無題 Name 名無し 17/05/23(火)21:09:53  No.1214110

輪切り図鑑 大帆船―トラファルガーの海戦をたたかったイギリスの軍艦の内部を見る
帆走軍艦に関して
日本と欧米との間でこれほど人気の差が顕著なものはないと思う
帆船同士のバトルなんて多くの日本人はパイレーツ・オブ・カリビアンしか知らない
画像は名著
海賊の歴史―カリブ海、地中海から、アジアの海まで (「知の再発見」双書)
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無題
Name 名無し 17/05/23(火)21:14:31  No.1214111     
http://cgi.2chan.net/f/src/1495541671762.jpg
でもパイレーツオブカリビアンはいい映画だよ
スレ画の本で見た鎖弾もちゃんと出てくるよ
(マストや索具の破壊に用いる)

無題
Name 名無し 17/05/23(火)22:27:43  No.1214129      
マスター・アンド・コマンダー (ユニバーサル・セレクション2008年第1弾) 【初回生産限定】 [DVD]
マスコマ見ようぜ

無題
Name 名無し 17/05/24(水)09:26:24  No.1214160
>マスコマ見ようぜ
「ホーンブロワー 海の勇者」もお忘れなく

無題
Name 名無し 17/05/24(水)23:20:40  No.1214209      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495635640831.png
>マスコマ見ようぜ

主人公たちの船より何故かアケロンの方が好きになってしまった

無題
Name 名無し 17/05/28(日)19:00:33  No.1214458
>マスコマ見ようぜ
英語聞いてると「what's the butcher's bill」(肉屋の勘定書きは?)とか出てきてニヤリとなるよね

ホーンブロワーの小説よく読んだなぁ
アレを読んで以来日常の食い物の描写が上手い小説は大抵当たりという自分ジンクスができた

無題
Name 名無し 17/05/23(火)22:29:18  No.1214130
スレが良く見ると看護婦らしき人が見えるけど、当時女性が乗船することって実際あったの?

無題
Name 名無し 17/05/24(水)00:02:14  No.1214137      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495551734292.jpg
>看護婦らしき人が


司祭(神父)/牧師じゃないかえ?
現在の米空母とかにも乗り組んでるよ

無題
Name 名無し 17/05/24(水)01:21:49  No.1214142
>司祭(神父)/牧師じゃないかえ?

いや、したから2層目のところ

無題
Name 名無し 17/05/24(水)07:50:25  No.1214158
>スレが良く見ると看護婦らしき人が見えるけど、当時女性が乗船することって実際あったの?
解役中の艦に管理人として複数の下士官が居残っていた時に、下士官の妻子を艦に住まわせることが普通にあったそうで
就役になっても婦人たちはそのまま留まり続けた。
航海中の普段は食事や洗濯などの雑務に就き、戦闘中は装薬運びや軍医の助手を務めてたらしい。
航海中(任務中)の戦列艦に女が乗船しているのは本来厳禁だったが、大抵の艦長は見て見ぬふりだったそうな。
トラファルガー海戦時、ネルソンが乗艦していた戦列艦ビクトリー号にもこういう女性達が結構乗っていたそうです。

無題
Name 名無し 17/05/24(水)19:10:25  No.1214185
>解役中の艦に管理人として複数の下士官が居残っていた時に、下士官の妻子を艦に住まわせることが普通にあったそうで
>就役になっても婦人たちはそのまま留まり続けた。
>航海中の普段は食事や洗濯などの雑務に就き、戦闘中は装薬運びや軍医の助手を務めてたらしい。
>航海中(任務中)の戦列艦に女が乗船しているのは本来厳禁だったが、大抵の艦長は見て見ぬふりだったそうな。


西洋では戦艦に女性を普通に乗せてるのかと思ったけど、なるほど、そういうことか。

無題
Name 名無し 17/05/24(水)00:38:19  No.1214138
帆船ではないけど新3部作のスターウォーズでは艦隊戦が反航ですれ違いざまに舷側砲を打ち合う描写になっていたな

