無題 Name 名無し 17/05/24(水)21:40:25 No.1214198
仲が悪い、仲が悪いとよく聞きますが
弾の規格が違う、仮想敵設定がバラバラしか知らないんです
そもそも日本に限らず、予算は無限では無いのだから、取り合いになり
どこも他の部署と仲が悪くなるもんだと思うんですが
格別、これは酷いって仲の悪さが分かるエピソードを教えてください
無題 Name 名無し 17/05/25(木)00:34:00 No.1214216
物資輸送に潜水艦しか信頼できない戦況になり・・
陸軍は独自に〇ゆを作ったのです
無題 Name 名無し 17/05/25(木)12:24:08 No.1214242
空軍の装甲師団とか他の国も仲悪いよね
無題 Name 名無し 17/05/25(木)12:52:02 No.1214243
B-36に予算を取られて起工5日でキャンセルさ
無題 Name 名無し 17/05/25(木)18:37:39 No.1214255
戦後日本だと陸空のナイキ・ホークミサイルの縄張り争いとかか
無題 Name 名無し 17/05/25(木)18:58:41 No.1214256
やっぱ海兵隊が最強やね。
無題 Name 名無し 17/05/25(木)19:07:29 No.1214257
>やっぱ海兵隊が最強やね。
ところがギッチョン
空軍と海軍航空隊に挟まれて
コウモリ役しかできない海兵隊航空隊に
空自隊員があきれてたそうな
無題 Name 名無し 17/05/25(木)20:14:42 No.1214264
米海軍は保有する艦載航空機だけで世界二位の空軍にもなれるって話だし、その上原子力空母打撃群、戦略原潜、攻撃型原潜と陸と空に比べて圧倒的に予算使ってそう。
ところでソ連8月クーデターでは防空軍はクーデター側に協力し、空軍は改革派についたそうですが、それ以前からギスギスしていたのかな?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)00:15:03 No.1214404
>防空軍はクーデター側に協力し、空軍は改革派
空軍二つあったんだっけ?
どう役割分担してたんだ?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)06:42:53 No.1214412
>空軍二つあったんだっけ?
>どう役割分担してたんだ?
空軍は前線での戦術戦闘が担当でMiG-21やMiG-23/27、Su-17等を運用
防空軍は本土防空を担当していてSu-15やMiG-25等を運用していた
無題 Name 名無し 17/05/28(日)10:05:12 No.1214419
>空軍二つあったんだっけ?
>どう役割分担してたんだ
決定的な差は、空軍(VVS)には戦時の指揮権がないこと
戦争になると陸軍に組み込まれて陸軍司令部の指揮下で戦う
防空軍はソ連領空の防衛に責任を負う軍隊で、序列は空軍より上
実際には領空だけでなく宇宙監視やミサイル防御にも対応する
無題 Name 名無し 17/05/28(日)11:04:33 No.1214420
>空軍二つあったんだっけ?
>どう役割分担してたんだ?
>空軍は前線での戦術戦闘が担当でMiG-21やMiG-23/27、Su-17等を運用
>防空軍は本土防空を担当していてSu-15やMiG-25等を運用していた
ベレンコ中尉は防空軍所属
無題 Name 名無し 17/05/28(日)11:11:30 No.1214421
>ベレンコ中尉は防空軍所属
あの亡命でソ連のパイロットの待遇が多少は改善されたんだっけか
無題 Name 名無し 17/05/28(日)11:30:36 No.1214422
なるほど、他国にも変な編成の軍ってあるのだろうか?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)13:54:23 No.1214432
>なるほど、他国にも変な編成の軍ってあるのだろうか?
今もあるかどうかはわからんが
南アフリカ共和国は陸海空の他に兵站と衛生・医療を統合した
「医療サービス軍」という4番目の軍隊を持っている
無題 Name 名無し 17/05/26(金)01:25:41 No.1214282
DB601発動機導入の際の逸話の実否はいつか明らかになるのだろうか
もっとも、仮に事実だったとしてあれは陸海軍の確執というより予算というか役所仕事の問題かも
自分のささやかな経験でも役所が一度付いた予算を引っ込めるのは明日の太陽を西から昇らせるくらい困難だから
無題 Name 名無し 17/05/26(金)02:05:55 No.1214285
DB601の日本陸海軍のライセンスの金額については
Bunさんの考察によれば、日本からライセンス50万円ぐらいのつもりで打診したら
ダイムラベンツは250万円って出したんで
外貨が欲しいドイツ空軍が仲介してなんとか値引きしてもらって
バージョンアップ対応のオプションとか削って
150万くらいにしてもらったとかじゃなかったか
流布されてるライセンス50万円x2(陸海軍)なんて甘い話でないそうな
無題 Name 名無し 17/05/26(金)04:29:46 No.1214289
酷いというほどではないが、仲の悪さを利用したものとして
ジョン・ボイドが後のF-16となる軽量戦闘機計画の研究始めるための口実が
「海軍より先に研究しとかないとまた海軍の戦闘機押し付けられる」だった
無題 Name 名無し 17/05/30(火)07:36:05 No.1214517
>>ジョン・ボイドが後のF-16となる軽量戦闘機計画の研究始めるための口実が
「海軍より先に研究しとかないとまた海軍の戦闘機押し付けられる」だった
空軍高官「海軍の要求を飲む奴は少し頭冷やそうか。(アラスカでサーモンの数を数える仕事をやろう。)」
無題 Name 名無し 17/05/31(水)06:31:00 No.1214584
http://cgi.2chan.net/f/src/1496179860841.jpg
>「海軍より先に研究しとかないとまた海軍の戦闘機押し付けられる」だった
空軍は機動力を好み、海軍は信頼性から双発を好んだだっけ?
