Name 名無し 17/06/02(金)23:33:13  No.1214796

海上自衛隊「ひゅうが」型護衛艦 (イカロス・ムック 新・シリーズ世界の名艦)

自衛隊、米空母2隻と共同訓練 北朝鮮に日米の連携示す
http://www.asahi.com/articles/photo/AS20170601005018.html
フジミ模型 1/350 艦船モデルシリーズ 海上自衛隊 護衛艦 ひゅうが
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無題
Name 名無し 17/06/03(土)12:12:11  No.1214838
しかし、原子力空母はデカいね。

無題
Name 名無し 17/06/03(土)15:35:24  No.1214849      
動画
【最強の海軍力を集結】米海軍の空母2隻と海上自衛隊が日本海で共同訓練
https://www.youtube.com/watch?v=pWDEVJWW29g

無題
Name 名無し 17/06/03(土)16:06:08  No.1214851
空母1隻に随伴艦3隻?
打撃群には海自DDHの役割がとてもよく似合う、、、

無題
Name 名無し 17/06/04(日)03:37:44  No.1214900      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496515064966.jpg
tactical maneuver exerciseだな
あしがらはこの前もCarl Vinsonと訓練してたね

無題
Name 名無し 17/06/04(日)05:29:56  No.1214903
お金が余りに余っていて
とりあえず揃えたとしたら
海自はこんな感じになるのかなぁって

無題
Name 名無し 17/06/04(日)05:29:56  No.1214903
お金が余りに余っていて
とりあえず揃えたとしたら
海自はこんな感じになるのかなぁって

無題
Name 名無し 17/06/04(日)13:49:57  No.1214938
こうして見るとひゅうが型はやっぱ駆逐艦カテゴリだな
というかアメリカ軍が気をきかせてひゅうが型を中心にしてくれてるけど
サイズ差があり過ぎて逆にみすぼらしく見える

無題
Name 名無し 17/06/04(日)15:08:39  No.1214944
>サイズ差があり過ぎて逆にみすぼらしく見える
所詮貧乏人の見栄用おもちゃだしヘリ空母の類って

無題
Name 名無し 17/06/04(日)16:09:31  No.1214949
>所詮貧乏人の見栄用おもちゃだしヘリ空母の類って
いや、ヘリ空母というのは対潜哨戒能力の理想形だと思うよ。
陸上対潜哨戒機は短時間で広範囲を哨戒できるけど、進出距離や作戦時間が限られるので、本土近海防衛に用途が限られる。
一定海域を持続的にカバーするためにはヘリ空母は有用な装備だと思う。
もっともスペインやタイのSTOVL空母は見えを張るために保有してる気がするけど。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)18:27:44  No.1214957
>有用な装備だと思う
有用どころか日本には必須だと思う
これだけ海あるし本土から離れた海域をカバーするには必須

今後F35Bがどうたらって話があるけどその場合は既存のヘリ空母でテストするのはいいけど
あくまでそれはテストでほんとに必要であれば新規にそれ用を造る必要があるほど
ヘリ空母はヘリ空母で専属で働いてもらわないといけないほどだと思う

アジア1とか世界でも屈指とか言われる海自だけどまだ数がぜんぜん足りないな

無題
Name 名無し 17/06/04(日)17:01:16  No.1214952
搭載ヘリが故障したら能力激減の護衛艦に比べて、替えがきく、整備もしやすいヘリ空母は便利だよね

無題
Name 名無し 17/06/04(日)17:45:33  No.1214954
ヘリ空母自体
50年ほど前に一回造ろうとしたけど
予算の都合ではるなに縮小しちゃったので

無題
Name 名無し 17/06/04(日)19:22:06  No.1214959
>予算の都合
予算の都合じゃなくて、全通甲板=空母=侵略兵器=日本は前の戦争を反省していない!
でサヨクが狂ったように騒ぐから、全通甲板のDDHを造れなかったんだよ

おおすみ型で全通甲板艦を「これは輸送艦だから!空母じゃないから!」と
言い訳しながら造って前例にして、空母アレルギーを鎮めた上でひゅうが型を造ったんだわ

無題
Name 名無し 17/06/04(日)19:27:30  No.1214960
>はるな
本当は日本近海にデルタ型SSBNがウヨウヨしていた70~80年代に、ヘリ空母を配備するべきだったんだけどね。
当時の左翼やマスコミの「空母アレルギー」が激しくて実現しなかったんだよね。
フラットトップの艦船なら何でも攻撃型空母に見えるという理不尽な論理で…。
 