無題
Name 名無し 17/05/24(水)01:00:22  No.1214140      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495555222550.jpg
唯一無二に近い手軽な図版資料なのが災いして
ビスケットにハエウジがわくって誤解の発信源になっちまってんな

無題
Name 名無し 17/05/24(水)02:16:11  No.1214146
>ビスケットにハエウジがわくって誤解の発信源になっちまってんな
月餅とかロシアンクッキーにはよく入ってるよね

無題
Name 名無し 17/05/24(水)10:47:35  No.1214163
>唯一無二に近い手軽な図版資料なのが災いして
>ビスケットにハエウジがわくって誤解の発信源になっちまってんな
むこうじゃカブトムシの幼虫もmaggot扱いだもんなあ

無題
Name 名無し 17/05/24(水)11:43:00  No.1214166
>唯一無二に近い手軽な図版資料なのが災いして
>ビスケットにハエウジがわくって誤解の発信源になっちまってんな
邦訳版じゃちゃんとコクゾウムシの幼虫って訳してるのにね
そういえばこの本イギリスらしくウォーリーをさがせ要素も入ってたよね。図解の中から密航者の少年を探せってヤツ

無題
Name 名無し 17/05/24(水)14:40:49  No.1214170      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495604449786.jpg
それがコクゾウムシは穀類が粒状を保っていないと繁殖しづらい
映画台詞におけるweevilもゾウムシでなく穀物を害する甲虫という広義の意味でとるべきかも
粉末に湧いたりカチカチの焼結ビスケットを穴だらけにできるのはシバンムシかコクヌストモドキの類と思われる

無題
Name 名無し 17/05/24(水)01:47:16  No.1214144
スレ画は19世紀の戦列艦かな。
石巻でガレオン船の中を歩いたことがあるけど、大砲が並んでるデッキが多層化されてるのを除けば、基本的にはほぼ同じ構造に見える。
日本が江戸の太平だった間に、規模が段違いになったんだな。

アルマダ海戦の頃だと軍艦ではなかったから、3桁の数が揃ったけど、この頃になると20隻行かないくらいで、国家の趨勢をわけたりしてるんだよね。
戦争に特化した巨大な船で稼ぐには向かない上に、規模も装備も桁違いだから、当然といえば当然なんだろうけど。
石巻のサンファン艦は、老朽化で内部公開は出来なくなったそうだ。
津波の数年後に見に行ったけど、まだ全然しっかりしてたのに。
外見は結構大きいんだけど、中に入ると印象がまた違ってた。
当時の海上生活の様子が伺えて、16世紀はコレで大洋を超えたのかと愕然としたもんだけど、惜しいなあ。
(逆に戦列艦だと、広大な大砲デッキの端っこの方にそれなりにいろんな空間が取れたりしそう。)

無題
Name 名無し 17/05/24(水)09:10:49  No.1214159
大砲の発火は長いことマッチロックだったんだよな
フリントロックが導入されるのは結構後になる

アジア方面だと日本人じゃない日系海賊の倭寇が猛威を奮ってたな
船上での白兵戦では日本刀が高い威力を発揮して中国王朝でも逆輸入される形で改修され倭刀として制式採用されるきっかけに

無題
Name 名無し 17/05/24(水)23:24:22  No.1214210     
http://cgi.2chan.net/f/src/1495635862751.jpg
>フリントロックが導入されるのは結構後になる

これは海の上だと部品が錆びたりしやすいから嫌われてたのかな?
それとも単純にマッチロック式の方が点火の確実性が高かったからなんだろうか

無題
Name 名無し 17/05/24(水)18:16:01  No.1214182      
スペイン要塞を撃滅せよ (ハヤカワ文庫 NV 58 海の男ホーンブロワーシリーズ 2)
>ホーンブロワー
自分はハヤカワ文庫で出てた小説しか読んだ事がないんですが、面白いですよねw