この争いは結局どうなったかと言うと
空軍にはF-16より機動力が低下した物が海軍には単発が来た
どっちが勝ったという話では無く
戦い方が変わり、エンジンの信頼性が向上したため
意味の無い争いとなってケンカの種が消えた
無題 Name 名無し 17/05/26(金)10:10:15 No.1214298
相手のやらかした奴を攻撃すると
相手に自分のところのバカを攻撃されるので
結果的に、バカが排除されず残ってしまうという話は面白いなぁって
無題 Name 名無し 17/05/27(土)21:59:57 No.1214393
昭和15年に上海共同租界で暴漢事件が発生し、その負傷者の内の一人が私服憲兵だったそうな。
陸軍としてはこれを口実に抗日運動の拠点と思しき租界内の大掃除に乗り出したい所。
だが租界は海軍の担当で、おまけに当時の支那方面艦隊司令部では厳格な井上成美が参謀長を務める。
以前にも天津租界の封鎖問題で国際的な反発を招いたこともあってか、井上から「陸軍が強引に蘇州河を渡ろうとした場合、海軍はこれを暴徒と見なし、実力を以て阻止する」よう厳命があった海軍側は上海特別陸戦隊をもって陸軍側と対峙する事態に。
結局その時は陸軍の側が引き、後日憲兵隊による租界内での暴漢事件の捜査を認める形で落着しているので、陸海の格別の仲の悪さを示すエピソードとは呼べないかもしれないけどね。
無題 Name 名無し 17/05/27(土)23:46:49 No.1214401
縦割り至上主義なので敵国よりもライバル組織への対抗心が勝り、国益そっちのけの行動を取る所までは理解出来る
無題 Name 名無し 17/05/28(日)01:23:37 No.1214409
おかげで高射砲と高角砲とか測遠器と測距儀とか
おんなじ物に日本語が二つ存在しちゃう
無題 Name 名無し 17/05/28(日)11:52:20 No.1214423
士官学校を一つにしてしまった
防衛大という方式
メリットデメリット考えるとちょっと面白いかも
無題 Name 名無し 17/05/28(日)13:12:10 No.1214429
三軍統一した国もあるし
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:18:55 No.1214439
>三軍統一した国もあるし
カナダは統合してまた分割してなかった?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)12:30:17 No.1214426
http://cgi.2chan.net/f/src/1495942217062.jpg
ジェームズ・フォレスタル「もうヤダ」
ヘルマン・ゲーリング「お前ら仲良くしろよw」
無題 Name 名無し 17/05/28(日)13:56:55 No.1214433
アメリカだと情報機関が乱立しておまけに縦割りで同時多発テロ防げなかったとかいう話があったな
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:02:23 No.1214434
>DBエンジン
佐山二郎せンせいの「大砲入門(光人社)」に、日本陸海軍が1924年に仏シュナイダー社から自緊砲身の製造法の特許を購入した際の話が紹介されてるんですが、曰く
「この頃、外国から特許実施権を購入する場合には陸軍は陸軍、海軍は海軍でこれを交渉し (略)外国の会社や仲介に立った日本の商社の付けこむところとなり、重複して権利金を支払う結果となるのが通常であった」
「これでは国家の損失になるので(略)今回は共通的な経費は陸軍で支払い、陸軍造兵廠でこれを負担し、水圧機その他の(略)代金はそれぞれ取得した陸軍または海軍が支払うこととし、この次に別の特許実施権を購入する場合には、共通の経費は海軍で負担することにしようと協議がまとまった」
…なんて事もあったんですとかw
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:04:08 No.1214435
一方時は流れて1937年、独ハインケル社から日本陸海軍がHe-118急降下爆撃機を購入した時の様子を、ハインケル社社長エルンスト=サンの自伝から引用させて貰いますと
「日本海軍のため1937年2月13日までに見本一機を造り、船にのせることを契約する。日本陸軍のための二機目は1937年10月に納入する事になっていた」
「交渉はまったく別べつに行われた。これまで日本と商売した時はいつもそうだった。陸軍航空隊と海軍航空隊は競争相手らしいのである」
…という有様だったんだそうで
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:04:27 No.1214436
因みにWikipediaの「アツタ」エンジンのページでは、He-118の購入の件に触れて
「日本がハインケル社のHe 118急降下爆撃機を購入したことが交渉に支障をきたすこととなった。DB 600を契約締結前に間接的に入手したことに対してダイムラー・ベンツ社は日本側の姿勢に不信を抱き、結果としてライセンス権の条件の変更を招くこととなってしまった。」
…なんて記述が有って、この辺どうにもすっきりしないというか、色々ややこしい権利上の大人の事情が多々あったことが窺えるんですがw
実際には事がこじれた理由の内、どれだけの割合が「陸軍航空隊と海軍航空隊は競争相手」だった所為なんでしょかねえ…?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:57:58 No.1214443
>実際には事がこじれた理由の内、どれだけの割合が「陸軍航空隊と海軍航空隊は競争相手」だった所為なんでしょかねえ…?
そもそも陸海の前にダイムラーと愛知航空機、ダイムラーと川崎航空機との会社間のライセンス契約なんだから別なのは当たり前だよねぇ……
現代でも海外ライセンサーと複数の国内ライセンシーが別個に契約してる事はよくある話だし
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:27:11 No.1214440
空軍が機甲師団を持ってる国があれば、陸軍が空母を持つ国もある。
共通してるのは、その後負けたことやなw。
無題 Name 名無し 17/05/28(日)14:39:01 No.1214441
陸軍担当と海軍担当もまた仲が悪かったのかな?
三菱やらなんやら各企業も
無題 Name 名無し 17/05/28(日)15:43:38 No.1214445
>陸海の前にダイムラーと愛知航空機、ダイムラーと川崎航空機との会社間のライセンス契約
渡辺洋二せンせいの本なんかですと、「海軍では初め、DB101の国内生産を川崎に行わせると言っていたが、その後、海軍系の愛知時計電機に鞍替えした事から話がこじれ」たのが両者が別々に契約した原因、なんてあるんですがホントなんでしょかね?
>陸軍担当と海軍担当もまた仲が悪かったのかな?
中島飛行機で航空機用エンジンの大工場を建てた時の話なんですが、まずまず東京武蔵野町に陸軍機専用のエンジン工場が建設されたんだそうで(武蔵野工場)
無題 Name 名無し 17/05/28(日)15:44:39 No.1214446
続いて海軍機用のエンジン工場(多摩製作所)の建設にも着手するんですが、陸海の要求をそのまま受け入れると、道路1本を隔てただけの場所に、互いに高い塀で仕切られた分離独立する二つの工場が出来上がる事となり、それぞれの工場で同じような生産ラインが同じような部品をそれぞれ生産するのは、量産性からは非合理かつ無駄である、として中島側は反対するんですが、今度は海軍側から「陸軍のエンジンを作るものが口出ししないでくれ!」と却下され、結局独立した二つの工場が出来あがると、陸海からの天下り組が各々の所長に就任して操業を始めることになったんだそうな
尤も結局その後工場並立の弊害や非効率さは問題となって、1943年10月に両工場は武蔵製作所に統合され、天下り組の所長は二人とも辞任して、中島飛行機の社員が統合製作所長に就任したんですとか
無題 Name 名無し 17/05/28(日)15:45:51 No.1214447
また海軍空技廠などで勤務された、永野治技術中佐さんによると
「誰が考えても、非合理な陸・海軍のやり方は大いに問題が有った。でも、どの世界にもわからず屋は必ずいるものだから、理不尽な要求を突っぱねるくらいの毅然とした姿勢も中島側に必要だったろう。三菱名古屋の発動機製作所ではそうではなかった。そんなことをしたら(陸海)両方の生産性が落ちると言って、所長の深尾淳二がそうした要求を突っぱねたんだよ」
…そうで、陸海それぞれの干渉と、それに対する民間企業側の対応というのもまた色々な形があって一律に当時はこうだった…と言えない所もあるみたいなんですが、この辺の苦労は似たような話が、今でもあったりするのかも知れませんですねえ…w
無題 Name 名無し 17/05/28(日)19:47:18 No.1214461
最上が陸軍の神州丸を吹っ飛ばして将軍達を海に叩き落した時、平謝りの海軍を陸軍が許すどころか「無かったこと」にしてくれたんだから
それほど険悪でもなかったんじゃない?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)20:45:20 No.1214462
相手のやらかしはこちらのポインツ
寛大な心をもって
必要なときに取り立てよう
無題 Name 名無し 17/05/28(日)21:25:33 No.1214465
ありゃ今村中将(事件当時)の懐の深さのなせる技でしょ。
敵の攻撃と報告して一人で全部飲み込んだ
無題 Name 名無し 17/05/28(日)23:39:12 No.1214475
http://cgi.2chan.net/f/src/1495982352285.jpg
まるゆちゃんのエピソードはおもろいなぁ
停止した姿勢のままで沈下していった様子を見て
沈没した!と見学していた海軍が騒然となる横で
陸軍一同は「潜水成功」と満面の笑みで万歳三唱とか最高だ
ぜひ映画化してほしい
仲が良かったら、戦況悪化して尻に火が付いて余裕がなくても
他の国なら陸軍のこんな要請に協力しただろうか?
