無題 Name 名無し 17/05/24(水)21:40:25  No.1214198

なぜ日本陸海軍は共同して戦えなかったのか
仲が悪い、仲が悪いとよく聞きますが
弾の規格が違う、仮想敵設定がバラバラしか知らないんです

そもそも日本に限らず、予算は無限では無いのだから、取り合いになり
どこも他の部署と仲が悪くなるもんだと思うんですが

格別、これは酷いって仲の悪さが分かるエピソードを教えてください
なぜ日本陸海軍は共同して戦えなかったのか
藤井 非三四
光人社
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無題
Name 名無し 17/05/25(木)00:34:00  No.1214216
物資輸送に潜水艦しか信頼できない戦況になり・・
陸軍は独自に〇ゆを作ったのです

無題
Name 名無し 17/05/25(木)12:24:08  No.1214242
空軍の装甲師団とか他の国も仲悪いよね

無題
Name 名無し 17/05/25(木)12:52:02  No.1214243     
1495684322718
B-36に予算を取られて起工5日でキャンセルさ

無題
Name 名無し 17/05/25(木)18:37:39  No.1214255
戦後日本だと陸空のナイキ・ホークミサイルの縄張り争いとかか

無題
Name 名無し 17/05/25(木)18:58:41  No.1214256
やっぱ海兵隊が最強やね。

無題
Name 名無し 17/05/25(木)19:07:29  No.1214257     
>やっぱ海兵隊が最強やね。
ところがギッチョン
空軍と海軍航空隊に挟まれて
コウモリ役しかできない海兵隊航空隊に
空自隊員があきれてたそうな

無題
Name 名無し 17/05/25(木)20:14:42  No.1214264     
米海軍は保有する艦載航空機だけで世界二位の空軍にもなれるって話だし、その上原子力空母打撃群、戦略原潜、攻撃型原潜と陸と空に比べて圧倒的に予算使ってそう。
ところでソ連8月クーデターでは防空軍はクーデター側に協力し、空軍は改革派についたそうですが、それ以前からギスギスしていたのかな?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)00:15:03  No.1214404      
>防空軍はクーデター側に協力し、空軍は改革派

空軍二つあったんだっけ?
どう役割分担してたんだ?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)06:42:53  No.1214412     
>空軍二つあったんだっけ?
>どう役割分担してたんだ?
空軍は前線での戦術戦闘が担当でMiG-21やMiG-23/27、Su-17等を運用
防空軍は本土防空を担当していてSu-15やMiG-25等を運用していた

無題
Name 名無し 17/05/28(日)10:05:12  No.1214419     
>空軍二つあったんだっけ?
>どう役割分担してたんだ
決定的な差は、空軍(VVS)には戦時の指揮権がないこと
戦争になると陸軍に組み込まれて陸軍司令部の指揮下で戦う
防空軍はソ連領空の防衛に責任を負う軍隊で、序列は空軍より上
実際には領空だけでなく宇宙監視やミサイル防御にも対応する

無題
Name 名無し 17/05/28(日)11:04:33  No.1214420      
>空軍二つあったんだっけ?
>どう役割分担してたんだ?
>空軍は前線での戦術戦闘が担当でMiG-21やMiG-23/27、Su-17等を運用
>防空軍は本土防空を担当していてSu-15やMiG-25等を運用していた
ベレンコ中尉は防空軍所属

無題
Name 名無し 17/05/28(日)11:11:30  No.1214421     
>ベレンコ中尉は防空軍所属

あの亡命でソ連のパイロットの待遇が多少は改善されたんだっけか

無題
Name 名無し 17/05/28(日)11:30:36  No.1214422     
なるほど、他国にも変な編成の軍ってあるのだろうか?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)13:54:23  No.1214432     
>なるほど、他国にも変な編成の軍ってあるのだろうか?
今もあるかどうかはわからんが
南アフリカ共和国は陸海空の他に兵站と衛生・医療を統合した
「医療サービス軍」という4番目の軍隊を持っている

無題
Name 名無し 17/05/26(金)01:25:41  No.1214282     
DB601発動機導入の際の逸話の実否はいつか明らかになるのだろうか

もっとも、仮に事実だったとしてあれは陸海軍の確執というより予算というか役所仕事の問題かも
自分のささやかな経験でも役所が一度付いた予算を引っ込めるのは明日の太陽を西から昇らせるくらい困難だから

無題
Name 名無し 17/05/26(金)02:05:55  No.1214285     
DB601の日本陸海軍のライセンスの金額については
Bunさんの考察によれば、日本からライセンス50万円ぐらいのつもりで打診したら
ダイムラベンツは250万円って出したんで
外貨が欲しいドイツ空軍が仲介してなんとか値引きしてもらって
バージョンアップ対応のオプションとか削って
150万くらいにしてもらったとかじゃなかったか

流布されてるライセンス50万円x2(陸海軍)なんて甘い話でないそうな

無題
Name 名無し 17/05/26(金)04:29:46  No.1214289     
酷いというほどではないが、仲の悪さを利用したものとして
ジョン・ボイドが後のF-16となる軽量戦闘機計画の研究始めるための口実が
「海軍より先に研究しとかないとまた海軍の戦闘機押し付けられる」だった

無題
Name 名無し 17/05/30(火)07:36:05  No.1214517     
>>ジョン・ボイドが後のF-16となる軽量戦闘機計画の研究始めるための口実が
「海軍より先に研究しとかないとまた海軍の戦闘機押し付けられる」だった


空軍高官「海軍の要求を飲む奴は少し頭冷やそうか。(アラスカでサーモンの数を数える仕事をやろう。)」

無題
Name 名無し 17/05/31(水)06:31:00  No.1214584      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496179860841.jpg
>「海軍より先に研究しとかないとまた海軍の戦闘機押し付けられる」だった


空軍は機動力を好み、海軍は信頼性から双発を好んだだっけ?

