魔改造どころじゃ済まない気がする

無題
Name 名無し 17/06/06(火)17:21:18  No.458018
>下駄履きオスプレイとか発売されれば
それこそ日本に最もいらないもののような
そもそも今日の運用で着水という行為が持つ意図自体は適切な機材と要員を配備すればホバリングで達成できたり
垂直着陸で達成出来るものが多いからやれヘリで出来るとかティルトローターVTOL機でもできるとかそういう話になっているのでしょう

>突き抜けるのは患者に影響がありそうで怖いから
自レス訂正、怖いからとかそんな甘っちょろい状況じゃない事例がありましたね、潜水病の場合は気圧と高度に細心の注意を払う必要があるようで…


「どの高度を飛ぶか ドクターヘリ、、」ドクターヘリパイロット(元)奮闘記
https://blogs.yahoo.co.jp/bell214b1989/68060578.html

物凄いアホな質問なのですけど、この手の機体の与圧キャビンって1気圧以上に少しでも加圧する事って出来るのでしょうか?

無題
Name 名無し 17/06/06(火)19:49:15  No.458022
>下駄履きオスプレイ
垂直着水で下駄不要だろ
離水の水切りは少し改造するかも知れんが

無題
Name 名無し 17/06/06(火)20:51:37  No.458023      
http://may.2chan.net/39/src/1496749897572.jpg
オスプレイにこんなフロート付けたら
救難着水できないかな
アホみたくデカくて空気抵抗もすごそうだけど

無題
Name 名無し 17/06/06(火)21:07:33  No.458025
>まあ、下駄履きオスプレイとか発売されれば
空力性能悪くなるし、ただでさえUS-2の半分以下の距離しか飛べない

>物凄いアホな質問なのですけど、この手の機体の与圧キャビンって1気圧以上に少しでも加圧する事って出来るのでしょうか?
圧力の調整ができるので無理すればできるだろうけど、本来の圧力がかかる方向と逆になるのでバルブ類が故障する可能性がある

無題
Name 名無し 17/06/06(火)23:13:17  No.458033      
哨戒はP3やP1のおしごと

USが海難救助の際はP3/P1が先行して捜索する事で広大な救助可能範囲を確保している。
手間はかかるがよく出来たシステムだよ。
オスプレイ活用も魅力だが、どんな救助活動ができるか詳細な検証が求められる。

無題
Name 名無し 17/06/06(火)23:45:39  No.458034
P3やP1は有事になったら後方まで手が回らないと思うわ
今現在の運用方法と配備数を問うのは、戦時体制になれば問題なくなるし、
平時と有事の運用の違いを区別して考えないと。生産体制なんて一昼夜で激しく変わるし、購入を検討したインドが何に使うつもりだったのかを考えれば、貧者のオスプレイだったんだなと分かるわけだし。救難に固執すると有事の運用がボヤけてしまう

無題
Name 名無し 17/06/07(水)00:52:26  No.458040
平時有事関係無しにそもそもUS-2には対潜哨戒なんて想定されてないし当然MADすら積んでないから無理
平時に連絡機として使ってるLR-2やU-4が有事になったからといって戦闘機や爆撃機になれないのと同じだね

無題
Name 名無し 17/06/07(水)02:10:00  No.458041      
http://may.2chan.net/39/src/1496769000482.jpg
マンガあるのね

無題
Name 名無し 17/06/07(水)08:40:18  No.458047
>マンガあるのね
読んだけどいかにも日本的に「手段が目的化してそこまでするか」という感想だった
「大型飛行艇作りたい」とか「技術を残したいから」とか色々理屈こねて国家予算の無駄遣いすんなよと

無題
Name 名無し 17/06/07(水)12:13:49  No.458051
>「大型飛行艇作りたい」とか「技術を残したいから」とか色々理屈こねて国家予算の無駄遣いすんなよと

財務省の官僚がその理屈で動いていたならその通りだが、少なくとも省・国会の審議を通過したってことは、購入者(国)にとってそれを導入することに利益があると判断したからだろ。

製品やプロジェクトの導入評価において考慮されるのは、メーカーの思惑(製品を作りたい。利益を上げたい)ではなく、購入者にとって益があるかどうかだぞ(神の見える手)

無題
Name 名無し 17/06/07(水)02:20:29  No.458042
> 適切な機材と要員を配備すればホバリングで達成できたり
> 垂直着陸で達成出来るものが多いからやれヘリで出来るとか
> ティルトローターVTOL機でもできるとかそういう話になって
> いるのでしょう

マスコミのオスプレイ報道はいろいろ偏向しているとは思うけど
発着時の様子を見ると、周りを吹き飛ばしてしまうほどの風を起こしているけど、あんな状態で救助に使えるの ?