>有用どころか日本には必須だと思う
>ヘリ空母はヘリ空母で専属で働いてもらわないといけないほどだと思う
まったくその通りだと思う。
本当は正規空母が欲しいけど、資金が足りない国が保有している軽空母と、海自の空母型DDHでは運用目的がまるで違う。
また日本は領土面積はさほど広くないけれど、領海面積を地図で確認すると意外なほど広い。
これだけの領海を海上だけでなく、海中まで防衛しなければいけないのだからけっこう大変だ。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)19:57:38  No.1214968      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496573858127.jpg
>おおすみ型で全通甲板艦を「これは輸送艦だから!空母じゃないから!」と

そう言えばおおすみ型は、政治的な理由から不必要に全通甲板を採用したと批判されたこともあったな。
確かに外国のドック型揚陸艦を見ると、全通甲板を採用した艦は少ない。
艦橋構造物を前方に寄せて、後ろに広い飛行甲板を設けている艦が多い。
参考画像は米海軍のサン・アントニオ級ドック型揚陸艦。
全通甲板の採用実績を作るためにあの形になったと言われると、何だかおおすみ型が可哀想に思えて来るのだが…。

無題
Name 名無し 17/06/05(月)01:49:23  No.1215011
>本当は日本近海にデルタ型SSBNがウヨウヨしていた70~80年代に、ヘリ空母を配備するべきだったんだけどね。
>当時の左翼やマスコミの「空母アレルギー」が激しくて実現しなかったんだよね。
>フラットトップの艦船なら何でも攻撃型空母に見えるという理不尽な論理で…。
つっても予算面やノウハウ面でもはるな型から始めたのは今となってはよかったと思うよ
当時は他国だってモスクワ級とかアンドリア・ドーリア級とか巡洋艦タイプの対潜ヘリ運用艦ばかりだし

無題
Name 名無し 17/06/04(日)20:50:12  No.1214972
おおすみの全通甲板ってあの当時導入できた艦の大きさから来る艦内容量(搭載量)の小ささを補う為に甲板へ露天で搭載する為なんじゃね?とか考えたこともあるが実際どうなんだろ?

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:05:56  No.1214977      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496577956970.jpg
露天繋止は荷の形状をあまり気にしないでいい
LCAC二杯に見合う積載を確保するため、全通甲板にした
という流れでつじつまは合う

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:13:30  No.1214980
ちなみに、おおすみ型が空母に転用できないようにするため
上甲板に上がるエレベータの性能はわざと落として艦載機の運用ができなくしてある

そのせいでスマトラ島津波救援でくにさきを送った際、
チヌークを分解して積み込んで上甲板で組み立てる羽目になった

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:49:29  No.1214990 
>そのせいでスマトラ島津波救援でくにさきを送った際、
>チヌークを分解して積み込んで上甲板で組み立てる羽目になった

チヌークは上甲板系止だったけどUH-60はしっかりエレベーターで格納してた。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)22:10:02  No.1214993
> チヌークは上甲板系止だったけどUH-60はしっかりエレベーターで格納してた。

ロータを外して、単なる「荷物」としてね。
かつ、現地に着くまでLCACを発進させることなはなかったから、UH-60を第4甲板に置いたまま後部ハッチを開けることも無かった。
UH-1Jだって上甲板前方で荷物として輸送できるよ。フィリピン派遣では実際にそうしている。

http://blog.livedoor.jp/ma2221/archives/51508655.html
この時だってロータは外している。

スマトラの写真はこちら。

http://www.iza.ne.jp/kiji/politics/photos/150411/plt15041110000001-p2.html
CH-47 2機は重いから上甲板前部には移動できず後部に固定。かつ塩害防止のため厳重なコーティングがされている。
逆に言うと、上甲板後部はCH-47 を複数機、運用できる。着陸スポットは一つしかないけど、1機以上を上甲板で待機状態にして1機の離着艦は可能。

なお、スマトラ派遣の際の写真はこちら。

無題
Name 名無し 17/06/07(水)20:51:01  No.1215220      
>艦載機の運用ができなくしてある
>そのせいで
中略
>チヌークを分解して分解して積み込んで上甲板で組み立てる羽目になった
そもそもチヌークは"艦載機"じゃないんだけど

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:56:49  No.1214992
> ちなみに、おおすみ型が空母に転用できないようにするため