この争いは結局どうなったかと言うと
空軍にはF-16より機動力が低下した物が海軍には単発が来た
どっちが勝ったという話では無く
戦い方が変わり、エンジンの信頼性が向上したため
意味の無い争いとなってケンカの種が消えた

無題
Name 名無し 17/05/26(金)10:10:15  No.1214298     
相手のやらかした奴を攻撃すると
相手に自分のところのバカを攻撃されるので
結果的に、バカが排除されず残ってしまうという話は面白いなぁって

無題
Name 名無し 17/05/27(土)21:59:57  No.1214393     
昭和15年に上海共同租界で暴漢事件が発生し、その負傷者の内の一人が私服憲兵だったそうな。
陸軍としてはこれを口実に抗日運動の拠点と思しき租界内の大掃除に乗り出したい所。
だが租界は海軍の担当で、おまけに当時の支那方面艦隊司令部では厳格な井上成美が参謀長を務める。
以前にも天津租界の封鎖問題で国際的な反発を招いたこともあってか、井上から「陸軍が強引に蘇州河を渡ろうとした場合、海軍はこれを暴徒と見なし、実力を以て阻止する」よう厳命があった海軍側は上海特別陸戦隊をもって陸軍側と対峙する事態に。
結局その時は陸軍の側が引き、後日憲兵隊による租界内での暴漢事件の捜査を認める形で落着しているので、陸海の格別の仲の悪さを示すエピソードとは呼べないかもしれないけどね。

無題
Name 名無し 17/05/27(土)23:46:49  No.1214401     
縦割り至上主義なので敵国よりもライバル組織への対抗心が勝り、国益そっちのけの行動を取る所までは理解出来る

無題
Name 名無し 17/05/28(日)01:23:37  No.1214409     
おかげで高射砲と高角砲とか測遠器と測距儀とか
おんなじ物に日本語が二つ存在しちゃう

無題
Name 名無し 17/05/28(日)11:52:20  No.1214423     
士官学校を一つにしてしまった
防衛大という方式
メリットデメリット考えるとちょっと面白いかも

無題
Name 名無し 17/05/28(日)13:12:10  No.1214429     
三軍統一した国もあるし

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:18:55  No.1214439     
>三軍統一した国もあるし
カナダは統合してまた分割してなかった?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)12:30:17  No.1214426      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495942217062.jpg
ジェームズ・フォレスタル「もうヤダ」
ヘルマン・ゲーリング「お前ら仲良くしろよw」

無題
Name 名無し 17/05/28(日)13:56:55  No.1214433      
アメリカだと情報機関が乱立しておまけに縦割りで同時多発テロ防げなかったとかいう話があったな

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:02:23  No.1214434      
1495947743229
>DBエンジン


佐山二郎せンせいの「大砲入門(光人社)」に、日本陸海軍が1924年に仏シュナイダー社から自緊砲身の製造法の特許を購入した際の話が紹介されてるんですが、曰く

「この頃、外国から特許実施権を購入する場合には陸軍は陸軍、海軍は海軍でこれを交渉し (略)外国の会社や仲介に立った日本の商社の付けこむところとなり、重複して権利金を支払う結果となるのが通常であった」

「これでは国家の損失になるので(略)今回は共通的な経費は陸軍で支払い、陸軍造兵廠でこれを負担し、水圧機その他の(略)代金はそれぞれ取得した陸軍または海軍が支払うこととし、この次に別の特許実施権を購入する場合には、共通の経費は海軍で負担することにしようと協議がまとまった」

…なんて事もあったんですとかw

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:04:08  No.1214435     
1495947848761
一方時は流れて1937年、独ハインケル社から日本陸海軍がHe-118急降下爆撃機を購入した時の様子を、ハインケル社社長エルンスト=サンの自伝から引用させて貰いますと

「日本海軍のため1937年2月13日までに見本一機を造り、船にのせることを契約する。日本陸軍のための二機目は1937年10月に納入する事になっていた」

「交渉はまったく別べつに行われた。これまで日本と商売した時はいつもそうだった。陸軍航空隊と海軍航空隊は競争相手らしいのである」

…という有様だったんだそうで

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:04:27  No.1214436      
1495947867051
因みにWikipediaの「アツタ」エンジンのページでは、He-118の購入の件に触れて