無題 Name 名無し 17/05/28(日)23:54:48 No.1214477
>他の国なら陸軍のこんな要請に協力しただろうか?
てかそうするしかなかったらしいよ
海軍に陸さんの技術者が来て
「分からんから教えて」
と言ってきた時に
「海軍の図面渡しましょか?」
と、しかし
「もう資材裁断しちゃったんで・・・」
と言うやり取りがあったらしい
無題 Name 名無し 17/05/29(月)08:08:22 No.1214479
それは最初の頃の話で、あとに造った分は海軍の図面を使ったらしいよ
海軍にしてみれば輸送任務で自分たちの潜水艦を使い潰される事がなくなるから万々歳よね
無題 Name 名無し 17/05/29(月)11:21:14 No.1214483
航続距離長い伊400の図面あげれば
無題 Name 名無し 17/05/29(月)12:38:19 No.1214487
伊四〇〇級の航空機格納筒は容量大きいからコスト度外視なら輸送用には有用だろう
そこそこの砲とかそのまま入らないかな
無題 Name 名無し 17/05/29(月)13:37:41 No.1214489
水密ハッチや潜望鏡は海軍から最初から供給されることになってたわけで
仲悪いとかそういうことはないだろ
海軍陸戦隊には、陸軍の銃、砲、戦車がそのまま供給されてたし
サボタージュする理由がない
無題 Name 名無し 17/05/29(月)20:24:55 No.1214498
まるゆの設計者だった塩見文作技術少佐さんの回想によると、昭和19年に市ヶ谷の参謀本部に呼び出され、陸軍独自の輸送潜水艦を造るよう言い渡された際、海軍サンの潜水艦輸送を強化 した方がよくないっすかね?と正論(?)を述べた所、参謀中佐さんより
「例えば同じように悪い状況にある海軍部隊と陸軍部隊とが二つの別の島に存在した時、補給にあたる海軍潜水艦の艦長のとる舵は人情としてどうしても海軍部隊の方に自然に取られて、どうしても陸軍部隊は後になる」
…と言われ、どうしても海軍には内密で陸軍自体の輸送潜水艦を造って欲しいのだ、と要請されたんですとか
世知辛い話ではあるんですが、「まるゆ」プランの根底に、海軍主体の海上輸送への陸サンの不信感、というものがあったのはやっぱり否めない所だったようで
無題 Name 名無し 17/05/29(月)20:26:14 No.1214499
塩見さんが、「まるゆ」プロジェクトを巡る陸海軍の関係について述べる所によりますと
「着手当初は、われわれも極秘で(海軍に対しては)進んでいった。当時の陸海軍の上層部の関係は、あまりよくないと吹き込まれていたのでそうかと思っていたが、それほど悪いのではなかった。互いに自分たちの欠点をかくそうとしてごまかしてばかりいこうとした。その結果、たがいに実力のないことをあるかのようによそおうのが常であった。」
「みずからの足らざるところを足らずと自認できないで何かしらつまらない見栄を張っていたようだった。したがって、ちょっとむずかしい問題となると両方ともよくおたがいに協力できたが、経験のあるもの、とくに自分の方が斯界の権威だと自負している問題などは、どうにも折り合いが悪かった」
無題 Name 名無し 17/05/29(月)20:28:22 No.1214500
「(陸軍が民間企業に発注した)潜望鏡などは当時陸軍には不必要なもので、しかも耐圧規格を唱えれば用途は明らかになる。だんだんこのうわさが広まって(略)とうとう陸海軍間に話し合いがはじまり、海軍も(略)できるかぎりの援助をしてくれるという話まで行った」
「海軍には過去何十年間かのあいだに潜水艦建造に関しては、相当の経験および見識を持ったひとがおったに違いない。そのような人の知識経験を用いないで、イロハから勉強しながら(まるゆを)作る事自体が海軍の責任である」
「筆者は何も責任を質すわけではないが、当時の軍人は海軍陸軍ともに自分のやることをいいかげんにしてなにかしら『ぬえ』のようなものを追っていたのではないか。大金と大量の労働力を消費して作ったまるゆのようなことがいたるところにあったように思う」
…との事なんですが、言わば「まるゆ」の生みの親の、偽らざるホンネって所なんでしょかねえ
無題 Name 名無し 17/05/29(月)23:09:37 No.1214504
物資がないのに仲違いとかアホと言われるけど仮に最初から協力したところでそこまで変わるもんなんだろうか?
共用できなくて困った事例ってどのくらいあるん?
陸の弾と海の機関銃あるけどなんの役にもたたないよねー
より
何もないねー
って状況のほうが多そうなんだけど・・・
無題 Name 名無し 17/05/30(火)00:09:50 No.1214506
陸海軍相争い、余力をもって米英と戦う
という言葉があるらしいのですが
(随分とまあ余裕のあおりですこと)
その米も、なかが悪かったらしいので
両方が仲たがいにより、非効率だったとすると
残るのは国力差だよね
無題 Name 名無し 17/06/09(金)00:26:45 No.1215301
>陸海軍相争い、余力をもって米英と戦う
>という言葉があるらしいのですが
これがさあ、そこそこの規模の企業だと、今もあるのよね…
人が多けりゃ政治に走る、ってのは今も昔も官も民も…
無題 Name 名無し 17/05/30(火)00:25:27 No.1214507
予算争いはともかく、
陸海軍人の子息をみると普通に陸海軍にばらけてるんだよな。
下に行くほど互いに融通しあってたわけだし、
実質的には上層部の縄張り争いの話ぐらいだわな。
無題 Name 名無し 17/05/30(火)00:57:31 No.1214511
どっちも大所帯だった上に、ほとんど交流が無かったってのがまずかったのかねえ。
イザという時に、相手へのどんな印象が支配的か、相手側に知己の顔が浮かぶ人が、何人にいるかどうかと言うような。
自衛隊は小所帯で、若い幹部候補生はみんな防大出だから、対立はあんまり聞かない感じなのかね。
無題 Name 名無し 17/05/30(火)07:26:28 No.1214516
どちらかというと上層部の予算の取り合いが根っこでしょ。予算取るには発言力が必要で発言力の為には議会を納得させる分かりやすい"結果"と"威勢"が必要だから・・・。
"中央"に出入りしない現場の幕僚以下としては「"利権"とかウゼえ。そんな事よりまともな武器と弾と人員と休みくれ。」だろうし。(なおその武器と弾と人員と休みの確保にも"利権"が必要な事も)
自衛隊の場合は議会からで無く防衛省から予算を分け合う形だし総額からして取り合う余地もない程度の防衛予算からして"過激な利権争い"は生まれようなさそうだし互いに「同じ大型複合企業の別々の傘下会社の社員くらいの認識」らしいよ。
無題 Name 名無し 17/05/30(火)17:15:57 No.1214533
自衛隊の場合は一番の障壁が「世間」だから、旧軍と比べられんでしょう。
敵が強大であれば団結する、ってなもんで。
あくまで島国内での話ね。
無題 Name 名無し 17/05/29(月)21:17:22 No.1214502
そういえばろ号装置なんかのソナー類は海軍の支援受けてないのかね
無題 Name 名無し 17/05/30(火)18:51:58 No.1214539
>ソナー類は海軍の支援受けてないのかね
