Name 名無し 17/05/19(金)15:05:33  No.1213787

ソ連海軍の戦略 (1970年) (時事新書)


http://cgi.2chan.net/f/src/1495173933860.jpg
余り知られていないけど、太平洋戦争中のソ連太平洋艦隊はどの程度、日本に警戒されどの程度の戦力だったのでしょうか。
資料も少ないし書籍も無い、詳しいかた教えてください。

無題
Name 名無し 17/05/19(金)16:41:33  No.1213789
太平洋戦争辺りだとソ連の海軍で日本海軍に正面からぶつかる船ってもなぁ?
チャパエフ級なんかは建造途中でほったらかしにしたし
ガングート級はバルトや黒海向けだから
つか、不凍港が無ければ当時の船はまともに外洋艦は運用できないってのを忘れてないかい?

無題
Name 名無し 17/05/19(金)17:32:13  No.1213798      
http://cgi.2chan.net/f/src/1495182733673.jpg
艦艇研究家の石橋孝夫氏が「那智資料」の「ソ連太平洋艦隊艦艇識別表」(コピー)を手に入れた折りのお話ですがあります(・w・

脅威度に関しては「どちらかと言えば、(識別表は)ソ連艦艇を米国艦艇と間違えて攻撃し関係悪化を恐れた結果で、敵対相手と見ていたわけでは無い」と書かれていまして、攻撃相手と言うより誤射しないようにと言う事でしょうか。
北方にあった日本艦隊も、厳命されていたようです。

但し1941年10月11日に伊25がソ連潜水艦L16(L15と水上航行中)を1942年10月3日に伊162がソ連船ミコヤンを北方以外で撃沈しちゃってますね(・w・;
相手が何者か解ったのは戦後の事ですが・・・・

画は「那智資料」の「ソ連太平洋艦隊艦艇識別表」です
(英文で書かれている場所は米海軍情報部が関係先に配布した折のものだそうです)

無題
Name 名無し 17/05/19(金)17:34:13  No.1213799     
http://cgi.2chan.net/f/src/1495182853859.jpg
ソ連太平洋艦隊の戦力ですが1942年時で([]は日本海軍が推定していた数字)
・巡洋艦(キーロフ型)×2 [2]
・駆逐艦×12 [13]
・潜水艦×85 [105]
・掃海艇×13 [19]
・敷設艦×5 [5]
・魚雷艇×135 [100]
あと別途になりますが1943~1945年に米国からソ連太平洋艦隊へ
・タコマ級フリゲイト×28隻
・アドミラブル級掃海艇×24隻
・YSM級掃海艇×31隻
・PTC級駆潜艇×27隻
・魚雷艇×57隻
・砕氷船×3隻
以上が引き渡されています(・w・;

無題
Name 名無し 17/05/19(金)18:49:17  No.1213801
日本海軍的には、ソ連海軍は潜水艦を一番警戒していた。
昭和初期に建造された駆潜艇はソ連潜水艦との日本海・オホーツク海での戦いを想定していたので、航続距離が短く、外洋における凌波にも劣る。
なので太平洋戦争で難儀した。

無題
Name 名無し 17/05/19(金)18:52:53  No.1213803      
1495187573886
>日本海軍的には、ソ連海軍は潜水艦を一番警戒していた。

1941年6月の独ソ戦勃発の頃には、ソ連海軍の潜水艦は

・バルト海 93隻 ・北氷洋 21隻
・黒海 54隻 ・極東 86隻

…の計254隻が配備されていたそうで、数だけなら当時世界最大級の戦力保有国だったみたいなんですな

そして極東の太平洋艦隊から、ウラジオストクからはるばる1万7000海里先のムルマンスクまでアリューシャン・ダッチハーバー・サンフランシスコ・パナマ等を経由して6隻の潜水艦が増援されることとなり(L15・16、S51・54・55・56)、第一陣のL15・16の2隻が1942年9月25日にウラジオストクを出港するんですが、出港して16日目に米国オレゴン州沖にさしかかった時点で伊25潜に捕まっちゃった、って事なんだそうで
因みに僚艦L16を失ったL15が無事ムルマンスクに着いたのが1943年5月だそうですから、はるばる半年程かけて回航された勘定になりますですねえ