「日本がハインケル社のHe 118急降下爆撃機を購入したことが交渉に支障をきたすこととなった。DB 600を契約締結前に間接的に入手したことに対してダイムラー・ベンツ社は日本側の姿勢に不信を抱き、結果としてライセンス権の条件の変更を招くこととなってしまった。」

…なんて記述が有って、この辺どうにもすっきりしないというか、色々ややこしい権利上の大人の事情が多々あったことが窺えるんですがw
実際には事がこじれた理由の内、どれだけの割合が「陸軍航空隊と海軍航空隊は競争相手」だった所為なんでしょかねえ…?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:57:58  No.1214443     
>実際には事がこじれた理由の内、どれだけの割合が「陸軍航空隊と海軍航空隊は競争相手」だった所為なんでしょかねえ…?
そもそも陸海の前にダイムラーと愛知航空機、ダイムラーと川崎航空機との会社間のライセンス契約なんだから別なのは当たり前だよねぇ……
現代でも海外ライセンサーと複数の国内ライセンシーが別個に契約してる事はよくある話だし

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:27:11  No.1214440     
空軍が機甲師団を持ってる国があれば、陸軍が空母を持つ国もある。

共通してるのは、その後負けたことやなw。

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:39:01  No.1214441     
陸軍担当と海軍担当もまた仲が悪かったのかな?
三菱やらなんやら各企業も

無題
Name 名無し 17/05/28(日)15:43:38  No.1214445      
1495953818867
>陸海の前にダイムラーと愛知航空機、ダイムラーと川崎航空機との会社間のライセンス契約


渡辺洋二せンせいの本なんかですと、「海軍では初め、DB101の国内生産を川崎に行わせると言っていたが、その後、海軍系の愛知時計電機に鞍替えした事から話がこじれ」たのが両者が別々に契約した原因、なんてあるんですがホントなんでしょかね?


>陸軍担当と海軍担当もまた仲が悪かったのかな?

中島飛行機で航空機用エンジンの大工場を建てた時の話なんですが、まずまず東京武蔵野町に陸軍機専用のエンジン工場が建設されたんだそうで(武蔵野工場)

無題
Name 名無し 17/05/28(日)15:44:39  No.1214446      
1495953879199
続いて海軍機用のエンジン工場(多摩製作所)の建設にも着手するんですが、陸海の要求をそのまま受け入れると、道路1本を隔てただけの場所に、互いに高い塀で仕切られた分離独立する二つの工場が出来上がる事となり、それぞれの工場で同じような生産ラインが同じような部品をそれぞれ生産するのは、量産性からは非合理かつ無駄である、として中島側は反対するんですが、今度は海軍側から「陸軍のエンジンを作るものが口出ししないでくれ!」と却下され、結局独立した二つの工場が出来あがると、陸海からの天下り組が各々の所長に就任して操業を始めることになったんだそうな

尤も結局その後工場並立の弊害や非効率さは問題となって、1943年10月に両工場は武蔵製作所に統合され、天下り組の所長は二人とも辞任して、中島飛行機の社員が統合製作所長に就任したんですとか

無題
Name 名無し 17/05/28(日)15:45:51  No.1214447      
1495953951678
また海軍空技廠などで勤務された、永野治技術中佐さんによると

「誰が考えても、非合理な陸・海軍のやり方は大いに問題が有った。でも、どの世界にもわからず屋は必ずいるものだから、理不尽な要求を突っぱねるくらいの毅然とした姿勢も中島側に必要だったろう。三菱名古屋の発動機製作所ではそうではなかった。そんなことをしたら(陸海)両方の生産性が落ちると言って、所長の深尾淳二がそうした要求を突っぱねたんだよ」

…そうで、陸海それぞれの干渉と、それに対する民間企業側の対応というのもまた色々な形があって一律に当時はこうだった…と言えない所もあるみたいなんですが、この辺の苦労は似たような話が、今でもあったりするのかも知れませんですねえ…w

無題
Name 名無し 17/05/28(日)19:47:18  No.1214461     
最上が陸軍の神州丸を吹っ飛ばして将軍達を海に叩き落した時、平謝りの海軍を陸軍が許すどころか「無かったこと」にしてくれたんだから
それほど険悪でもなかったんじゃない?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)20:45:20  No.1214462    
相手のやらかしはこちらのポインツ
寛大な心をもって
必要なときに取り立てよう

無題
Name 名無し 17/05/28(日)21:25:33  No.1214465     
ありゃ今村中将(事件当時)の懐の深さのなせる技でしょ。
敵の攻撃と報告して一人で全部飲み込んだ

無題
Name 名無し 17/05/28(日)23:39:12  No.1214475      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495982352285.jpg
まるゆちゃんのエピソードはおもろいなぁ

停止した姿勢のままで沈下していった様子を見て
沈没した!と見学していた海軍が騒然となる横で
陸軍一同は「潜水成功」と満面の笑みで万歳三唱とか最高だ
ぜひ映画化してほしい

仲が良かったら、戦況悪化して尻に火が付いて余裕がなくても
他の国なら陸軍のこんな要請に協力しただろうか?