無題
Name 名無し 17/06/07(水)12:11:06  No.458050
>発着時の様子を見ると、周りを吹き飛ばしてしまうほどの風を起こしているけど、あんな状態で救助に使えるの ?
結論から言うと不向きらしい。
ヘリ(タンデム機)と同じ高さでホバリングすると、タンデム機の約4倍近くのダウンウォッシュが起るそうな。
でもこのDWで起きる反射風を、フラッペロンや平らな腹で受け止めて、揚力の回収にも努める設計との事。

ホバリングする高度もヘリより高くして、なるべく影響が無いようにホイストも75mという長いワイヤーを使っているそうだけど
(ワイヤーの一般的な長さは約40~50m。特殊なものでは90mという長さもある・・)
風が複雑に吹く山岳救助では、操縦性・機体安定性でやはりヘリより劣るとみられているそうだよ。

無題
Name 名無し 17/06/07(水)13:53:12  No.458053
US-2はオスプレイで代替できるって言ってる人は既存の救難ヘリの洋上での救助方法知っててそれ言ってるのかね?
知ってたらヘリよりもダウンウォッシュが凄まじいオスプレイを救難に使うなんて狂気の沙汰だとわかると思うが
結局航続距離やら速達性を考慮したらUS-2がベストな選択ってある程度調べたらわかると思うんだがなぁ…

無題
Name 名無し 17/06/07(水)14:02:07  No.458054
なぜ飛行艇による哨戒にそこまでこだわる?
平時だ有事だごたく並べても、むしろ有事こそ救難任務増えるよ?平時よりさらに救難キャパ減らしてどうする?哨戒部隊ほか、皆エマージェンシー起こしたら見捨てるの?

無題
Name 名無し 17/06/07(水)18:37:53  No.458066
速度と進出範囲もそうだが救難員とホイストを積んだ上で担架が幾つ載るのかってのも考えようか
乗りきらないから何人か置いていくとか嫌じゃろ

無題
Name 名無し 17/06/07(水)21:45:15  No.458071
インド洋ではサイクロンが猛威を振るってその度に水難で孤立する村々寸断される道路・・
使い道はあると思うけど別の方向にお金を使った方がいいかも

無題
Name 名無し 17/06/07(水)22:24:25  No.458073
道路寸断はUS2と言うより強襲揚陸艦があったほうがって感じもするけど
ヘリ空母とヘリの部隊をもっと増やせばUS2の任務を代替出来たりするのかな?

無題
Name 名無し 17/06/07(水)22:43:19  No.458075
>ヘリ空母とヘリの部隊をもっと増やせばUS2の任務を代替出来たりするのかな?

片道2000km超を約10時間で往復できるヘリ空母とヘリがあれば代替できるよ

無題
Name 名無し 17/06/07(水)22:54:23  No.458077
工作船や偽装輸送船の長時間哨戒に使えそうなら使ったら良いじゃないの
あえて対潜哨戒に限定してみたり、足りぬ足りぬは数が足りぬと言い張り続けたり、なぜなのか

そういや海上保安庁欲しがらないのかね。巡視船よりは早く作れるし、長時間滞空できるのは便利だと思うけど

無題
Name 名無し 17/06/07(水)23:00:37  No.458078
>そういや海上保安庁欲しがらないのかね。巡視船よりは早く作れるし、長時間滞空できるのは便利だと思うけど
長時間滞空だけが目的ならガルフとダッソーで充分

無題
Name 名無し 17/06/07(水)23:24:27  No.458080
なんでそんなに飛行艇を哨戒に使いたがるのかがよくわからんのだが

無題
Name 名無し 17/06/07(水)23:24:32  No.458081
有人島300を数える日本と同等に語れる国家なんてあるんか?

無題
Name 名無し 17/06/07(水)23:59:41  No.458085
飛行艇がそんなに哨戒任務に有用なら現状救難用にたった数機しか配備されてないのが不思議だね

無題
Name 名無し 17/06/08(木)00:21:03  No.458089
いつの時代の話だってのは置いておいて
戦時生産で増数だのそんな論が通るとして
なんで陸上機じゃなくて飛行艇に拘る必要があるのか

無題
Name 名無し 17/06/08(木)01:08:23  No.458091
オムツつけて長時間飛びたいならどうぞ
いつまでたっても外国も作ってる理由は? の答えが無いシナ
自分が乗れと言われたら、後方の撃墜されない環境なら、
ヘリと飛行挺どちらを選ぶよ?
日本を攻める側になって考えてみ? あっても無くても変わらない?