無題
Name 名無し 17/05/19(金)18:54:51  No.1213804      
1495187691201
一方1941年12月3日、まさにもうすぐ南雲機動部隊がハワイ攻撃を行う直前と言った時期に、ドイツから日本に対して、当時米国からソ連へ運ばれていた援助物資を阻止する旨の交換公文を取り決めたい、との申し入れがあったそうなんですが、この独提案を検討する12月6日の大本営政府連絡会議の場で、我が日本海軍は極東ソ連軍は航空機1400機と潜水艦100隻を有しているので

「(援ソ商船)6、7隻を始末するだけなのに之に数十倍する害を蒙る」

…として、例え当時進行中だった単独不講和協定締結交渉等に悪影響が出ても、援ソ船舶の拿捕は出来ないと強く主張しておるんだとか

勿論来る対米英戦に全力を傾注するという方針あっての回答だったとは思うんですが、ある意味戦前も戦後も(或は現在も)対ソ連海軍における日本艦隊最大の警戒相手は潜水艦、ってのは変わってないのかもですなあ…w

無題
Name 名無し 17/05/19(金)21:12:25  No.1213820
詳しい資料提示までありがとうございます。
書き込みあるとは思ってなかったですw
いや、聞いて見るもんですね
特に那智資料にソ連艦艇の識別表が残っていたとは。
第5艦隊に居たので当然って言えばそうなんでしょうけど。

無題
Name 名無し 17/05/20(土)00:07:41  No.1213838      
1495206461976
ちなみの「誤射」のお話で余談とは成るんですが実は日ソの誤射以外に「米ソの間の誤射」も起こっています(・w・;

公式記録としては故意に削除されてるんですが
・1942年5月1日 
米潜水艦グレネディア(SS210)が九州西方海上でソ連のアンガルストロイ(4,671t)を撃沈
・1943年2月17日
同ソーフィッシュ(SS276)が四国南方海域で同イルメン(2,369t)を撃沈
・1945年6月13日
同スペードフィッシュ(SS411)が日本海で同トランスバルト(11,439t)を撃沈

まあこんな感じですが、これに関しては戦中戦後の米ソの関係から上記したように公式記録から故意に削除されています(・w・

無題
Name 名無し 17/05/20(土)13:39:37  No.1213882
マイナー過ぎて軍板でもレス無いと思っていたんですが
マイナーなりに詳しい人もいらっしゃるんですな。凄いな。
公式記録としては故意に削除って事は詳細に調べたかたが居たってことなんでしょうな。

無題
Name 名無し 17/05/20(土)20:53:10  No.1213901      
1495281190768
>詳細に調べたかた


ソ連共産党中央委員会附属マルクス・レーニン主義研究所編「第2次世界大戦史(10)関東軍の崩壊と大戦の集結(長)」によると、戦時中にソ連は日本側によって船舶18隻を撃沈又は拿捕され、178隻が不法に抑留され損害は6億3千699万3千750ルーブルに達したとしているんだそうで

ただこの中にはアンガラストロイ号、マイコープ号のように実際には米軍の誤射で沈んだフネも含まれている他、そもそもこの調査結果自体が東京裁判の為に準備というか偽造された節があるんですとか

要はまあ、戦中戦後の米ソ関係やパワーバランスを勘案する中で、敗戦国の日本に戦中のツケの勘定書きを全部回した、って事だったのかもですなあ

無題
Name 名無し 17/05/20(土)20:54:55  No.1213902      
1495281295052
一方今度はWW2中の話になるんですが、独ソ戦開始直後の1941年7月7日より、ドイツ仮装巡洋艦の侵入阻止を名目に、極東ソ連軍が大量の機雷を敷設の上、危険海域を通知してきたことが有りまして、これに対し日本側は7月18日、船舶の運航や朝鮮近海漁業への影響、浮流機雷の危険等の面から抗議したものの、受け入れられなかったんだそうな

やがて日本側の懸念通り、浮流機雷が次々に日本側に流れ込みはじめまして、9月5日には朝鮮東岸で貨物船(60トン)が被雷して沈没(死者5人)、11月5日には敦賀~清津間連絡船「気比丸」が沈没(死者156名)、11月26日までに北朝鮮方面に90個、樺太西岸に6個、宗谷海峡に2個、津軽海峡に8個の機雷漂着が確認されたそうです