無題
Name 名無し 17/05/28(日)23:54:48  No.1214477     
>他の国なら陸軍のこんな要請に協力しただろうか?
てかそうするしかなかったらしいよ
海軍に陸さんの技術者が来て
「分からんから教えて」
と言ってきた時に
「海軍の図面渡しましょか?」
と、しかし
「もう資材裁断しちゃったんで・・・」
と言うやり取りがあったらしい

無題
Name 名無し 17/05/29(月)08:08:22  No.1214479     
それは最初の頃の話で、あとに造った分は海軍の図面を使ったらしいよ
海軍にしてみれば輸送任務で自分たちの潜水艦を使い潰される事がなくなるから万々歳よね

無題
Name 名無し 17/05/29(月)11:21:14  No.1214483     
航続距離長い伊400の図面あげれば

無題
Name 名無し 17/05/29(月)12:38:19  No.1214487     
伊四〇〇級の航空機格納筒は容量大きいからコスト度外視なら輸送用には有用だろう
そこそこの砲とかそのまま入らないかな

無題
Name 名無し 17/05/29(月)13:37:41  No.1214489    
水密ハッチや潜望鏡は海軍から最初から供給されることになってたわけで
仲悪いとかそういうことはないだろ
海軍陸戦隊には、陸軍の銃、砲、戦車がそのまま供給されてたし
サボタージュする理由がない

無題
Name 名無し 17/05/29(月)20:24:55  No.1214498      
1496057095465
まるゆの設計者だった塩見文作技術少佐さんの回想によると、昭和19年に市ヶ谷の参謀本部に呼び出され、陸軍独自の輸送潜水艦を造るよう言い渡された際、海軍サンの潜水艦輸送を強化 した方がよくないっすかね?と正論(?)を述べた所、参謀中佐さんより

「例えば同じように悪い状況にある海軍部隊と陸軍部隊とが二つの別の島に存在した時、補給にあたる海軍潜水艦の艦長のとる舵は人情としてどうしても海軍部隊の方に自然に取られて、どうしても陸軍部隊は後になる」

…と言われ、どうしても海軍には内密で陸軍自体の輸送潜水艦を造って欲しいのだ、と要請されたんですとか

世知辛い話ではあるんですが、「まるゆ」プランの根底に、海軍主体の海上輸送への陸サンの不信感、というものがあったのはやっぱり否めない所だったようで

無題
Name 名無し 17/05/29(月)20:26:14  No.1214499      
1496057174391
塩見さんが、「まるゆ」プロジェクトを巡る陸海軍の関係について述べる所によりますと

「着手当初は、われわれも極秘で(海軍に対しては)進んでいった。当時の陸海軍の上層部の関係は、あまりよくないと吹き込まれていたのでそうかと思っていたが、それほど悪いのではなかった。互いに自分たちの欠点をかくそうとしてごまかしてばかりいこうとした。その結果、たがいに実力のないことをあるかのようによそおうのが常であった。」

「みずからの足らざるところを足らずと自認できないで何かしらつまらない見栄を張っていたようだった。したがって、ちょっとむずかしい問題となると両方ともよくおたがいに協力できたが、経験のあるもの、とくに自分の方が斯界の権威だと自負している問題などは、どうにも折り合いが悪かった」

無題
Name 名無し 17/05/29(月)20:28:22  No.1214500      
1496057302278
「(陸軍が民間企業に発注した)潜望鏡などは当時陸軍には不必要なもので、しかも耐圧規格を唱えれば用途は明らかになる。だんだんこのうわさが広まって(略)とうとう陸海軍間に話し合いがはじまり、海軍も(略)できるかぎりの援助をしてくれるという話まで行った」

「海軍には過去何十年間かのあいだに潜水艦建造に関しては、相当の経験および見識を持ったひとがおったに違いない。そのような人の知識経験を用いないで、イロハから勉強しながら(まるゆを)作る事自体が海軍の責任である」

「筆者は何も責任を質すわけではないが、当時の軍人は海軍陸軍ともに自分のやることをいいかげんにしてなにかしら『ぬえ』のようなものを追っていたのではないか。大金と大量の労働力を消費して作ったまるゆのようなことがいたるところにあったように思う」

…との事なんですが、言わば「まるゆ」の生みの親の、偽らざるホンネって所なんでしょかねえ

無題 Name 名無し 17/05/29(月)23:09:37  No.1214504     
物資がないのに仲違いとかアホと言われるけど仮に最初から協力したところでそこまで変わるもんなんだろうか?
共用できなくて困った事例ってどのくらいあるん?