「おおすみ」が就役して来年で20年、計画予算が通ってから22年だから「都市伝説」ができてもしかたないけど...
もともと「空母」なんて発想は無かった。45LSTの代用として最初は3500t、47LSTの代用として5500tで平成元年に予算計上するも大蔵省からダメ。平成5年に現在の8900tがやっと認められる。
最初からヘリ搭載能力は無かった。だからヘリを格納する場所もなく、整備すらできない。設備が無いから。着艦も艦橋より後ろしかダメ。前は着艦すら出来ない。
前のエレベータは車両専用で、第4甲板に降りられるが、第4甲板は後部ランプと繋がっている。さもないと、LCACに車両を搭載することができない。ってことは海水がモロに入ってくる場所で、そんなところでヘリを格納できるはずがない。
上甲板前方に格納庫を作ってそこにヘリも格納する、という手はあっただろうけど、トン数が増えて価格も上昇するから予算が認められなかった、という側面もある。
繰り返すが、ヘリの格納能力は最初から用意されていない。

無題
Name 名無し 17/06/06(火)23:18:01  No.1215139
>上甲板に上がるエレベータの性能はわざと落として艦載機の運用ができなくしてある
SH-60Jは問題なく収納出来るのにまだそんな事言う人が…

無題
Name 名無し 17/06/07(水)01:16:06  No.1215155
> SH-60Jは問題なく収納出来るのに(以下略)

いや、既に何度も述べられているが(私も記載したが)、「問題なく」収納できません。
「おおすみ」の前部クレーンは長さ14m×幅6mで力量20トン。もう一つは更に小さい。UH-60Jは全長19.76m、全幅5.43m、ローター直径16.36mだから、ロータを外してやっとクレーンで下せる。4枚羽ですからね。また艦橋より前で着艦できないから、前部への移動も一苦労。牽引車は常設されていない。

重さで74式すら上げれない。AAV7も無理。装輪もNBC偵察車は多分ギリギリ無理。16式は無理。MLRSも無理。特大型トラックは総質量22t以下だから積載物に注意。重装輪回収車もダメ。中型セミトレーラは重量7t、最大積載量20tだから要注意。結局、ランプから自走侵入した車両のうち、上甲板に固定する主たる対象物は73式大型トラック(車両重量と最大積載量の合計が約14t)と想定するのが妥当。

「おおすみ」の主役はLCACであってヘリではない。航行中のヘリ離着艦は想定していない。そもそも、最大22ノットって時点で空母的運用は全く想定されていないことが判る。こんな船が護衛艦隊に居たら迷惑。輸送艦だから成立する。

無題
Name 名無し 17/06/07(水)01:37:50  No.1215157
> MLRSも無理

事故?自己?フォロー。言い忘れです。
既に「しもきた」上で射撃姿勢を取るMLRSの写真が存在している。

http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/kakusyukatudou/kunren/chnzei26/chinzei26_2/chinzei26_21.jpg

MLRSの重量は約25tだから、エレベータで上げることができないはず。多分、ミサイルを搭載しない状態で上げたと想像する。テストだから弾薬は装填していない可能性が高い。
あるいはクレーン使って港で事前に上甲板に載せた可能性もある。訓練弾搭載した状態で。

もし実戦投入するなら、弾薬を別にエレベータで上げて甲板上で装填しなければならないだろう。どうせ次弾装填しないといけなんだから。弾薬運搬用クレーン搭載73式トラックも上甲板に上げておく必要あり。
ATACMSは1発約1.7t。2発で3.4t。格納コンテナの重量考えたら5t強で、おおよその計算は合う。でもギリギリ。

無題
Name 名無し 17/06/07(水)19:00:16  No.1215211
>重さで74式すら上げれない。AAV7も無理。装輪もNBC偵察車は多分ギリギリ無理

そういえば「おおすみ」改修がドッグの扉とドッグ内への注水排水機能を増強する2点だけになったんだっけ
エレベーター改修しないで中途半端なままにしているとは多目的輸送艦の方に力を入れたいという事かな?