無題
Name 名無し 17/05/20(土)20:56:47  No.1213904      
1495281407687
これらの被害について日本側は機雷の浮流状況、具体的被害リストを作成してソ連側に損害賠償を要求しているんですが、例えばスメターニンソ連大使は我が国の機雷は浮流すると自沈する設計になっており、気比丸の沈没はボイラーの自爆ということもありうる、あるいは日ソ間を緊張させようとする第三国の仕業では、と責任を回避して、遂に賠償にも危険水域の撤去にも応じないで終わってしまったんだそうで
当時南方優先で「対ソ静謐」を旨としていた日本側も泣き寝入りせざるを得なかったわけなんですが、国際的な事件の「調査結果」なんて斯くの如し、って事なんですかねえ

余談ですがWW2終結後、まだ占領下だった日本の掃海部隊が朝鮮戦争に駆り出されて、少なからぬ死傷者を出しながら掃海作業に当たった事があるんですが、この時対象となった北朝鮮軍が敷設した機雷もソ連製だったり

奇しくも戦前戦後に、直接交戦してないソ連の機雷で犠牲者を出すとか、イヤな縁ではありますねえ

無題
Name 名無し 17/05/20(土)22:13:20  No.1213912
そんな潜水艦ばかりのバランスの悪い海軍なんてIJNなら一掃出来るのではと素人考えでは思ってしまう

無題
Name 名無し 17/05/20(土)23:01:46  No.1213920
戦争の開戦時にソビエトは最も多くの潜水艦を保有していたがそのほとんどは沿岸用の中~小型の潜水艦でした
しかも主兵装の魚雷は信管の不良で不時起爆する危険をはらんでいました
そんなわけでソビエトの潜水艦はまともな働きはできなかったようです
しかし全くの無力というわけではなくバルト海で商船攻撃でグストロフ号撃沈などの多大な戦果を挙げています

無題
Name 名無し 17/05/21(日)00:12:21  No.1213924      
1495293141912
>詳細に調べたかたが居たってことなんでしょうな。

艦艇研究家の石橋孝夫氏の言になりますが、一般で言う公式記録の「第二次大戦のアメリカ潜水艦作戦」(T・ロスコー著作)つまり米潜水艦の撃沈記録の全てを掲載した書籍からも削除されているそうで
事が明るみに出たのはドイツのソ連艦艇研究家J・マイスター氏による研究の成果?だそうです(・w・

無題
Name 名無し 17/05/21(日)00:38:06  No.1213925
また、ソ連潜水艦に的を絞ったような書籍も少ない為、活躍の度合いも不明な事が多いのですが
開戦時には小型は多かった物の中型航洋潜水艦と言えるD型、L1型からL20型30隻を揃え
それなりの戦力を保持した上で最終的に枢軸国商船108隻(254,525t)、艦艇28隻を撃沈
第二新興丸のソ連潜水艦返り討ち(笑)や敷設船小笠原丸等の悲劇もありましたが
それなりの戦果を残しています(・w・

無題
Name 名無し 17/05/21(日)20:52:29  No.1213997      
>バランスの悪い海軍なんてIJNなら一掃出来るのでは

1941年6月に独ソ戦が勃発した直後の大本営政府連絡会議の席上で、松岡洋祐外相サンなんかはこの際日本も対ソ参戦すべきである!と強く主張しているんですが、時の及川古志郎海相と

及川「海軍は対英米戦には自信あれども、対英米『ソ』戦には自信なし(略)」
松岡「英米とやるのは辞せずと云うのに『ソ』が入ったとてどうして困るのか」
及川「『ソ』が入れば一国増えるではないか 何れにしてもあまり先走った事を云うな」

…なんて問答があったそうですw

更に6月27日には海軍省の国際法担当の榎本重治書記官が「現状に於て三国条約義務履行の名義を以て対ソ開戦を為したる場合の考察」なる文書が作成されているんですが、それによると対ソ参戦は