陸の弾と海の機関銃あるけどなんの役にもたたないよねー
より
何もないねー
って状況のほうが多そうなんだけど・・・

無題
Name 名無し 17/05/30(火)00:09:50  No.1214506     
陸海軍相争い、余力をもって米英と戦う
という言葉があるらしいのですが
(随分とまあ余裕のあおりですこと)

その米も、なかが悪かったらしいので
両方が仲たがいにより、非効率だったとすると
残るのは国力差だよね

無題
Name 名無し 17/06/09(金)00:26:45  No.1215301     
>陸海軍相争い、余力をもって米英と戦う
>という言葉があるらしいのですが
これがさあ、そこそこの規模の企業だと、今もあるのよね…
人が多けりゃ政治に走る、ってのは今も昔も官も民も…

無題
Name 名無し 17/05/30(火)00:25:27  No.1214507    
予算争いはともかく、
陸海軍人の子息をみると普通に陸海軍にばらけてるんだよな。

下に行くほど互いに融通しあってたわけだし、
実質的には上層部の縄張り争いの話ぐらいだわな。

無題
Name 名無し 17/05/30(火)00:57:31  No.1214511     
どっちも大所帯だった上に、ほとんど交流が無かったってのがまずかったのかねえ。
イザという時に、相手へのどんな印象が支配的か、相手側に知己の顔が浮かぶ人が、何人にいるかどうかと言うような。
自衛隊は小所帯で、若い幹部候補生はみんな防大出だから、対立はあんまり聞かない感じなのかね。

無題
Name 名無し 17/05/30(火)07:26:28  No.1214516     
どちらかというと上層部の予算の取り合いが根っこでしょ。予算取るには発言力が必要で発言力の為には議会を納得させる分かりやすい"結果"と"威勢"が必要だから・・・。
"中央"に出入りしない現場の幕僚以下としては「"利権"とかウゼえ。そんな事よりまともな武器と弾と人員と休みくれ。」だろうし。(なおその武器と弾と人員と休みの確保にも"利権"が必要な事も)

自衛隊の場合は議会からで無く防衛省から予算を分け合う形だし総額からして取り合う余地もない程度の防衛予算からして"過激な利権争い"は生まれようなさそうだし互いに「同じ大型複合企業の別々の傘下会社の社員くらいの認識」らしいよ。

無題
Name 名無し 17/05/30(火)17:15:57  No.1214533     
自衛隊の場合は一番の障壁が「世間」だから、旧軍と比べられんでしょう。
敵が強大であれば団結する、ってなもんで。
あくまで島国内での話ね。

無題
Name 名無し 17/05/29(月)21:17:22  No.1214502     
そういえばろ号装置なんかのソナー類は海軍の支援受けてないのかね

無題
Name 名無し 17/05/30(火)18:51:58  No.1214539      
1496137918590
>ソナー類は海軍の支援受けてないのかね


塩見さんなんかはまるゆの設計以前には、戦前から水中音響兵器開発のお仕事に携わっておられたんだそうですが、何で陸さんで一見畑違いの水測兵器にまで手を出していたかと言えば、当時IJAの仮想敵だったソ連を相手にする場合、大陸までの海上輸送で脅威となるのはソ連海軍の潜水艦なんですが、頼りの海軍サンはメリケン海軍に首ったけでその目は太平洋にばかり釘付け、こりゃあ自分たちで独自の対潜作戦を考えるしかないわい…という、ある意味まるゆと似たような事情があったから、なんだそうで

一方、日米開戦後の話になるんですが、海軍技術研究所で三式探信儀等の水測兵器の開発に関わった大内淳義という技術大尉さんがおられるんですが、この方が宇品の陸軍暁部隊に呼ばれて、食糧輸送用の陸軍潜水艦(まるゆでしょうねえ)に備えつけたソナーの使用法を指導して欲しい、と頼まれたんですとか

無題
Name 名無し 17/05/30(火)18:53:02  No.1214541      
大内さん曰く、

「あまり気乗りしなかったが、上からの命令なので仕方なしに引き受けたんです。そして兵隊を集めてもらい話をはじめたら、若い陸軍少尉の艇長が『陸軍に来たら命令調で話してくれないと困ります』とか『敵性語が多すぎて兵隊には分かりません』と、あれこれ苦情を言う。海軍は戦争中でも平気で英語を使っていたから、そんなことできんと突っぱねた。結局、最後はケンカして帰ってきちゃいましたけどね」

…という結果に終わってしまったそうなんですがw
こんな大内さんでも実は父親は陸軍の主計中将だったりしまして、入隊の際も陸海軍両方の技術官試験を受けたんだそうで

無題
Name 名無し 17/05/30(火)18:53:52  No.1214542      
ところが細身で体重50キロそこそこだった大内さん、

「陸軍の方は身体検査ではねられました(略)ヒョロヒョロしたやつは陸軍将校にできんというわけ。こりゃ海軍もダメかなと思いましたね」
「海軍の試験で陸軍の結果を試験官に正直に話すと『そうか、海軍は艦が狭いから細くてもかまわん』と、ポンと合格の判を押してくれたんです。もともと海軍は嫌いじゃなかったが、これでいっぺんに好きになってしまった」

…そうなんですが、この結果を聞いた陸軍主計中将のおとーさんも

「お前みたいな細いのは陸軍だとすぐ死んでしまう。その点、海軍は人を大事にしてくれる。その方がよかった」

…と喜んでくれたんだそうで
なんというかまあ、例えていうなら体育会系と文科系でウマが合わない、みたいなものかも知れn(

無題
Name 名無し 17/05/30(火)21:49:38  No.1214550
まぁ将校はともかく水兵だと海軍もバリバリの運動会系だけれど…

無題
Name 名無し 17/05/30(火)23:49:17  No.1214572     
まあ、実際に敵と出くわす陸軍と、対面する時は、大体勝負がついてる海軍じゃ
必要とされる文化も違うでしょうしねえ。