無題
Name 名無し 17/06/07(水)19:12:12  No.1215216
>No.1215157
MLRSの弾薬車は73式じゃなくて74式トラックベースの7tトラックだよ

無題
Name 名無し 17/06/08(木)07:53:11  No.1215241
> MLRSの弾薬車は73式じゃなくて74式トラックベースの7tトラックだよ

ご教授、ありがとうございます。おっしゃる通りです。訂正します。

>> エレベーター改修しないで中途半端なままにしているとは

というよりも、エレベータを改修する理由が無い、が適正でしょう。中途半端でもなんでもない。重量物を上甲板に上げる理由が無い。塩の問題を考えたら、上甲板はドライコンテナとするのが合理的。短距離なら車両を上甲板に繋留してもほとんど影響ないだろうけど、できればしたくない。

災害援助訓練で、消防車や救急車等を上甲板に搭載した例が写真で出ていたはずだけど、せいぜい日本領土内の移動しか想定していないから。
東ティモールの時はPKOカラーの車両を上甲板に並べて運んだみたいですけどね。現地で酷使される予定だから、塩害は無視できる、という判断かな?

http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jmsdf/ships/jmsdf-lst-4001oosmi.html
これのどこが「中途半端」なんでしょう?必要十分ですよね。

無題
Name 名無し 17/06/08(木)10:42:40  No.1215245
おおすみ型って、海兵隊的機能を持たせるための改修予算が通ってなかったっけ?
確か27年度以降からエレベーターの大型化など、順次改修予定だったと思っていたが‥

無題
Name 名無し 17/06/09(金)11:55:40  No.1215331
>これのどこが「中途半端」なんでしょう?必要十分ですよね。

艦内収容とかを考えたらやはり74式は無理でも装輪NBC偵察車や16式も上甲板でに繋留できる能力があれば
いろいろ便利ではという気もするけど・・
ただ、「おおすみ」建造の経緯を見たら贅沢言っても仕方がないのは確かだ罠

>確か27年度以降からエレベーターの大型化など、順次改修予定だったと思っていたが‥

平成29年度予算概算要求では水陸両用車が通過する艦尾門扉
の開閉機構及び注排水能力を強化のための改修しか計上されてないようです
やはり、自衛隊としても上甲板はドライコンテナとするのが合理的と考えているんかな?

無題
Name 名無し 17/06/09(金)12:54:22 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1215340 del
> 装輪NBC偵察車や16式も上甲板でに繋留できる能力があれば

時系列に並べます。
平成26年度 防衛省予算

http://www.mod.go.jp/j/yosan/2014/yosan.pdf
P.10 艦艇の水陸両用戦力の向上(3億円)
「平成26年度は、今後の大規模改修に向けた試験設計のほか...」
平成26年11月4日鎮西26において「しもきた」によるMLRS艦上訓練

エレベータ能力向上は、MLRSの上甲板展開構想があったと私は推測しています。だから鎮西26で実際にテストして、問題点を明らかにしようとした。必要ならエレベータの能力向上も図る予定だった。

ただ、その後の話を聞きません。秘匿している雰囲気もない。多分、現場では「実用性が低い」となったのではないでしょうか?クラスタ弾頭を廃止したから、上陸前の面制圧には使えない上に、再装填その他を洋上で行うことは困難。ブラスト処理も全く考えていない。着上陸地点制圧は、海自の艦載砲(127mm)で行う方向に定まったと(私は)理解します。

結局、25tのMRLSを上甲板に(簡単に)上げる必要がないなら、今の能力(20t)であまり困らないでしょ、となったのではないか、と推察しています。

無題
Name 名無し 17/06/09(金)22:48:49  No.1215369
>結局、25tのMRLSを上甲板に(簡単に)上げる必要がないなら・・

確かに、あの衝撃の?MLRS搭載試験は何気におおすみ型改修計画に影響を与えた可能性は否定できないかもしれないけど、3.11時のおおすみ型が3隻全部稼働できなかった点を考えると艦内スペース活用のためにエレベーター強化があっても良かった気もしなくはない罠、ただ、輸送艦増強路線があるならば資源を別なところに回すというのもありという気もする

無題
Name 名無し 17/06/10(土)03:33:33  No.1215410
仮に昇降能力が動水面で20tだとすれば
静水面ではもっと上げることは出来るでしょう

他には予め上甲板にクレーン車をあげて
協調で能力を増すなどもできるかと
恒常的な運用には向かないでしょうが

無題
Name 名無し 17/06/10(土)12:39:46  No.1215444
>3.11時のおおすみ型が3隻全部稼働できなかった点を考えると
それは普通に考えてもできなくて当たり前だと思うんだけど

無題
Name 名無し 17/06/10(土)14:08:08  No.1215448
>3.11時のおおすみ型が3隻全部稼働できなかった点を考えると
その点に関してはいずも型などの大型艦の数を増やして行くしかない。必ずメンテ入って出動出来ない船は出て来るので。災害時の全通甲板大型艦の使い勝手は素晴らしく良いので多ければ多い程良い。ヘリも。