無題
Name 名無し 17/05/21(日)20:53:55  No.1213998      
・日ソ中立条約存するを以て対ソ戦は右条約違反にして、甚しき不信義なることは屡々記述したり
・独ソ開戦は独側の弁明あるも之を冷静に観察すれば、独国の攻撃に依るものなることは疑なき所(略)参戦の義務は絶対に存せず(略)かかる論法を一度採用すれば、対米関係に於ても同一の道程を辿り(略)米国参戦せば、帝国も参戦と云う恐るべき結論に到達すべし
・対米関係極めて不安定なる現状において、直ちに対ソ戦を企図するは無謀なり
・要するに、今直に対ソ戦を行うことは名分立たず、義国を以て任ずる帝国の名誉を失するのみならず又極めて危険なり(略)暫く静観するを絶対必要なりと信ず」

…故避けるべき、とされているんだそうで

ある意味自分で結んだばかりの日ソ中立条約を反故にして参戦しよう!と主張する松岡サンへの痛烈な皮肉になってるんですがw
海軍としては対米英戦の可能性の有り得る状況下で、いくら単純な戦力差では格下の相手とはいえソ連(海)軍まで敵にするつもりはない、というのがホンネだったみたいですねえ

無題
Name 名無し 17/05/21(日)20:55:46  No.1213999     
因みに「日ソ間の現情勢に対し帝国の採るべき措置」の決定された8月6日の会議で及川海相は

「繰り返し繰り返し、之に伴い大事を起こさぬ様」

…と述べているんですが、既に対ソ参戦準備としての陸サンの大量動員(関特演)が始まっており

「陸軍策動…総長黙認、陸相阻止せず。戒厳令下に置き対ソ戦に導んとす。東條、杉山共に弱点を握られ居り抑圧する能わず(沢本海軍次官)」

と見ていたIJN側ではこれより前の7月12日にも、軍令部次長近藤信竹少将より陸軍参謀次長へ

「対北方軍備は8月末にしか完成しない。満州方面への陸軍戦備の充実は慎重にされたい」

…なんて文書で申し入れしているそうです
ある意味自国陸軍への不信感も、対ソ戦に海軍が積極的でなかった理由の一つなのかもですなあ

無題
Name 名無し 17/05/22(月)21:11:21  No.1214069
性能はさておきUボートでいうXXIII型にサイズや乗員数が近しいM型だけで総生産152隻とは
発射管2門の小型潜水艦とはいえ海域に散開されたらかなりの脅威だ

無題
Name 名無し 17/05/24(水)09:50:44  No.1214161
終戦間際に日本の方から残ってる軍艦あげるから石油ちょうだい!って持ちかけているんだよな
相手はもう対日参戦準備してたのに…

無題
Name 名無し 17/05/24(水)13:16:06  No.1214168 l
閣議における米内光政氏の発言ですね(・w・
実行には移されませんでしたが「残った大型艦(長門等)をソ連に引き渡して石油と航空機を支援して貰う」ですとか「スターリンは西郷隆盛に似ている気がする(なので話し合えば解ってもらえる)」等、今から見れば呆れるような話なんですが
当時は藁にも縋る思いで必死だったんでしょう・・・

無題
Name 名無し 17/05/24(水)15:26:17  No.1214172
ソ連に仲介を頼るとか情報収集力が致命的に弱いな
でも今の日本も情報機関は小規模なのが縦割りで有るだけ
だから変わって無いか

無題
Name 名無し 17/05/25(木)21:26:08  No.1214268      
日本海軍も戦争中盤の1943年3月25日に「対米英支作戦中蘇聯と開戦する場合の作戦」なるものを発してたりするんだそうなんですが、ソレによれば開戦劈頭に機動部隊及び航空部隊で沿海州・カムチャツカ方面の航空基地を攻撃するとともに、第5艦隊が陸軍と協力してペトロパブロスク、オハ、状況によりソフワガニを奇襲攻略する予定だったんですとか

5月1日には横須賀で第52根拠地隊を新編、同24日には大湊に進出させ対ソ作戦の研究を命じるとともに、8月5日には北東方面艦隊を新編

また最大の脅威とみなされていたソ連潜水艦による通商破壊対策として、朝鮮海峡や津軽海峡等に機雷堰を設置することが計画されていたものの、実際には激化するアメちゃんの反攻対策に追われて、対ソ戦準備は一向に進捗しないままであったそうで

(逆に米潜水艦対策として機雷堰が設置されたりしてますが)