塩見さんなんかはまるゆの設計以前には、戦前から水中音響兵器開発のお仕事に携わっておられたんだそうですが、何で陸さんで一見畑違いの水測兵器にまで手を出していたかと言えば、当時IJAの仮想敵だったソ連を相手にする場合、大陸までの海上輸送で脅威となるのはソ連海軍の潜水艦なんですが、頼りの海軍サンはメリケン海軍に首ったけでその目は太平洋にばかり釘付け、こりゃあ自分たちで独自の対潜作戦を考えるしかないわい…という、ある意味まるゆと似たような事情があったから、なんだそうで
一方、日米開戦後の話になるんですが、海軍技術研究所で三式探信儀等の水測兵器の開発に関わった大内淳義という技術大尉さんがおられるんですが、この方が宇品の陸軍暁部隊に呼ばれて、食糧輸送用の陸軍潜水艦(まるゆでしょうねえ)に備えつけたソナーの使用法を指導して欲しい、と頼まれたんですとか
無題 Name 名無し 17/05/30(火)18:53:02 No.1214541
大内さん曰く、
「あまり気乗りしなかったが、上からの命令なので仕方なしに引き受けたんです。そして兵隊を集めてもらい話をはじめたら、若い陸軍少尉の艇長が『陸軍に来たら命令調で話してくれないと困ります』とか『敵性語が多すぎて兵隊には分かりません』と、あれこれ苦情を言う。海軍は戦争中でも平気で英語を使っていたから、そんなことできんと突っぱねた。結局、最後はケンカして帰ってきちゃいましたけどね」
…という結果に終わってしまったそうなんですがw
こんな大内さんでも実は父親は陸軍の主計中将だったりしまして、入隊の際も陸海軍両方の技術官試験を受けたんだそうで
無題 Name 名無し 17/05/30(火)18:53:52 No.1214542
ところが細身で体重50キロそこそこだった大内さん、
「陸軍の方は身体検査ではねられました(略)ヒョロヒョロしたやつは陸軍将校にできんというわけ。こりゃ海軍もダメかなと思いましたね」
「海軍の試験で陸軍の結果を試験官に正直に話すと『そうか、海軍は艦が狭いから細くてもかまわん』と、ポンと合格の判を押してくれたんです。もともと海軍は嫌いじゃなかったが、これでいっぺんに好きになってしまった」
…そうなんですが、この結果を聞いた陸軍主計中将のおとーさんも
「お前みたいな細いのは陸軍だとすぐ死んでしまう。その点、海軍は人を大事にしてくれる。その方がよかった」
…と喜んでくれたんだそうで
なんというかまあ、例えていうなら体育会系と文科系でウマが合わない、みたいなものかも知れn(
無題 Name 名無し 17/05/30(火)21:49:38 No.1214550
まぁ将校はともかく水兵だと海軍もバリバリの運動会系だけれど…
無題 Name 名無し 17/05/30(火)23:49:17 No.1214572
まあ、実際に敵と出くわす陸軍と、対面する時は、大体勝負がついてる海軍じゃ
必要とされる文化も違うでしょうしねえ。
予算の取り合いなどの実質的な所も、もちろん大きいだろうけど、
大まかな引用をさせていただけば
>人情としてどうしても海軍優先
>自分の方が斯界の権威だと自負している問題などは折り合いが悪かった
こういった人間の集まりであれば容易に避けがたい対立も大きかったと思うよ。
こういうのって、やはり互いの理解の度合いが緩衝材になってくれるもんじゃないかと思うんよね。
幹部が同じ学校ってのは良いことだと思うわ。
立場も責任も無い内に同じ目的を持った同士で作れる人間関係って、やっぱ特別じゃよねと思うよ。
無題 Name 名無し 17/05/31(水)00:49:36 No.1214574
http://cgi.2chan.net/f/src/1496159376960.png
>>こういうのって、やはり互いの理解の度合いが緩衝材になってくれるもんじゃないかと思うんよね。
立場も責任も無い内に同じ目的を持った同士で作れる人間関係って、やっぱ特別じゃよねと思うよ。
それで"まりんこゆみ"を思い出したんですが国際合同演習にも自国軍人の見識・教養を深めるほかに他国軍人と顔見知りになる事も目的の一つらしいのです。
無題 Name 名無し 17/05/31(水)00:55:59 No.1214576
http://cgi.2chan.net/f/src/1496159759951.png
軍人の世界って見方によっては"公の堅気の外"というあるいは"アウターヘブン"どうしである意味狭い世界らしいんですね。
(例えばある地域で活動する諜報員が活動する場所や時間帯が被るあまり諜報員どうし顔見知りになるとか。
航空自衛隊だとスクランブルに出ると出会うパイロットどうしが(あれ?確かアイツあの時の・・・?)とたまに被ったり)
無題 Name 名無し 17/05/31(水)01:03:30 No.1214577
http://cgi.2chan.net/f/src/1496160210686.png
で合同演習で互いのそれぞれの組織内での処遇や各々の能力を互いに知り合えば多国籍合同作戦や国際人道支援活動・海外派遣等で久しぶりに相席すると(ああ、アイツは確かこの前の合同演習であったがあの特技持ちで○○科卒だから◎◎に折衝を任せれば話も合うし滞りなく運ぶだろう。)と。
無題 Name 名無し 17/05/31(水)12:06:50 No.1214590
>No.1214576
災害派遣の時に元市議会議員とかが居る避難所は支援が充実してたという話が有って
何処の誰に話を通せば効率が良いのかというのを知ってて活用したからだそうな
無題 Name 名無し 17/05/31(水)01:45:59 No.1214579
http://cgi.2chan.net/f/src/1496162759954.jpg
世界中を寄港したり現地軍官僚との交流も多い関係上、諜報組織は得てして海軍と縁が深いと聞いたことが
無題 Name 名無し 17/05/31(水)06:20:04 No.1214583
海と陸で視野の広さが全く違うんだもんなぁ
敵性語wとか
大陸まで出て機関銃でバタバタとなぎ倒されても
頭は治らんかったと見える
無題 Name 名無し 17/05/31(水)18:42:20 No.1214598
>海と陸で視野の広さが全く違うんだもんなぁ
ところが陸軍航空隊となると海軍以上にフレキシブルな組織になるんだなこれが。
海軍特有の士官と兵卒の軋轢もないし
無題 Name 名無し 17/05/31(水)19:23:29 No.1214602
>>ところが陸軍航空隊となると海軍以上にフレキシブルな組織になるんだなこれが。海軍特有の士官と兵卒の軋轢もないし
wikiの引用ですが
戦時中映画で"加藤隼戦闘隊"でも
部下「部隊長殿は、さっき飛び出される時、なんと言われたかご存知ですか?(以下、部下は顔に笑みを浮かべながら発言)」
加藤「ほぉう、なにか言ったか?」
部下「はぁ、チャンス!チャンス!と言われました」
加藤「そんなこと言ったか?」
部下「二言、チャンス!チャンス!とはっきり言われました。敵の国の言葉を使うだなんて、罰金ですな」
加藤「あいたぁ!そぉーか!(右手を頭にのせながら笑顔で茶目っ気たっぷりに発言)」
一同「(爆笑)」
というやり取りがあるらしいですが実はその他でも
無題 Name 名無し 17/05/31(水)19:24:25 No.1214603
「指揮官はドゥ・リトルだが、実際(被害)はドゥ・ナッシング」
— 大本営陸軍報道部
「(前略)ジャングルを突破し(後略)」