無題
Name 名無し 17/06/11(日)23:56:50  No.1215654
>その点に関してはいずも型などの大型艦の数を増やして行くしかない。
     
確かに、おおすみ型の根本的な改造ができない以上、純粋に輸送艦を増やすしかない罠
ただ、多目的輸送艦の調査費計上以降、続報がないのが気になるけど・・

無題
Name 名無し 17/06/12(月)02:56:57  No.1215666
> ただ、多目的輸送艦の調査費計上以降、続報がない

現在の中期防(H26から30)はこちら。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/chuki_seibi26-30.pdf
陸自「連隊規模の複数の水陸両用作戦専門部隊等から構成される水陸機動団を新編する」とありますが、海自「多目的輸送艦を整備する」との文言はありません。よって予算化はH31以降(次期中期防)となります。

ただし「水陸両用作戦等における指揮統制・大規模輸送・航空運用能力を兼ね備えた多機能艦艇の在り方について検討の上、結論を得る」との記述があるのでH30年度末までには検討の上での結論が提示されるはずです。

現中期防はH25.12.17の国家安全保障会議および閣議決定ですので、次期中期防も順調ならばH30の年末には決定されるでしょう。
個人的には全長300m、基準排水量6万t(満載7万t超)、ウェルドックを備え3隻のLCACを搭載し、20機のF-35Bと6機のV-22、6機のCH-47、その他各種ヘリを搭載し、3機のエレベータ(うち2機は外装式)を有し、陸自将兵1200名を搭載可能な多機能艦艇3隻を整備、となって欲しいなぁ(笑)F-35BとCH-47とLCACは純増ね(笑)

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:18:23  No.1214982
ひゅうが歴代艦長4名のうち2名がおおすみ型艦長経験者という

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:26:52  No.1214983      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496579212544.jpg
別に固定翼機を運用する予定が無いヘリオンリーの艦でも全通甲板にした方が良い

冷戦時代、日本にとって脅威とされたキエフ型空母だけど
艦首に設置した対艦ミサイルが乱気流を生んで艦載機の発着艦を大いに妨げたそうだ

まったいらが一番なのよ

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:37:04  No.1214984
ヘリコプターだって向かい風の方が離着艦に断然有利なのは固定翼機と同じだからな

無題
Name 名無し 17/06/12(月)04:16:17  No.1215667     
http://cgi.2chan.net/f/src/1497208577979.jpg
正面装備とMD配備で手いっぱいなのか自衛隊の輸送能力は酷いって話だからね…イージスとDDHが一段落したし
別の大型艦艇案件通せるんかな?
LSTで純増とか自衛隊に人員増やせるとは思えないし
とわだ型の後継的位置づけ?

無題
Name 名無し 17/06/12(月)09:15:52  No.1215671
輸送艦は今までもだいたい25年で除籍してきたから普通におおすみ型後継を考えなきゃいかん時期だし

無題
Name 名無し 17/06/12(月)11:55:48  No.1215675
> 輸送艦は今までもだいたい25年で除籍してきたから

おっしゃるとおり「みうら」型は25年で退役。しかし基準2千t、満載3.2千tと基準8.9千t、満載14千tでは違いすぎます。船の設計強度が全く異なっているはず。


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https://ssl.bsk-z.or.jp/kakusyu/pdf/28-2-1boueisyutoku.pdf
「艦船の就役期間について」H28の文書です。
P.4の「エ 老齢船舶調査」が興味をそそります。
輸送艦は延命修理を施していない護衛艦と同じく、20年経ったら「老齢船舶調査」を行うよう定めている。「おおすみ」の改修が延命修理を含んでいるのならば、早晩、この20年が24年に改正されるでしょう。そして、護衛艦が30年を想定しながらも延命修理して既に35年、目指せ40年、というご時世ですから、現「おおすみ」も40年利用が予想されます。
定期検査で問題が出れば延命修理を諦めて新造って選択肢も出るかも知れませんが、「はたかぜ」は1986年竣工、退役予定が2020年で34年ですからねぇ...輸送艦なら船体に問題がない限り、本当に40年使わないといけないかも...

上記資料によればH11までは輸送艦は16年で老齢船舶調査だった。実情に合わせた制度改正でしょう。

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1214796.htm

タミヤ 1/700 ウォーターラインシリーズ No.003 海上自衛隊輸送艦 LST-4001 おおすみ プラモデル 31003