無題
Name 名無し 17/06/08(木)05:51:50  No.458099
まあ実際使ってるしな。

日本にはまだ手放すほどの緊急性も逆にないと。
国としての余裕と必要とされる国民の声、が理由かな。
救難・救急用途となるとそのあたり重要だよね。
結果的に数々の耳目を集める実績もあるし、自衛隊に対する風当たりの強いころは実のところ公式発表されなかった(領海外活動になると色々煩い時代の)実績も多いそうな。
やはり、代わりになる装備が整うまでは使い続けるんじゃないの。
救難活動と緊急搬送に有用な、ヘリを搭載できる高速艦艇が海自にも海保にも充実すればいいね。
あるいは更に能力の向上した(安価・高速・長航続距離・より向上安定した凌波性能の)飛行艇とかね。

無題
Name 名無し 17/06/08(木)06:05:10  No.458100
>いつまでたっても外国も作ってる理由は? の答えが無いシナ
外国もって金余ってる中国くらいしか新規開発してないよね それにしたってまだ実用配備前でどう転ぶかもわからない
>自分が乗れと言われたら、後方の撃墜されない環境なら、
工作船を想定した哨戒任務なのになんで撃墜されない想定なんだろ
戦時に敵地の後方で活動する工作船の類いならMANPADSや対空機関砲を装備していてもおかしくないしそんなのが相手じゃ自衛火器もチャフフレアディスペンサも装備してない飛行艇じゃ戦死確実だ
それにヘリは飛行艇と違って三幕全てが保有し母数も遥かに大きいから長時間飛ばす必要もないでしょう

無題
Name 名無し 17/06/08(木)06:06:43  No.458101
逆にそこまで否定し続ける理由も無いような・・・

無題
Name 名無し 17/06/08(木)06:23:22  No.458102      
http://may.2chan.net/39/src/1496870602616.jpg
>オムツつけて長時間飛びたいならどうぞ

長時間任務の航空機は試験機ですら便所ついてんぞ?

無題
Name 名無し 17/06/08(木)14:33:53  No.458130
YSだったか?
バキュームカーつなぐ汲み取り式から
バケツ式の便所にダウングレードされたそうな
自衛隊は使用者が処分する方針だからとか

無題
Name 名無し 17/06/08(木)14:47:04  No.458132      
http://may.2chan.net/39/src/1496900824431.jpg
意地になって不要論並べ立てるほどの話でもないない
だいたい新造してまで多用途に使う気満々の国もあるからなぁ
(離着水性能はいまだ不明ですが)

無題
Name 名無し 17/06/08(木)20:59:24  No.458155
>(離着水性能はいまだ不明ですが)
この波消し板って特許とかないの?
もうとっくに切れてる?

無題
Name 名無し 17/06/09(金)00:35:07  No.458176      
http://may.2chan.net/39/src/1496936107778.jpg
>この波消し板って特許とかないの?


一応その辺は特許らしいが、何年で切れたっけ・・・

無題
Name 名無し 17/06/09(金)00:05:10  No.458173
だからなんで固定翼の陸上機じゃなくて飛行艇に拘るのかその理由を教えてくれよ

無題
Name 名無し 17/06/09(金)00:34:03  No.458175
人命救助の救難任務が大事なのは物凄く分かるが
それだけの為に11人もの乗組員が必要な四発の大型飛行艇を運用ってのは流石に引くわ
人件費含めて年間維持費用いくら掛かるの

無題
Name 名無し 17/06/09(金)01:12:45  No.458177      
http://may.2chan.net/39/src/1496938365431.jpg
航洋性を有するヘリ運用船は10人程度では動かせない(ヘリ乗員も別途必要)
体よくヘリや船で救助しても、陸地の医療機関へ収容するために
どれだけヘリ発着可能の船を中継配置しなければならないか。

目先の勘定以外にも注目すべき点は多くあるね。

無題
Name 名無し 17/06/09(金)10:12:57  No.458191
>それだけの為に11人もの乗組員が必要な四発の大型飛行艇を運用ってのは流石に引くわ
>人件費含めて年間維持費用いくら掛かるの

仮にオスプレイで代替したとしても結局航続距離足りなくて必ず途中で空中給油機かDDHが必要になるからコストや人員の事考えたらUS-2一択だと何度言えば…
アホみたいな主観で批判する前にちっとは調べてから書き込んだら?