機略縦横のホレイショ=サンの活躍もさることながら、随所に当時の食べ物ネタがちりばめられてるのがイイ味を出してまして、例えばシリーズ第2巻「スペイン要塞を撃滅せよ」で、休職海尉(ルテナント)仲間のホーンブロワーと盟友ブッシュ=サンが、片足義足の元水兵の経営する安食堂で取る夕食が

「小生意気な給仕の態度は、酒無しの4ペニー定食で食事を済ませる海軍の殿方への彼の評価を如実に示していた。給仕はふたりの前に料理をのせた皿をドンと置いた。ゆでた羊肉と―いや羊肉はほとんどない―ジャガイモと人参とオランダボウフウと大麦と豆粉プリンがひとつ、それらが薄い肉汁にないまぜになって浮いていた」

無題
Name 名無し 17/05/24(水)18:16:40  No.1214183      
決戦!バルト海 (ハヤカワ文庫 NV 124 海の男ホーンブロワーシリーズ 8)
…ものだった、なんて描写の後に、第8巻「決戦!バルト海」でそれぞれ戦隊司令官と艦長に昇進した二人が、砲74門の戦列艦の艦上で航海中に摂る朝食が

「いろいろな馳走が卓上に並べられた―金に糸目をつけずに買った最上等の固形パン、石の壺に入れてあるのでまだ少しも匂いのないバター、充分に燻製にしたハム、エクスムーア高原の農場から取り寄せたマトンの燻製、チェダーとスティルトンのチーズ、瓶詰の茶(略)だんだん蓄えが減っていくレモンをいくつか搾り、艦の飲料水の匂いを消すためのレモネードを作ってあった」

…なんてあると、作品を順に追い続けてきた側からすればああ二人とも出世したんだなあってのが実に分かりやすいと言うw
因みにコクゾウムシ入りのビスケットはスープを飲んでいる間にテーブルに打ち付けて中の虫を出す、というのは私はこの作品で知りましたですな

…実話が元ネタなのですかしら…

無題
Name 名無し 17/05/27(土)20:13:48  No.1214388
>因みにコクゾウムシ入りのビスケットはスープを飲んでいる間にテーブルに打ち付けて中の虫を出す、というのは私はこの作品で知りましたですな
同じく(笑)もう30ン年前の小学生のときですが、BBCのだったっけ?エドワード・ペルー役のロバート・リンゼイが劇中でやってたような

無題
Name 名無し 17/05/24(水)23:35:10  No.1214211      
死の艦隊<マゼラン航海記> (中学生の本棚 28)
子供のころ読んだ「死の艦隊」
マゼラン航海記です
1隻、また1隻と脱落していく艦隊

無題
Name 名無し 17/05/24(水)23:35:29  No.1214212
裏切りと裏切った船に対する艦隊戦など
ロマンもへったくれもない話でしたが
帆走軍艦というのはこんなものかと理解しました

無題
Name 名無し 17/05/25(木)00:23:44  No.1214214
>日本と欧米との間でこれほど人気の差が顕著なものはないと思う
>帆船同士のバトルなんて多くの日本人はパイレーツ・オブ・カリビアンしか知らない

日本は西洋で帆走軍艦が発達する時期に鎖国して発展しなかったからね。和船も大きなものを作るの制限してたし。
それでも幕末期にちょっと活躍するけど明治期には鋼製の軍艦に移行しちゃうから。

無題
Name 名無し 17/05/29(月)23:11:47  No.1214505      
>日本は西洋で帆走軍艦が発達する時期に鎖国して発展しなかったからね。
もし日本が鎖国せずに海軍の創設がおこなわれたとして
やはり船やその運用は完全に欧米のそれに習った物になったんだろうか
それとも火縄銃がそうだったように欧米の技術を取り入れつつ又違った物や運用になったのか気になるな

無題
Name 名無し 17/05/30(火)00:28:10  No.1214508
商魂逞しい欧米人だからものは売るだろうが
日本的な特殊事情はどうしても反映されるだろうね。