「(前略)立派なハートと腕とを練り、世界一の皇軍戦車兵とならなけりゃいけない。分かったか!」
— 陸軍少年戦車兵学校教官
「(前略)結局は本校教育の神髄は、戦車戦士たるの腕とハートを養うことにあります」
— 陸軍少年戦車兵学校長玉田美郎陸軍少将
無題 Name 名無し 17/05/31(水)19:25:27 No.1214604
陸海軍を問わず、部隊の軍隊符号、装備の略称にはアルファベットが多用されており(支那派遣軍の「CGA」、近衛第2師団の「2GD」、中戦車の「MTK」、対戦車砲の「TA」、機動艇の「SS艇・SB艇」など)。作戦名でもマレー戦、香港戦、フィリピン戦、グアム戦、蘭印戦の日本側名称は、それぞれ「E作戦」、「C作戦」、「M作戦」、「G作戦」、「H作戦」であった。
と一概に"動脈硬化"では無いようですね。
無題 Name 名無し 17/05/31(水)20:19:59 No.1214612
>ところが陸軍航空隊となると海軍以上にフレキシブルな組織になるんだなこれが。
航空隊を設立する際海軍はイギリス人を陸軍はフランス人を招聘して学んだため
陸軍航空隊は海軍に比べて洒脱な雰囲気があったとか
戦隊ごとに色とりどりマークを施したり中隊長クラスではスピナーとか機体の一部を特別に塗装したり
一兵卒から士官になったのもいたり
さり気ないところで師の薫陶が生きているというか
無題 Name 名無し 17/05/31(水)22:15:32 No.1214622
敵性言語うるさかったのは内務省主導だけだったという話は聞いたなぁ
つか陸軍の襟章は第1師団であれば
1D(division)とか書かれてたわけだし
無題 Name 名無し 17/05/31(水)19:44:55 No.1214606
戦争末期、日本海軍の地対空噴進誘導弾「奮竜」開発時の話なんですが、同じ誘導弾だからという訳なんでしょか、先行して開発されていたものの計画中止となっていた、陸軍の「イ号一型乙」空対艦誘導弾の設計チームにいた川崎航空機の紅村正技師を招き、「奮竜」設計に参加させる事になったんだそうな
紅村さんによると、転勤する際に、陸軍監督官からわざわざノウハウをあまり披露しないように、なんてくぎを刺されたされたそうなんですが、到着した先の海軍サンも海軍サンで、他部門との接触は一切禁じ、余計な情報が陸サンに渡らないよう「配慮する」という態度であったんだそうで
尤も紅村さんとしては、ここに至って陸軍も海軍もないだろ?というのがシビリアンとしての正直な気持ちで、自己の経験については惜しみなく提供するつもりで行ったそうでして、後世の私らからすれば、コレがまともな感覚じゃあないかとは思っちゃうんですが、何と云うかまあ、一回出来てしまった間隙を埋めるのは容易な事じゃあないんでしょうねえ
無題 Name 名無し 17/05/31(水)19:48:41 No.1214608
余談ですが歴史家の児島襄せンせいが取材で米国防省を訪ねた時、応対してくれた陸軍少将さんになんで陸軍と海軍は仲が悪いんですかね?と質問したそうなんですが、
「少将は即答した。『食い物の差別でしょうね』」
「戦場では、陸兵は缶詰とビスケットと三本入りの煙草で構成される携帯食料で過ごさねばならぬ。一方、水兵は軍艦内でスープ付きのビフテキを賞味できる。陸兵が泥まみれですごす時に、水兵はシャワーを浴びられる。『同じく国家のために戦うのに、面白くないじゃないか』」
…なんて解答が返って来たそうですw
児島せンせいは続けて
「日本に進駐したアイケルバーガ―中将も(略)横須賀に入港した巡洋艦で次の献立の昼食をご馳走になり、衝撃を受けた」
無題 Name 名無し 17/05/31(水)19:49:29 No.1214609
「オリーブ、ピクルス、真っ白なパン、ブドウのゼリー、真物の牛肉(ヒレ)のステーキ、新鮮な野菜サラダ、うまいコーヒー、チョコレート・サンデー」
「中将は感動した旨と『海軍はぜいたくすぎる』と日誌に記述している」
「日本でも(略)参謀本部作戦班長辻正信中佐は(略)山本五十六大将を訪ねたが、旗艦『大和』で提供された食事に瞠目した」
「黒塗りの御膳に、尻尾のピンと跳ね上がった鯛の塩焼きに、鯛の刺身、贅を尽くした肴が山のやうに盛られてゐる。冷え切ったビールが咽喉にしみるやうだ」
「辻中佐も(略)『海軍は贅沢』だとの感想を得た、と述べている(略)素朴な問題だけに素朴で根深い反感を持ちやすいことは理解できよう」
…と日米の例を挙げられてるんですが、つまり真の三軍協同の為にはは、まず「食」の統一から始めるべき、という事なんですね、センセイッ!(違
無題 Name 名無し 17/05/31(水)22:39:22 No.1214624
http://cgi.2chan.net/f/src/1496237962326.jpg
古今東西を言わず、思うところはあるんでしょうなあ
無題 Name 名無し 17/06/01(木)02:19:37 No.1214631
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251177723.png
>>古今東西を言わず、思うところはあるんでしょうなあ
無題 Name 名無し 17/06/01(木)02:19:48 No.1214632
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251188512.png
無題 Name 名無し 17/06/01(木)02:20:16 No.1214633
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251216443.png
無題 Name 名無し 17/06/01(木)02:20:34 No.1214634
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251234823.png
無題 Name 名無し 17/06/01(木)02:20:53 No.1214635
http://cgi.2chan.net/f/src/1496251253747.png
無題 Name 名無し 17/06/01(木)07:28:45 No.1214643
http://cgi.2chan.net/f/src/1496269725707.jpg
自衛隊は艦艇食/航空食に対して陸の部隊食は七割程度の予算で賄われていたと思うが・・・これはしょうがないかも。
物価の差はあるが韓国陸軍は一食100円以下でやりくりしているとか・・・
無題 Name 名無し 17/06/01(木)07:38:53 No.1214644
>陸の部隊食
基地祭に行ったら「年度末で予算が足りなくなったので、おかず減らす」
「外食を予定していて食堂で食べない人は早めに申告して」という涙ぐましい掲示があった、と聞いたな
無題 Name 名無し 17/06/01(木)10:56:39 No.1214651
45年ぐらい前の話だったかな
陸自の食堂は楽だから来ない?って
誘われたなんて管理栄養士だった母が言ってたな
カロリー制限メニューを考える必要がないからって
無題 Name 名無し 17/06/01(木)11:38:07 No.1214652
>>七割程度の予算
海は数少ない娯楽だからってのはわかるけど、空はなんでだべ。
人数や構成が違うから?