無題
Name 名無し 17/06/09(金)11:09:40  No.458195
航続距離足らないと言うがそもそも1000km以上先まで救助しに行く必要あんの?

無題
Name 名無し 17/06/09(金)13:57:03  No.458201
>航続距離足らないと言うがそもそも1000km以上先まで救助しに行く必要あんの?

そもそも71空は撃墜もしくは墜落した哨戒機の乗員救助が主任務の一つなんだが
でもってP-3CとP-1の航続距離と日本のEEZの広さを鑑みれば海自救難機にとって航続距離がどれだけ大事か自ずとわかると思うんだがなぁ

Name 名無し 17/06/09(金)14:10:22  No.458202
排他的経済水域をカバーするにしても1000km以上もいらないじゃん
>そもそも71空は撃墜もしくは墜落した哨戒機の乗員救助が主任務の一つなんだが
でもUS-2って装備からしてCSARを想定してないよね

無題
Name 名無し 17/06/09(金)13:14:19  No.458200      
http://may.2chan.net/39/src/1496981659379.jpg
海難救助は公益であり、国際的な信義でもある
日本のEEZの広さを認識できない(したがらない)向きは
それに見合った世界有数の救助体制がよほど気に入らないらしい・・・

無題
Name 名無し 17/06/09(金)17:50:12  No.458205      
http://may.2chan.net/39/src/1496998212708.jpg
いらないいらない唱えるだけの泥棒手引きはそれこそいらないね
他国の領土を自国領などと嘯きつつ一方で自国遭難者すら救助できないような国になったらそれこそ国際信義を果たせない三等国として世界の笑いもの。
     
何処かのこれも必要だから作ってるんじゃない? (用途は不明だが)

無題
Name 名無し 17/06/09(金)18:58:41  No.458206
飛行艇の洋上救難実績の多くは公海上の外国船舶だったはずだけどね

無題
Name 名無し 17/06/09(金)19:09:03  No.458207
まあ今後も増大する中国軍の脅威に対応する上で救難用途それも確実に安全な場所にしか使えない飛行艇なんて大型ヘリやティルトローター等に置き換えた方がいいってだけの話だわな

無題
Name 名無し 17/06/09(金)19:27:53  No.458208
だ、そうですよ中国のAG600さん

欺瞞をよそに日本国はその正道を歩めばよい。
それだけの話

無題
Name 名無し 17/06/09(金)19:39:17  No.458209
誰も中国の飛行艇をどうこう言ってないのに妄想豊かだね

無題
Name 名無し 17/06/09(金)20:19:40  No.458212     
(あ、狢が来た)

ヘリやチルトが飛行艇より安全みたいにまやかす果てが体制全体のダウングレードとか、釣り針が大きすぎる。
(そんなの誰が得をするのだろう)

道理を無視して不要論を唱えるのはしょせん横車押し
だから日本人らしからぬ人命軽視や似非コスト論の連呼に到る。

無題
Name 名無し 17/06/09(金)20:27:08  No.458213
現場までまっすぐ飛んで、一発で要救助者見つけられるんなら
行って帰っての航続距離でも問題ないかもしれんが
要救助者も風や潮に流されてるし
行き帰りの途中の気象条件で迂回も必要になるし
先行するP3やP1がすでに見つけているとは限らないからのぅ

無題
Name 名無し 17/06/09(金)21:09:57  No.458216
>ヘリやチルトが飛行艇より安全みたいにまやかす果てが
安全でしょ外洋に直接降りるなんて危険なことやらずに済むんだからね
>体制全体のダウングレードとか、釣り針が大きすぎる。
安全な地域での救難用途にしか使えない飛行艇をより多用途に使えるV-22やH-60系列で置き換えた方が組織全体の能力は向上するよね

>道理を無視して不要論を唱えるのはしょせん横車押し
だから日本人らしからぬ人命軽視や似非コスト論の連呼に到る。
道理ってのは飛行艇じゃなきゃ絶対ダメだとするわがままのことかい?あと日本人らしからぬ人命軽視って太平洋戦争の顛末知ってたら言えないセリフだね

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:10:22  No.458222
>排他的経済水域をカバーするにしても1000km以上もいらないじゃん