鎖国しないにしても徳川政権であれば
欧米のように同規模の艦隊戦は起こらない想定だろうし。

無題
Name 名無し 17/05/30(火)00:41:20  No.1214510
仙台藩や幕府なども、西洋人の知恵を借りつつ、在来の船大工にガレオンを建造させてるし、航海も一緒にやってるかね。
その後の千石船などの独自の発展はどっちかって言うと、幕府の規制が原因だから、ソレがなければ技術的には戦列艦の方へ進んだのかもね。
ただ、1世紀も経つと絶対王政や重商主義との対決になっていくわけで、社会体制が保つかなって言う気はする。

無題
Name 名無し 17/05/30(火)17:52:28  No.1214534
>鎖国しないにしても徳川政権であれば
>欧米のように同規模の艦隊戦は起こらない想定だろうし。
近海での運用を重視して欧米と比べると小型の物が多くなったかも?
>社会体制が保つかなって言う気はする。
もしかしたら日本でも”維新”ではなく”革命”が起きたかもと考えると色々面白いね

無題
Name 名無し 17/05/25(木)00:28:19  No.1214215
スレ画とか海洋博物館なんかで売ってる帆船時代の船長の置物とかに義足の人がいたりするけど当時の帆船って戦闘もさることながら運用上の事故で片足切断とか多かったんだろうな。
どう見ても過酷な職場だと思うし。

無題
Name 名無し 17/05/28(日)14:07:51  No.1214437
>戦闘もさることながら運用上の事故で片足切断とか多かったんだろうな。
そのせいか18世紀の海賊では略奪品の一部は補償金として計上されて
戦闘で船員が手足や目を失ったりするとその部位に応じて事前に定められた額が支給されたらしい

無題
Name 名無し 17/05/31(水)00:55:12  No.1214575
>そのせいか18世紀の海賊では略奪品の一部は補償金として計上されて
>戦闘で船員が手足や目を失ったりするとその部位に応じて事>前に定められた額が支給されたらしい

ちゃんと保証金みたいなのがあったんだ?!
意外と手厚いな・・・
もっともちゃんとした収穫がないと出ないだろうし出る額もどんなもんかはわからないけど・・・
眼帯とフックの義手も海賊のテンプレートだよな。

無題
Name 名無し 17/06/03(土)18:27:04  No.1214862
>もっともちゃんとした収穫がないと出ないだろうし出る額もどんなもんかはわからないけど・・・
基本的に獲物なしなら分け前なしだったそうだけど
金額に関して言えばある船では

腕:銀貨600枚か奴隷6人
足:銀貨500か奴隷5人
目、指:片目、指1本につき銀貨100枚

と言う感じだったらしい

無題
Name 名無し 17/06/03(土)19:08:56  No.1214868      
海賊の経済学 ―見えざるフックの秘密
>ちゃんと保証金みたいなのがあったんだ?!
>意外と手厚いな・・・

海賊は領地を持った国家みたいに、土地や家族を人質(おっと。保護だったね)にして徴兵することもできないし、かといって人攫いしても港での補給や船の整備の際などに逃げられる(ただでさえ人手が厳しいのに、木っ端一人ひとりまで監視なんかできない。おまけに逃げられて通報されたら厄介)し、そもそも反乱を起こされる可能性があるからそこらへんはしっかりしているよ。
分け前の気前が良かったり制度がしっかりしている船(と言うか船長)はそれだけベテランの海賊船員を集められるので戦果も上がりやすいし、戦果が上がればその名声によってさらに人が集まるという好循環。
まぁ、金銀財宝を積んだスペイン船と言う、黄金の卵を抱えたガチョウが海をうようよしていた、特別な時代の話だけどね。