無題 Name 名無し 17/06/01(木)17:41:45 No.1214673
戦時中埼玉県にあった陸軍航空士官学校に、1942年12月に第4代校長として就任された遠藤三郎陸軍中将さんも、当時有った「敵性語」「英語」の使用・教育禁止のフインキに流されなかった方々の一人だったそうなんですが、その理由を後年問われると
「だって教官が失業するもんな」
…なんて答えて周りを笑わせておられたそうですw
この遠藤さん、戦争終盤に軍需省が設置されると、1943年11月にその中の航空兵器総局長官に就任されてるんですが、翌年1月に「十九年度飛行機の陸海両軍配分に関する意見」を提出した所、陸軍側の上司他より猛烈な叱責を受けるハメになってしまったんだそうな
無題 Name 名無し 17/06/01(木)17:43:50 No.1214674
遠藤さんの意見は要は陸海で負担を同一とする、即ち航空機生産用の資材割当を陸海折半にす べし、という内容だったそうなんですが、2月初めに東條首相兼陸相秘書官井本熊男中佐より「意見書は撤回せよとの命令です」との電話が入り、翌日事情聴取の為大臣官邸に赴くと
「(富永恭次)陸軍次官が苦情を申出たるものなることを察知し得たるを以て陸軍省に次官を訪ね(略)余の主張並びに行動の正しきを主張せるも、米英を敵とせず海軍を敵とせる彼等には予の主張を解する能力すらなし」
「次官曰く『我々の了解なしに敵側に此の如き意見書を配布するとは何事ぞ」と。答えて曰く『我々の敵は米英か日本海軍か』と。」
…という大激論に到ってしまったんだそうで
無題 Name 名無し 17/06/01(木)17:44:30 No.1214675
http://cgi.2chan.net/f/src/1496306670630.jpg
「最早や彼等を救済する道なし、天誅のあらんことを祈念す」
…とまで遠藤さんは日誌に書いちゃってるそうなんですがw丁度この頃は前年から引き続き、数か月に渡って陸海軍の航空機生産配分をめぐる会議が延々と行われていましたので、要は少しでも配分を多く得たい陸サンのトップから、余計な事を言うんじゃない!と怒られたというワケだったようなんですが、折しもそろそろ米軍の反攻も激化してきた時期でして
「マーシャル群島、苦戦中なり(略)然るに戦力の増強を他処にして陸海軍しのぎを削って飛行機配分に関し争う、何たる事ぞ」
…とまた遠藤さんは嘆いておられたり
私らが後から記録を見れば、当時でも良識派というか、縦割り組織に拘らず国益を考えられる人達も居た事が分かるわけですけど、逆にそうした人たちの意見が採用されずに苦闘する過程もハッキリ追えるのは、結果が分かってる分、余計ツライ感じはしますですねえ
無題 Name 名無し 17/06/02(金)17:14:58 No.1214761
殆どが自分の所属する省庁の利益優先で
国益なんぞは二の次。それは今も変わって無い
無題 Name 名無し 17/06/03(土)14:44:06 No.1214846
そもそも船の飯の予算が多いのは自衛隊関係ない船員法に基づく予算だから
海でも陸上基地は安い…
無題 Name 名無し 17/06/03(土)22:58:28 No.1214885
腹が減っては戦は出来ぬのに
無題 Name 名無し 17/06/04(日)02:22:49 No.1214898
東條-富永ラインと海軍の対立としては竹槍事件もありますね
東條首相が銃後の婦女子に竹やりの訓練をさせるよう指示したら、海軍省記者クラブ所属の記者が「竹槍では間に合わぬ飛行機だ」という記事を書いたものだから、東條首相が激怒
徴兵年齢をとっくに過ぎていたにも関わらずその記者は陸軍から突然の徴兵を受けてしまい、記者本人は海軍が報道班員として引っ張ったので招集解除となり助かったものの、この記者狙い撃ちという海軍からの批判をかわすため徴兵された記者と同年齢の他の250人は硫黄島に送り込まれて戻らなかったという
無題 Name 名無し 17/06/04(日)06:52:11 No.1214905
そりゃ表現の自由に固執するわな
陸軍見苦し過ぎる
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1214198.htm
コメント
日本の場合は統帥権を盾に陸海軍それぞれが政府に押し付ける
連合艦隊壊滅後も航空予算は折半
戦略も陸海軍でバラバラ、共同作戦立案しても向こうが受け入れなければ終わりで単独遂行、陸海軍それぞれが最高統帥権期間で上部組織による裁定がない
共同作戦立案するにしても、海軍の作戦動向が不明で陸軍に教えていない
統合的な戦争指導の為(統帥権の為に首相と陸軍大臣を兼ねても作戦には介入できなかった。陸軍省は内閣)、東條英機も参謀本部総長を兼任したが、海軍の作戦を知る事が出来なく嘆いた
愛知と川崎という会社がライセンスをとったから
会社として取得した訳だから、ある会社が持っているライセンスを同じ日本の会社だから
と言って別の会社がかってに使っていいと言うわけにはいかない事が解ると思う
つまり、国際的な法令をきちんと守ってただけなんだよ
陸軍、海軍とも自信の役目を十分に果たすためには限られた国力のうち相手から少しでも割り当てを多く得たいんだから上層部が喧嘩になるのはしょうがない、問題はそれを統括するべきポジションが実権のない天皇陛下になってしまっていたことだと思う。
あと海上輸送に関しての陸軍の不信感は太平洋のあちこちに餓島を作った海軍には重大な責任はあると思うよ。
それと、ベトナム戦争の頃の米陸軍の航空機保有量は世界第三位だった事があったとか。ヘリが大部分だけど。
割と誇張というか演出というか漫画映えするような内容になってるから
鵜呑みにするには危険だぞ!
派手に中国戦線で戦う陸軍、作戦遂行の為に予算は取りやすい
独ソ戦勃発でこれに乗じてソ連挟撃の関特演まで
予算獲得の方便に困らない陸軍に対して海軍は対米戦争名目に、現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度、で予算獲得を狙ったら本当に戦争になってしまったでござる
しかし今なら勝てると陸軍を説得し回った某石川信吾はやはり本気だった可能性は高い気も
「陸軍のやつら、とうとうやりやがった!!!」
以前から陸軍は停泊艦隊を目標に嫌がらせで疑似爆撃訓練をしていた
↑ これ、有名な話だけど、本当なのかね??
民間は熱心に敵性語禁止をやってたみたいだけど、軍隊では陸軍が付き合い程度で
海軍は全く相手にしてなかった
海軍でのレーダー開発?かなんかの件で困り、陸軍でやってた仁科芳雄さんにこっそり教えにもらいに行った件
国家存亡の秋に悠長な
海軍、陸軍、川崎、愛知の技術者が一緒にダイムラーでの研修を受けてたとか言うから現場レベルの技術者達はそんなに仲悪かったわけじゃないような気もする。とりあえず日本は機体メーカーがエンジンメーカーも兼ねてたっていうのが結果的に無駄だったんだよな。
サンクス
やっぱスレで書かれてるみたいに内務省のキャンペーンだったということかな?