予算の取り合いなどの実質的な所も、もちろん大きいだろうけど、

大まかな引用をさせていただけば
>人情としてどうしても海軍優先
>自分の方が斯界の権威だと自負している問題などは折り合いが悪かった
こういった人間の集まりであれば容易に避けがたい対立も大きかったと思うよ。

こういうのって、やはり互いの理解の度合いが緩衝材になってくれるもんじゃないかと思うんよね。
幹部が同じ学校ってのは良いことだと思うわ。
立場も責任も無い内に同じ目的を持った同士で作れる人間関係って、やっぱ特別じゃよねと思うよ。

無題
Name 名無し 17/05/31(水)00:49:36  No.1214574      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496159376960.png
>>こういうのって、やはり互いの理解の度合いが緩衝材になってくれるもんじゃないかと思うんよね。


立場も責任も無い内に同じ目的を持った同士で作れる人間関係って、やっぱ特別じゃよねと思うよ。

それで"まりんこゆみ"を思い出したんですが国際合同演習にも自国軍人の見識・教養を深めるほかに他国軍人と顔見知りになる事も目的の一つらしいのです。

無題
Name 名無し 17/05/31(水)00:55:59  No.1214576     
http://cgi.2chan.net/f/src/1496159759951.png
軍人の世界って見方によっては"公の堅気の外"というあるいは"アウターヘブン"どうしである意味狭い世界らしいんですね。
(例えばある地域で活動する諜報員が活動する場所や時間帯が被るあまり諜報員どうし顔見知りになるとか。
航空自衛隊だとスクランブルに出ると出会うパイロットどうしが(あれ?確かアイツあの時の・・・?)とたまに被ったり)

無題
Name 名無し 17/05/31(水)01:03:30  No.1214577      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496160210686.png
で合同演習で互いのそれぞれの組織内での処遇や各々の能力を互いに知り合えば多国籍合同作戦や国際人道支援活動・海外派遣等で久しぶりに相席すると(ああ、アイツは確かこの前の合同演習であったがあの特技持ちで○○科卒だから◎◎に折衝を任せれば話も合うし滞りなく運ぶだろう。)と。

無題
Name 名無し 17/05/31(水)12:06:50  No.1214590     
>No.1214576
災害派遣の時に元市議会議員とかが居る避難所は支援が充実してたという話が有って
何処の誰に話を通せば効率が良いのかというのを知ってて活用したからだそうな

無題
Name 名無し 17/05/31(水)01:45:59  No.1214579      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496162759954.jpg
世界中を寄港したり現地軍官僚との交流も多い関係上、諜報組織は得てして海軍と縁が深いと聞いたことが

無題
Name 名無し 17/05/31(水)06:20:04  No.1214583     
海と陸で視野の広さが全く違うんだもんなぁ
敵性語wとか
大陸まで出て機関銃でバタバタとなぎ倒されても
頭は治らんかったと見える

無題
Name 名無し 17/05/31(水)18:42:20  No.1214598     
>海と陸で視野の広さが全く違うんだもんなぁ

ところが陸軍航空隊となると海軍以上にフレキシブルな組織になるんだなこれが。
海軍特有の士官と兵卒の軋轢もないし

無題
Name 名無し 17/05/31(水)19:23:29  No.1214602     
>>ところが陸軍航空隊となると海軍以上にフレキシブルな組織になるんだなこれが。海軍特有の士官と兵卒の軋轢もないし

wikiの引用ですが
戦時中映画で"加藤隼戦闘隊"でも

部下「部隊長殿は、さっき飛び出される時、なんと言われたかご存知ですか?(以下、部下は顔に笑みを浮かべながら発言)」
加藤「ほぉう、なにか言ったか?」
部下「はぁ、チャンス!チャンス!と言われました」
加藤「そんなこと言ったか?」
部下「二言、チャンス!チャンス!とはっきり言われました。敵の国の言葉を使うだなんて、罰金ですな」
加藤「あいたぁ!そぉーか!(右手を頭にのせながら笑顔で茶目っ気たっぷりに発言)」
一同「(爆笑)」

というやり取りがあるらしいですが実はその他でも

無題
Name 名無し 17/05/31(水)19:24:25  No.1214603     
「指揮官はドゥ・リトルだが、実際(被害)はドゥ・ナッシング」

— 大本営陸軍報道部

「(前略)ジャングルを突破し(後略)」
「(前略)立派なハートと腕とを練り、世界一の皇軍戦車兵とならなけりゃいけない。分かったか!」

— 陸軍少年戦車兵学校教官

「(前略)結局は本校教育の神髄は、戦車戦士たるの腕とハートを養うことにあります」

— 陸軍少年戦車兵学校長玉田美郎陸軍少将

無題
Name 名無し 17/05/31(水)19:25:27  No.1214604     
陸海軍を問わず、部隊の軍隊符号、装備の略称にはアルファベットが多用されており(支那派遣軍の「CGA」、近衛第2師団の「2GD」、中戦車の「MTK」、対戦車砲の「TA」、機動艇の「SS艇・SB艇」など)。作戦名でもマレー戦、香港戦、フィリピン戦、グアム戦、蘭印戦の日本側名称は、それぞれ「E作戦」、「C作戦」、「M作戦」、「G作戦」、「H作戦」であった。