無題
Name 名無し 17/06/04(日)06:46:52  No.1214904
何だかちょっと前のソマリア海賊やISみたい…

無題
Name 名無し 17/06/04(日)14:11:36  No.1214942      
>何だかちょっと前のソマリア海賊やISみたい…
ある意味テロリスのような存在ともいえるかも
というのも18世紀の海賊は商船や軍艦で酷い待遇で働かされた経験を持つ人が多くて
当時一般的だった抑圧的な支配体制や特権を嫌う事が多く
船を襲った際にはそこの船員たちに船長の評判を聞いて横暴だとされた船長は「正義の分配」と言われるリンチに掛けられ、中にはそれを専門的に行う役職を作った船があったり
植民地とかで海賊が処刑されたりすると同じ地域の海賊だとその植民地に対して報復を宣言したりと現代のテロリストのような行いもあったらしい
言ってみれば民主主義テロリストって感じかも

無題 Name 名無し 17/06/04(日)18:03:20  No.1214955 l
ネルソンだのフック船長だのハーロックだのな高級船員ならともかく
下級船員の不具者って使い道あるだろうか
使い捨てゆえの当時としては手厚い社会保障?

無題
Name 名無し 17/06/04(日)21:43:15  No.1214987
たとえ自分の船が海軍の軍艦でも
敵船分捕ったら山分けって夢があるよね

無題
Name 名無し 17/06/05(月)16:39:08  No.1215057
>使い捨てゆえの当時としては手厚い社会保障?
上でも言われてるけど補償が手厚ければ船員を集めやすく仲間意識や忠誠心を高める事もできるし
同時に自分自身が障害を負う事になっても使い捨てられないってメリットがある

無題
Name 名無し 17/06/06(火)09:03:57  No.1215092
>補償が手厚ければ船員を集めやすく仲間意識や忠誠心を高める事もできるし
戦列艦の下級乗組員は軍人でもない民間人だったそうで、就役ごとに人員募集していたが
当時の観念でも超3K仕事だったそうで、中々人が集まらない時は浮浪者などを拉致ってきて無理やり仕立てていたそうやでw
(街でうろついている連中が犯罪を起こす率も高かったので治安維持という視点からも善しとされてたそうな)

無題
Name 名無し 17/06/07(水)00:48:32  No.1215152
>当時の観念でも超3K仕事だったそうで
うろ覚えだけど「海賊史」って本で
「陸の牢獄に入る才覚があるなら船乗りにはならない。何故なら船とは溺死する危険がある牢獄だから」
なんて言われてるくらいだからなぁ

無題
Name 名無し 17/05/25(木)00:54:51  No.1214217
帆柱からの落下や濡れた甲板で重量物抱えたまま滑るとか日課作業中の事故は付き物
被弾時の木材の破片はささくれ立つ上に変形しやすくて金属よりタチの悪い傷を作る
石炭酸による手術時の消毒は19世紀半ばからとなると…度数はあるからラム酒でも使ったんだろうかね

無題
Name 名無し 17/05/25(木)01:57:56  No.1214225      
パッサーズ ブリティッシュネイビーラム Pusser's British Navy Rum 40% 700ml
ラムといえばちょうど昨日コレ買った
本物は瓶の底にネルソン虫という芋虫が沈んでいると聞いたが入ってないようだ(´・ω・`)
密造品をつかまされたのか……

無題
Name 名無し 17/05/25(木)19:11:01  No.1214259
>本物は瓶の底にネルソン虫という芋虫が沈んでいると聞いたが
それテキーラの話じゃない?