通商破壊戦の為に偵察用の航空隊が欲しい。が空軍が徹底的に妨害する。
総統に直談判して司令部直属の航空隊を回すと説得したら
空軍がそれを聞くや即座に総統に会って決定を撤回させたりと散々に有様だった
一時期空軍が一ヶ月ほど通商破壊に協力したところ相当な数の商船が撃沈するも
東部戦線の影響でさっさと引き上げてしまっているので
もう少し空軍が協力的であれば……と思う事がある
なお陸軍は陸軍で主に資材的な面で対立している
海軍は陸軍に共同作戦を申し入れたが断られ
他国なら共同なり取りやめなり調整が効いたのでは
サイパン島防衛戦では海軍管轄のところに陸軍の援軍が送られたが、南雲司令以下海軍側は陸軍のお手並み拝見とばかりにだんまり、積極的に協力姿勢も見せず指導力も発揮せず
硫黄島に至っては指揮官である栗林の方針に海軍陸戦隊は服さず、水際撃退に陣を構築し初日にほぼ壊滅
海軍の哨戒機ばかりではない
ドイツ本国への戦略爆撃が増加、その迎撃の為にエンジンは戦闘機に優先して回すように決定された
空軍の爆撃機も計画中止、生産縮小している
むしろ機動部隊が壊滅後の海軍が防空戦闘機を開発することに違和感を感じる。
wikiだと本土防空に関しては1921年に陸海で分担してたみたいだけど、艦上機でなく陸上で運用するんだから陸軍に一本化しても良かったのではないかと思う。
wikiサーフィンしてたらアメリカが実は20mm航空機関砲の開発に失敗していた件
英独日、さらに日本陸海軍で開発成功しとるのに
大型機相手にする必要がなかったから20mmはいらなかったって説はデマだったようだ
民間も軍隊も現場に近くなればなるほどそんなに仲が悪くは無かったみたいだね
とある島では、海軍が補給された大豆を同じ島に居た陸軍部隊におすそ分けしたら
その大豆で作った味噌を陸軍部隊から送られたりとか、そんな話がいろいろあるね
空軍創設の構想はあったみたいなんですけど、陸軍に取り込まれるからと海軍が反対したらしいです。
一応雷電は支那事変での中国空軍の爆撃機対策で作ってたみたいですけど、そこんところもうちょい陸海軍で協力できなかったんですかねえ
どこぞの国に海兵隊があるのに大量に揚陸艇やら支援艦を保有してる国があるんやで
まあ敵上陸阻止と制空権確保で手一杯だからねぇ
陸もそもそも期待してないみたいだし、ビンボーが悪いねん……
機動部隊が大暴れしている頃から海軍は数の上では基地航空隊が主力になってるし防空用の戦闘機の開発も既にしてたよ。
太平洋上の島嶼での運用を想定したら陸軍機では辛いし、防空用の戦闘機開発は陸軍の方が遅いくらい。
米軍だって陸海の機種統合なんてしてないし。
ベトナム戦争時のアメリカ陸軍航空機の大部分はヘリだが、陸軍は自前の戦術航空支援機が欲しくて、アチコチから機体を「調達」して運用していたんだね。空軍はそれを見つけるたびに強硬に抗議するが、陸軍は懲りずにヤミで固定翼機を使い続けたらしい。
ガンシップが配備されると近接航空支援やヘリボーン時の地上掃討に重宝したが、敵の反撃に慌てて空軍に支援を要請して、後で空軍から「陸軍だけで勝手にやるな」と捻じ込まれたとか。昨今のA-10を巡る陸空間の「押し付け合い」は、ベトナム戦争時とは逆の様相ですね。
※22
うーん、海兵隊があれば尚更のこと揚陸艦艇を数多く保有しなければならないんだが……
連投失礼。
陸軍ではネジまわしのことを「柄付螺回し(えつきらまわし)」と呼んでいたと聞いて笑ってしまった。「辛味入汁かけ御飯」もナンだが。
NHKでは「ニュース」のことを「報道」と言い換えていたが、アナウンサーが両者を混同して「ホースです、失礼しました、ニュードウです」と言い間違えたとか。実話です。
阿川弘之先生の本を読むとnavyのarmyに対する反感はダサいとかスマートじゃないとかそういうある種感覚的な嫌悪が根底にある分、優秀な将官であってもなかなか理解や和解が進まなかった気がします。最前線の航空隊相互では割と仲良くやっていたらしいですが、やはり空に生きる者はそういう固定観念からは自由だったのかしらん。
有名なのは陸軍のSASと海軍・海兵のSBSだね。単純に仕事が被る、予算の取り合い、給料の加算の有無等で仲は今一らしい。
SASマクナブ曰く、SBSはイケメンばっかりで入隊に顔面審査があるとからかっていたり、元SBSの本だとSASの苦言が多い。
今は選抜訓練が共同になったから、仲はましになったと思われる。
大戦末期に再度統合運用が提案されたケースでは、戦争終結をさせる上で徹底抗戦するつもりの陸軍に海軍が吸収されては不都合という考えから米内光政は拒否したそうだ
英国は空軍創設の折、陸軍の騎兵出身将校が「偵察はお馬さんの仕事じゃ!」と強硬に反対していたんだけど、演習で飛行機の援護を受けた仮想敵にボロカスにやられてから態度を一転させたとのこと。
そのときの指揮官がダグラス・ヘイグ卿とヒュー・トレンチャード卿で、二人は友達になった。
あーもうあいつらマジモンの馬鹿だわ、雷でも落ちてしねばいいのに。
ワロス。
でもその時空を飛ぶものは全て空軍、ってやっちゃったのはまずかったね
おかげで艦載機がゲテモノぞろいになっちゃった
いや別に海軍が陸上機を運用するなといいたいわけじゃないねん。陸海で必要になる性能の違いもあるからむしろ運用する機体は分けるべきだと思ってる。
けど大戦後期は機動部隊が壊滅して島嶼で陸上機の運用をする機会はなく、本土防空戦が始まってる状況で本土で運用する防空戦闘機を陸海で別々に開発運用するのはさすがにちょっと無駄じゃないかって思ったの。
完全に同意見
戦争となってその条件は多少擦り寄せられたが、結局のところ乖離していた
大本営が統合戦略本部として機能していればよかったのに実際はそうならなかった
ロシアの5軍のうち、戦略ロケット軍以外は全て陸軍とその手足という扱いなので、陸海の軋轢は一切存在しません、という潔いスタンスはある意味うらやましい…。
中国なんかは陸海の対立以外にも、地方軍閥の力関係なんかもあって大変なんだろうなぁ(空軍が独自に空挺師団持ってるとか、どこの第3帝国かと)。
※24
例えば人類史上初の独立空軍であるイギリス空軍の誕生には、陸海の縄張り争いが大きく関わっていたりする。
第1次大戦初期に、陸軍と海軍がそれぞれ航空隊を保有して、それぞれで好きに偵察や支援を行っていたんだけど、これでは互いの航空偵察で得た情報について陸海で共有できなかったり、あるいはリソースの取り合いのような弊害が指摘されることに。
そこで、これからは航空戦力の重要性が増す一方なのを見越して、陸海軍双方へ平等にサポートを提供できる組織として「空軍」を独立して発足させることになったという。
なお軍事航空黎明期故に、「空飛ぶ物は凧でも空軍所属」とかいうどっかの国家元帥みたいな方針が杓子定規に適用されたため、軍艦に積む艦載機も空軍所属になっちゃったんだけど、1艦に指揮系統が2つあるのはやりづらいということになって、1930年代に海軍内に「艦隊航空隊(FAA)」が新設されて、艦載機の運用と開発(空軍が陸上機の開発で手一杯になったため)を引き受けることに。
ところでこのFAA、早い話が空軍の艦載機がらみの事業を海軍に丸投げするための組織なので、これまで航空行政について蚊帳の外だった海軍が未来の艦隊航空像を的確に見抜けるはずもなく、その結果、何故か航法士が乗ってる戦闘機や、世代的には九七艦攻やデヴァステーターのやや後輩にあたる複葉雷撃機など、英国面の見本市会場になってしまうのはまた別の話…。
流石にヤバイと感じてまともに共同研究開発したのって秋水くらいだよな
生産規格や工作機械の問題はあったにせよ、敗勢の方がこれでは
勝つべき方が勝ち、負けるべくして負けたって感が
イランの革命防衛隊と正規軍とかの関係が気になる。やはりクーデター予防や内乱対策の組織だから仲良くないのだろうか?