と一概に"動脈硬化"では無いようですね。

無題
Name 名無し 17/05/31(水)20:19:59  No.1214612     
>ところが陸軍航空隊となると海軍以上にフレキシブルな組織になるんだなこれが。
航空隊を設立する際海軍はイギリス人を陸軍はフランス人を招聘して学んだため
陸軍航空隊は海軍に比べて洒脱な雰囲気があったとか
戦隊ごとに色とりどりマークを施したり中隊長クラスではスピナーとか機体の一部を特別に塗装したり
一兵卒から士官になったのもいたり
さり気ないところで師の薫陶が生きているというか

無題
Name 名無し 17/05/31(水)22:15:32  No.1214622     
敵性言語うるさかったのは内務省主導だけだったという話は聞いたなぁ
つか陸軍の襟章は第1師団であれば
1D(division)とか書かれてたわけだし

無題
Name 名無し 17/05/31(水)19:44:55  No.1214606      
戦争末期、日本海軍の地対空噴進誘導弾「奮竜」開発時の話なんですが、同じ誘導弾だからという訳なんでしょか、先行して開発されていたものの計画中止となっていた、陸軍の「イ号一型乙」空対艦誘導弾の設計チームにいた川崎航空機の紅村正技師を招き、「奮竜」設計に参加させる事になったんだそうな

紅村さんによると、転勤する際に、陸軍監督官からわざわざノウハウをあまり披露しないように、なんてくぎを刺されたされたそうなんですが、到着した先の海軍サンも海軍サンで、他部門との接触は一切禁じ、余計な情報が陸サンに渡らないよう「配慮する」という態度であったんだそうで

尤も紅村さんとしては、ここに至って陸軍も海軍もないだろ?というのがシビリアンとしての正直な気持ちで、自己の経験については惜しみなく提供するつもりで行ったそうでして、後世の私らからすれば、コレがまともな感覚じゃあないかとは思っちゃうんですが、何と云うかまあ、一回出来てしまった間隙を埋めるのは容易な事じゃあないんでしょうねえ

無題
Name 名無し 17/05/31(水)19:48:41  No.1214608      
余談ですが歴史家の児島襄せンせいが取材で米国防省を訪ねた時、応対してくれた陸軍少将さんになんで陸軍と海軍は仲が悪いんですかね?と質問したそうなんですが、

「少将は即答した。『食い物の差別でしょうね』」

「戦場では、陸兵は缶詰とビスケットと三本入りの煙草で構成される携帯食料で過ごさねばならぬ。一方、水兵は軍艦内でスープ付きのビフテキを賞味できる。陸兵が泥まみれですごす時に、水兵はシャワーを浴びられる。『同じく国家のために戦うのに、面白くないじゃないか』」

…なんて解答が返って来たそうですw
児島せンせいは続けて

「日本に進駐したアイケルバーガ―中将も(略)横須賀に入港した巡洋艦で次の献立の昼食をご馳走になり、衝撃を受けた」

無題
Name 名無し 17/05/31(水)19:49:29  No.1214609      
「オリーブ、ピクルス、真っ白なパン、ブドウのゼリー、真物の牛肉(ヒレ)のステーキ、新鮮な野菜サラダ、うまいコーヒー、チョコレート・サンデー」
「中将は感動した旨と『海軍はぜいたくすぎる』と日誌に記述している」

「日本でも(略)参謀本部作戦班長辻正信中佐は(略)山本五十六大将を訪ねたが、旗艦『大和』で提供された食事に瞠目した」

「黒塗りの御膳に、尻尾のピンと跳ね上がった鯛の塩焼きに、鯛の刺身、贅を尽くした肴が山のやうに盛られてゐる。冷え切ったビールが咽喉にしみるやうだ」

「辻中佐も(略)『海軍は贅沢』だとの感想を得た、と述べている(略)素朴な問題だけに素朴で根深い反感を持ちやすいことは理解できよう」

…と日米の例を挙げられてるんですが、つまり真の三軍協同の為にはは、まず「食」の統一から始めるべき、という事なんですね、センセイッ!(違

無題
Name 名無し 17/05/31(水)22:39:22  No.1214624      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496237962326.jpg
古今東西を言わず、思うところはあるんでしょうなあ

無題
Name 名無し 17/06/01(木)02:19:37  No.1214631      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251177723.png
>>古今東西を言わず、思うところはあるんでしょうなあ

無題
Name 名無し 17/06/01(木)02:19:48  No.1214632      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251188512.png

無題
Name 名無し 17/06/01(木)02:20:16  No.1214633      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251216443.png

無題
Name 名無し 17/06/01(木)02:20:34  No.1214634      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251234823.png

無題
Name 名無し 17/06/01(木)02:20:53  No.1214635     
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251253747.png

無題
Name 名無し 17/06/01(木)07:28:45  No.1214643      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496269725707.jpg
自衛隊は艦艇食/航空食に対して陸の部隊食は七割程度の予算で賄われていたと思うが・・・これはしょうがないかも。