厚木近辺から沖ノ鳥島まででも最短距離で1700km程あるんだが何を根拠に1000km以上も要らないと言ってるの?
因みに某タレントの太平洋横断ヨットでの遭難は金華山の沖合1200kmの所でだったが、現場海域での救命ボート捜索に燃料食って、結局1機目のUS-2はボートを発見はしたが燃料の関係で救助は断念して帰投してる
ただ最短距離で行って帰ってくるのとは訳が違うのよ救難出動って
ましてや低高度での捜索だから燃料の消費も半端ないしね

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:37:06  No.458229
>厚木近辺から沖ノ鳥島まででも最短距離で1700km程あるんだが何を根拠に1000km以上も要らないと言ってるの?
硫黄島から飛ばせばいいじゃん 帰りの燃料が不安ならJetA-1のタンクでも置いておけばいいわな
>因みに某タレントの太平洋横断ヨットでの遭難は
二次遭難の危険冒してまでわざわざ助ける必要なかったよねあれ

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:12:03  No.458223      
http://may.2chan.net/39/src/1497013923320.jpg
ヘリやチルトは飛行艇に比して"狭く短い"事実は変わらない。
サポートする艦船を常時洋上にバラまいとくのは経済的なのかな?
(用の無い時はエンジン停めて漂白させる訳にもいかないのよ)
危険性にしてもヘリチルトの長距離移動時の中継離発着繰り返しは安全なのかな?
(大部分の現用艦船のヘリ甲板は狭い上に前後左右に動揺している)

海の広さを知り各プラットフォームの特性をもう少し理解してから
プレゼンしないと、不要のための不要論じゃ説得力弱いなぁ
現代日本に戦前の倫理観を持ち込んでも、論旨の綻びを隠すには足りない。

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:24:08  No.458226      
http://may.2chan.net/39/src/1497014648802.jpg
>ヘリやチルトは飛行艇に比して"狭く短い"事実は変わらない。


これは航続距離や収容能力全般の事ね
そして上等なサポート艦船を増やすと飛行艇運用コスト
どころじゃなくなる悪夢。

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:23:03  No.458225
つか当の海自は結局救難ヘリを多用途輸送ヘリで置き換えて救難はUS-2一本に絞ろうとしてるよな
そもそも飛行艇じゃなきゃダメだはわがままなんて言ってるが、あの自衛隊の予算を削ることに定評のある財務省がお墨付きを出してる時点で国はUS-2に唯一無二の価値があるって認めてる事にならないか?
ただのわがままならUS-1の後継機選択で対潜ヘリの性能向上によってVPに統合、消滅したVSの様に飛行艇による救難隊も無くなってたでしょ

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:43:43  No.458230
>つか当の海自は結局救難ヘリを多用途輸送ヘリで置き換えて救難はUS-2一本に絞ろうとしてるよな
60の部隊を空自に一元化するってだけの話だよねそれ

無題
Name 名無し 17/06/09(金)23:41:07  No.458237
>60の部隊を空自に一元化するってだけの話だよねそれ
いや違うでしょ
海自の60を空自に移管するならそうと言えるが今回の場合、海自管轄のまま救難ヘリを多目的輸送ヘリで置き換える予定だし

無題
Name 名無し 17/06/09(金)23:57:00  No.458239
じゃあ救難飛行艇部隊増勢されるのか

無題
Name 名無し 17/06/10(土)00:14:48  No.458242
>じゃあ救難飛行艇部隊増勢されるのか
しないと思うよ
おそらく置き換わった後でも要請があれば救難出動するだろうし、副次的だけど哨戒ヘリは救難出動も任務の一つに入ってるからそっちて対応できると踏んだんだろうね
まあ救難を主任務とする機体はUS-2一本に絞りますってお話よ

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:57:09  No.458232
1000km以上も進出して救難活動する必要性なんてないよなって言ってんだがなんで艦艇とヘリで日本周辺の公海上をカバーしなくちゃならんみたいな主張してんの君?
あと当たり前だけどUS-2は夜間の救難能力は極めて限定的だからその点でも能力向上が見込めるわな

無題
Name 名無し 17/06/09(金)23:12:44  No.458234      
http://may.2chan.net/39/src/1497017564869.jpg
えーEEZ外の公海における遭難は死ねとかいう困った人が居るようですね・・・
不要論者の妙案ですと、そのEEZ内すら穴が空きそうなのですが
そこでも遭難したら死ねでよろしいのでしょうか。

素晴らしいですねヘリチルト転換、原案者様はきっと海の見えない場所に
お住まいなのでしょうね。

無題
Name 名無し 17/06/09(金)23:29:32  No.458235
>えーEEZ外の公海における遭難は死ねとかいう困った人が居るようですね・・・
主権が及ばない地域までわざわざ出ていく必要性はないからねそもそも公海上まで救助しに行くべきというなら具体的にどのあたりまですべきだと君は考えているのかい?
>そのEEZ内すら穴が空きそうなのですが
陸地から200海里程度でティルトローターが進出できないとでも?