無駄っちゃ無駄な気が
カラビニエリは、警察としては重大事件を担当するのでFBIに近い役割。軍隊としては憲兵+近衛的な役割なので陸軍とはまた違った任務がある。
などと言うやからに日本が戦っていた当のアメリカは陸軍、海軍、陸軍航空軍(陸軍から半独立)、海兵隊(海軍から実質独立)の4軍編成
海軍航空隊、陸軍航空軍、海兵隊航空隊と3つの航空隊がある
海軍だけでなく海兵隊も空母を保有し陸軍も自前の輸送艦や航空機修理艦などの多数の艦艇を保有
海兵隊があるのに陸軍も上陸専用の水陸両用戦車を保有していたという、日本よりよっぽどばらけていたという事を教えたらだいたい憤死する
武装親衛隊の場合、戦闘部隊は国防軍指揮下に入ると決まってたしこの辺の乱れはあまり聞かないな
揉めてもヒトラーが裁量するので
日本の場合は序列決めても言う事聞かないケースも多々あり統帥権でゴネる、裁量もできないので命令ではなく要請みたいな
SS親分のヨーゼフディードリヒが脳筋の軍事教養が皆無で指揮してもらうしかないよなコレみたいな状況も
武装親衛隊は国防軍の徴兵とは別口で大所帯にしにくかったので後期には外国人も多数いれたり
SSは兵站補給が国防軍とは別ルートで、国防軍に比べ優遇されており妬まれた部分もあったが、戦場での戦いぶりは勇猛果敢で敬意は払われていた
一方戦場後方での残虐行為は国防軍に忌み嫌われており、ポーランド侵攻で虐殺行為が繰り返された時には国防軍からの苦情がカイテルの元に殺到した
中には国防軍のブラスコヴィッツが軍法会議で残虐行為を訴因にSS将官に死刑判決を下したりもしたが、ヒトラーに拒否されSSは国防軍により裁けなくなった
戦争も押されるようになりレジスタンスの活動も活発になってくると自らの手を汚したくない国防軍においてSSの蛮行も黙認される傾向に
同じく嫌われてたけど
しかし国防軍においても、序盤からユダヤ人や反動分子狩りに積極的に協力した部隊もあったし、ユーゴなんかでは国防軍が虐殺の主体を担ったり
結局のところ、管轄争いなど何らか揉めたところでヒトラーが介入して一定の基準定めるので、帝国陸海軍とはこの辺違う
ヨーゼフディードリヒみたいに純粋な戦闘専門もいれば、戦闘部隊の中にあってもティルレヴァンガーみたいな悪評高い囚人部隊
アインザッツグルッペンや警察大隊のような虐殺専門部隊
強制収容所の警備運営もSSだし
そこまで博識なら米軍の真実も知ってると思うw 現在でも空軍も海軍も、海兵隊まで戦闘機持ってるのはおかしいってすぐ気づくしね…
問題は左右関係なく日本軍は仲が悪いから負けたと吹き込まれただけ人々でしょう
当時の軍人さん達が陸海軍仲悪いのに問題があったというとるのに陰謀論ですか
ともかくナチスにおいては親衛隊内部の軋轢とか国防軍情報部とSDの軋轢をヒトラーが野放しにしておいて
親衛隊内部でもヒトラーの絶滅政策(ポーランド人やロマ含む)に忠実な絶滅実行部隊と、強制労働力で経済や生産を担った部門で親衛隊部外で対立があり、これにはヒトラーは直接介入しなかった
まあ親衛隊経済生産部門でも労働に適さない女子供老人病人は容赦なく処刑や絶滅収容所送りにしてたんだけども
国防軍情報部は由緒ある組織で実績も立てており、にわか仕立てのSDがおいそれととって変われるようなものでもなく
ヒトラー暗殺未遂でトップのカナリスが実は反ナチだったと明るみに出るまではSDが主導権を握れなかった
ヒトラー暗殺未遂事件以前にカナリス失脚、国防軍情報部は親衛隊の国家保安本部に組み込まれてましたね
敵愾心や競争心はお互いに切磋琢磨する上で重要で、ナチスの場合においてはヒトラーは意図的に競合させておいた面もあり、この競合ってのは歴史的に珍しくもない事で現代の日本も含めた各国で行われてきた事でもあるし
しかしそれは上で統制が効いていた場合の話で、日本の場合は陸海軍それぞれ組織の都合での足を引っ張りあいに終始、著しく国益を損ねたと思われ
陸軍好きではあるんだが俺は実は海軍もクソだけど陸軍の方が駄目だったと思うんだよね。
これ言うと毎度毎度反論飛んでくるんだけど。
確かに海軍のした事は論外。誤報を黙ってた。
んでも実際に第4航空軍と現地の第14方面軍が米機動部隊の空襲受けて交戦しているってのに、現地軍の報告突っぱねるどころかみなさんご存知握り潰した参謀が居るのよ。
うちの国にも、ちゃんと予算の裁量権あったよ
編制大権って言うんだけどね。問題はその編制大権と外交大権の話であったハズの海軍軍縮条約で統帥大権が優位するなーんて話の方向性になっていった事と
(当時の議員たちの暴走でもある、もっと深く探ろうとしたら伊藤博文と山縣有朋の2人と明治天皇の名前が出てくる。いわゆる『内奏』って奴関連)
帝国国防方針という、いわゆる国家戦略の基本理念を作るのが軍部であると考えられたから。
※44
革命防衛隊は、元々はタダの民兵組織だよ。正確には政党の軍事部門だったと言うべきか。単純に王朝時代から続く軍隊より、自前の軍事力を欲した革命勢力による組織で、別に正規軍クーデター対策の為だけに設立された物じゃ無い。
もっと言えば、イランイラク戦争の勃発で革命防衛隊の権限および兵力が拡張された。何せ正規軍は文字通り「愛国心」と「愛郷心」で戦ってるわけであって「革命の拡大」の為には戦っているわけじゃ無い。
イランイラク戦争は時期によるけど、イラン側が革命を輸出しようとして、それへの防衛を大義名分にイラクが侵攻した事で始まった戦い。
だから、革命防衛隊は革命を守り、そしてイラクも含め中東全域にイランの革命の波を広げるイデオロギーで戦う組織。最も下っ端の兵士たち全員がそういうわけでは無いんだけどね。
海軍「この間ボコボコにしたから大丈夫やで」
輸送部隊「 」
陸軍「硫黄島取られたらヤバイ、海は頼むで」
海軍「まかせとけ」
栗田中将&堀大佐「海軍が撃沈した空母、全部生き残ってるんですがそれは」
どこの国でも似たような馬鹿はやらかすもんだよね
浅間山荘事件で有名なカップ麺も所属で支給だったり自腹だったり自腹でも値段が違ったり
兎角飴玉一個で待遇に差があると揉める、同じ場所で同じような仕事しているからねぇ
陸海の仲の悪さが敗北につながった理由かな
輸送の所要で配分すると云う建前はあったが
前線展開用だけならともかくも資源運搬分も陸軍専用とか
陸軍に海洋での効率的な運用が出来る訳が無い
しかも指揮権が海軍に無いから護送船団に組み込み難くて独航していたずらに潜水艦の的になってた
しかも船員は陸軍転換を載せてとか無駄の極み
まるゆなんて氷山の一角ですわ
↑
当時は陸海軍の生き残りが在籍してたからね…
せめて川崎、愛知のエンジン部門を国営で統一できてればね…
交差点を「北裏」(きたうら)という。
この名は、「中島飛行機武蔵野工場北側裏門」の略。
当時、北側の裏門があったらしい。
↑
士官学校の入学学生を海軍に取られたくなくて世間に阿ってしまうんだな。
陸自の体質も変わってないわ…
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