物価の差はあるが韓国陸軍は一食100円以下でやりくりしているとか・・・

無題
Name 名無し 17/06/01(木)07:38:53  No.1214644     
>陸の部隊食
基地祭に行ったら「年度末で予算が足りなくなったので、おかず減らす」
「外食を予定していて食堂で食べない人は早めに申告して」という涙ぐましい掲示があった、と聞いたな

無題
Name 名無し 17/06/01(木)10:56:39  No.1214651     
45年ぐらい前の話だったかな
陸自の食堂は楽だから来ない?って
誘われたなんて管理栄養士だった母が言ってたな
カロリー制限メニューを考える必要がないからって

無題
Name 名無し 17/06/01(木)11:38:07  No.1214652     
>>七割程度の予算
海は数少ない娯楽だからってのはわかるけど、空はなんでだべ。
人数や構成が違うから?

無題
Name 名無し 17/06/01(木)17:41:45  No.1214673      
1496306505852
戦時中埼玉県にあった陸軍航空士官学校に、1942年12月に第4代校長として就任された遠藤三郎陸軍中将さんも、当時有った「敵性語」「英語」の使用・教育禁止のフインキに流されなかった方々の一人だったそうなんですが、その理由を後年問われると

「だって教官が失業するもんな」

…なんて答えて周りを笑わせておられたそうですw

この遠藤さん、戦争終盤に軍需省が設置されると、1943年11月にその中の航空兵器総局長官に就任されてるんですが、翌年1月に「十九年度飛行機の陸海両軍配分に関する意見」を提出した所、陸軍側の上司他より猛烈な叱責を受けるハメになってしまったんだそうな

無題
Name 名無し 17/06/01(木)17:43:50  No.1214674     
1496306630097
遠藤さんの意見は要は陸海で負担を同一とする、即ち航空機生産用の資材割当を陸海折半にす べし、という内容だったそうなんですが、2月初めに東條首相兼陸相秘書官井本熊男中佐より「意見書は撤回せよとの命令です」との電話が入り、翌日事情聴取の為大臣官邸に赴くと

「(富永恭次)陸軍次官が苦情を申出たるものなることを察知し得たるを以て陸軍省に次官を訪ね(略)余の主張並びに行動の正しきを主張せるも、米英を敵とせず海軍を敵とせる彼等には予の主張を解する能力すらなし」

「次官曰く『我々の了解なしに敵側に此の如き意見書を配布するとは何事ぞ」と。答えて曰く『我々の敵は米英か日本海軍か』と。」

…という大激論に到ってしまったんだそうで

無題
Name 名無し 17/06/01(木)17:44:30  No.1214675      
http://cgi.2chan.net/f/src/1496306670630.jpg
「最早や彼等を救済する道なし、天誅のあらんことを祈念す」

…とまで遠藤さんは日誌に書いちゃってるそうなんですがw丁度この頃は前年から引き続き、数か月に渡って陸海軍の航空機生産配分をめぐる会議が延々と行われていましたので、要は少しでも配分を多く得たい陸サンのトップから、余計な事を言うんじゃない!と怒られたというワケだったようなんですが、折しもそろそろ米軍の反攻も激化してきた時期でして

「マーシャル群島、苦戦中なり(略)然るに戦力の増強を他処にして陸海軍しのぎを削って飛行機配分に関し争う、何たる事ぞ」

…とまた遠藤さんは嘆いておられたり

私らが後から記録を見れば、当時でも良識派というか、縦割り組織に拘らず国益を考えられる人達も居た事が分かるわけですけど、逆にそうした人たちの意見が採用されずに苦闘する過程もハッキリ追えるのは、結果が分かってる分、余計ツライ感じはしますですねえ

無題
Name 名無し 17/06/02(金)17:14:58  No.1214761     
殆どが自分の所属する省庁の利益優先で
国益なんぞは二の次。それは今も変わって無い

無題
Name 名無し 17/06/03(土)14:44:06  No.1214846     
そもそも船の飯の予算が多いのは自衛隊関係ない船員法に基づく予算だから
海でも陸上基地は安い…

無題
Name 名無し 17/06/03(土)22:58:28  No.1214885     
腹が減っては戦は出来ぬのに

無題
Name 名無し 17/06/04(日)02:22:49  No.1214898      
1496510569651
東條-富永ラインと海軍の対立としては竹槍事件もありますね
 
東條首相が銃後の婦女子に竹やりの訓練をさせるよう指示したら、海軍省記者クラブ所属の記者が「竹槍では間に合わぬ飛行機だ」という記事を書いたものだから、東條首相が激怒
 
徴兵年齢をとっくに過ぎていたにも関わらずその記者は陸軍から突然の徴兵を受けてしまい、記者本人は海軍が報道班員として引っ張ったので招集解除となり助かったものの、この記者狙い撃ちという海軍からの批判をかわすため徴兵された記者と同年齢の他の250人は硫黄島に送り込まれて戻らなかったという

無題
Name 名無し 17/06/04(日)06:52:11  No.1214905     
そりゃ表現の自由に固執するわな
陸軍見苦し過ぎる

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1214198.htm

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