無題
Name 名無し 17/05/25(木)19:31:58  No.1214261 
>>本物は瓶の底にネルソン虫という芋虫が沈んでいると聞いたが
>それテキーラの話じゃない?
「メスカル」だな、正月に知り合いからもらったが飲む勇気が出ない…会社でのBBQの時に差し入れするかな

無題
Name 名無し 17/05/25(木)19:38:45  No.1214262
>ラムといえばちょうど昨日コレ買った
しかし人間の死体の浸かったラム酒なんぞよく飲む気になったよな
梅酒の人間版、つまり人酒じゃねぇか・・・
いくら偉大であやかりたくてもそんなの絶対飲みたくない
今現在はベネズエラのラムのパンペロアニバーサリオを飲んでる
大した値段しないのに美味いねぇ・・・

無題
Name 名無し 17/05/25(木)21:50:30  No.1214272
>しかし人間の死体の浸かったラム酒なんぞよく飲む気になったよな
後年創作された逸話(ガセ)らしいよ

無題
Name 名無し 17/05/25(木)20:12:51  No.1214263
これからの暑い日にラムをコーラで割ると人間がダメになりそうなほどウマい

無題
Name 名無し 17/05/25(木)20:31:44  No.1214266
俺はミルクと1:1で割るのが好きだな
口当たりが良くて飲みやすく酔いにくいけど確実に蝕んでくる感じがいい

無題
Name 名無し 17/05/25(木)03:26:58  No.1214228
https://www.youtube.com/watch?v=9Gz9M_lBURY
ミヒール・デ・ロイテルを描いたオランダ映画
原題”Michiel de Ruyter”英題”ADMIRAL”
脇役にルトガー・ハウアーなど

無題
Name 名無し 17/05/25(木)23:43:16  No.1214278
>ミヒール・デ・ロイテルを描いたオランダ映画
>原題”Michiel de Ruyter”英題”ADMIRAL”

邦題は提督の艦隊ね。面白かったけど日本で見れるのは104分の短尺版しかないんだよねこれ。オリジナルは2時間ちょいあるんだけど

無題
Name 名無し 17/05/26(金)16:52:45  No.1214311
>>ミヒール・デ・ロイテル
個人的にはネルソン、東郷に並んで世界三大提督にするべき人物だと思ってる。
凄いよな、この人。

無題
Name 名無し 17/05/27(土)16:21:44  No.1214378
>>デ・ロイテル

実績故に情けない同盟国に名指しで関係ない援軍に引っ張り出され、ろくな支援もなく直撃弾を受け負傷後戦死。
遺体の本国への搬送を敵国艦が護衛したって辺り。

にしても、スペイン海軍って歴史に残すのは大失態ばかりだし
フランス海軍は地味だけど名将討ち取る艦隊。

無題
Name 名無し 17/05/27(土)13:50:35  No.1214371      
蒼海ガールズ! (GA文庫)
帆走する軍艦のラノベといえばこれ!

無題
Name 名無し 17/05/29(月)13:28:10  No.1214488
>帆走する軍艦のラノベといえばこれ!
イラストに惹かれて手に取ってみたら野郎が女装するオカマの話だったからそっと戻した奴だ

無題
Name 名無し 17/05/29(月)16:01:00  No.1214490
>帆走する軍艦のラノベといえばこれ!
>>イラストに惹かれて手に取ってみたら野郎が女装するオカマの話だったからそっと戻した奴だ
のうりんとかりゅうおうのおしごとの作者ってこんなのも書いてたのか…
帆船の描写はどうなんです?

無題
Name 名無し 17/05/27(土)19:34:17  No.1214387
スレ画の本‥家畜(豚?)のスペースに脱走兵だか密航者がいるよね

無題
Name 名無し 17/05/28(日)00:20:41  No.1214405
スレ画に並んでる桶に突っ込まれた人の手足・・・

無題
Name 名無し 17/05/31(水)01:20:19  No.1214578
日本で造った木造船(江戸時代とか戦標船)は材料は杉になるのかな?
材木が悪かったり乾燥が甘かったりすると結構あっさり腐ってダメになるって聞いた
帆船時代はイギリスは樫の植林に補助やメダルを出したけどなかなか必要量は確保できなかったとかなんかの本で読んだっけ
ちなみに直径3cmくらいの樫の棒一本持ってるけどびっくりするほど硬い

無題
Name 名無し 17/06/05(月)12:30:18  No.1215036
漫画なら川原正敏の「海皇紀」が面白かった

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1214110.htm

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