無題
Name 名無し 17/06/09(金)23:38:49  No.458236      
http://may.2chan.net/39/src/1497019129437.jpg
燃料があっても公海へ救助に行っちゃいけないとか、それは誰への気遣いでしょう?
そして島嶼部はすべて基地のように素晴らしい設備が整っているらしいですよ。
(さすが不沈空母と例えられた日本国、知りませんでした)

無題
Name 名無し 17/06/10(土)00:05:09  No.458240
>硫黄島から飛ばせばいいじゃん 帰りの燃料が不安ならJetA-1のタンクでも置いておけばいいわな
それはもうやってるよ
第73航空隊の分遣隊が硫黄島に駐留してるし、医官も硫黄島に派遣されてる
それでも飛行艇は必要ってのが海自と国の判断みたいだが
まあ救難にしろ急患搬送にしろ高度な医療設備が無い硫黄島は中継基地にしかなり得ないのよね残念ながら
医療設備と言えばUS-2はキャビンが与圧化されてるのが地味だけど救難機としては大きなアドバンテージだよね

無題
Name 名無し 17/06/10(土)00:30:00  No.458243
>燃料があっても公海へ救助に行っちゃいけないとか、それは誰への気遣いでしょう?
たかが外国船舶の船員のためにわざわざ100億もする機材と10人近い隊員を危険にさらす必要ないわな
>そして島嶼部はすべて基地のように素晴らしい設備が整っているらしいですよ。
ヘリポートくらいなら沖ノ鳥島にもあるけどね

>いや違うでしょ

http://flyteam.jp/news/article/29996
この記事には空自に一元化すると書かれてるがここ数年で方針変わったの?

無題
Name 名無し 17/06/10(土)01:23:20  No.458247      
http://may.2chan.net/39/src/1497025400401.jpg
>たかが外国船舶の船員のために


この一言でこの者の人間としての本質と
海事へ対する認識度合いがわかっちゃったな・・・。

無題
Name 名無し 17/06/10(土)01:37:12  No.458248
億単位もする機材とそれを扱う教育施した隊員と出所不明の船員を天秤にかければ前者を優先するのは当たり前だけど?
それとも君は自衛隊は子供向け番組のヒーローよろしくあらゆる救助活動に投入すべきとでも考えているのかい?そもそも自衛隊の主たる任務は国防であって救助活動じゃないんだけどね

無題
Name 名無し 17/06/11(日)04:27:40  No.458286
排他的経済水域の広さ世界トップ10は
アメリカ、フランス、オーストラリア、ロシア、イギリス、インドネシア、カナダ、日本、ニュージーランド、チリとなってますが、この中で救難用飛行艇をいまだに使い続けているのはロシアと日本のみ
他は全部使用を打切ってますね
ロシアにしても排他的経済水域をカバーできる体制には程遠い

無題
Name 名無し 17/06/11(日)04:46:29  No.458287
日本の様にまだ救難用飛行艇が使われ続けている国にいるとこうした状況は見えにくいですが、世界的には救難用飛行艇に対する普遍的なニーズはもはやなくなっていることがわかります

多分大方の国の人には救難用飛行艇が軍用機として現役で飛んでいる国があるというのは、複葉機や飛行船が現役で飛んでいる国があるというのと同じような感覚で見えるんじゃないでしょうか

無題
Name 名無し 17/06/11(日)08:39:08  No.458294
人間の価値がね
保険対応で良くないかだね

無題
Name 名無し 17/06/11(日)13:58:55  No.458302
さあ、どうでしょう
飛行艇使用国がその他の国と比べて格別に人命を尊重する国柄のようにも見えませんが

無題
Name 名無し 17/06/13(火)00:15:55  No.458351
飛行艇がマイナーな機種ということもあって、日本国内では世界的な飛行艇の使用状況がなかなか見えにくい
中国の飛行艇開発なんかが断片的に触れられることはあるんですけど、他の国はどうなんだろうということを排他的経済水域の広さと関連付けて整理を試みたつもりです

引用元: http://may.2chan.net/39/res/457653.htm

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