無題
Name 名無し 17/05/25(木)21:27:33  No.1214269      
一方、1945年2月のヤルタ会談で、連合国内でソ連の対日参戦が正式に約されると、ソ連側から早速対日戦の為の膨大な必要物資の請求リストが提出されて来たそうなんですが(棒
45年中に予定されていた九州上陸作戦時に、ソ連軍の千島列島・樺太攻撃をリンクさせようという米側の意図により、アラスカのコールド・ベイにて極秘裏に同作戦に必要な上陸作戦用艦艇の貸与と、ソ連人乗員の訓練を行なう「フラー・プロジェクト」が開始されたんだそうで

1945年4月10日、ちょうど沖縄戦の真っ最中にあたりますが、ソ連から500人の艦艇受け取り要員が到着したのを皮切りに5日間で総計2千358人の第1陣が到着し、4月11日にはソ連側指揮官ボリス・ポポフ少将=サンも到着

米海軍は引き渡し前訓練に千500人を提供、4月16日から訓練を開始して、5月末までに掃海艇12隻が引き渡されたそうです

無題
Name 名無し 17/05/25(木)21:31:49  No.1214271      
続いて5月中に到着した第2陣の士官100人及び水兵800人に対し上陸作戦支援艇の運行や上陸作戦そのもののノウハウの訓練も開始されるんですが、ソ連側の要求により慣熟訓練は9日間に短縮、6月10日には上陸用舟艇13隻、12日にはフリゲート艦10隻が引き渡され、日本が降伏文書に調印する9月2日までにはフリゲート艦28隻、駆潜艇32隻、哨戒艇31隻、掃海艇24隻、上陸用舟艇30隻が引き渡され、9月4日にも更に4隻が引き渡されているそうです(5日に正式に中止決定)

計149隻に上る「フラー・プロジェクト」の対ソ貸与艦船は、実際9月5日まで続いたソ連の千島列島上陸作戦で一部が使用されちゃったそうなんですが、1946年には米側の要請で149隻すべての返還が合意されてるんですとか

ただこの際、有名な占守島の戦闘で失われた上陸用舟艇5隻と掃海艇1隻は対象から外されてるんですが、ソ連側の戦史では同戦闘での艦艇の損害についての記録は何も記されていないんだそうな

図らずも占守島の日本側砲兵さん(若しくは陸海軍航空隊)がちゃんと戦果を上げていたことが貸与艦艇の記録から見ればきちんと証明されちゃってる、って事みたいですのう…w

無題
Name 名無し 17/05/27(土)21:55:07  No.1214392
>ソフワガニ
どこかと思ったらソヴィエツカヤ・ガヴァニのことか
しかしペトロパブロスクといい地図で見るととても片手間で攻略できる範囲ではないね

無題
Name 名無し 17/05/28(日)07:13:38  No.1214413      
WW2後、対日戦の為にソ連に貸与されていたタコマ級フリゲイト28隻の内、事故で失われた1隻を除く27隻が返還されているんですけれど、皮肉にもというかその後このフリゲイト艦は昭和27年の海上警備隊設立時に日本に貸与されてるんですよね
当時極東米海軍参謀副長だったアーレイ・バーク=サンがワシントンに送った書簡にはその理由について

「北海道に対して予想されるソ連からの工作員の送り込みを抑止し、工作を看破する為に、北海道沿岸の海上巡視を実施する必要が非常に高まってきている」

…なんて述べてるんですが、これがアラスカで同級乗り組みのソ連水兵さんの訓練を支援したたった6年後の話という…w

因みに戦中は海軍大臣秘書官等を務めた海軍軍人さんで、海上警備隊から海上自衛隊の創設に関わった福地誠夫海将さんの回想に依りますと、海上自衛隊設立後しばらくした頃、これら「くす型」護衛艦と称されたPFを含む第7護衛隊と、米海軍部隊と協同で対潜訓練を行う事となり、

無題
Name 名無し 17/05/28(日)07:14:39  No.1214414      
「潜水艦を見つけて攻撃する両海軍の競争は、張り合いのある訓練で、効果も大きかった」

…そうなんですが、その最中、

「われわれが捜索網をひろげて進んでいる真ん中を、一度ならずソ連のトロール船が、のんびりしたような格好で反航して来るのに出会った。われわれの演習に、ソ連の目が光っているのを目の当たり見て、いまさらながら緊張したものである」

…といった事もあったんですとか

戦中、アメリカから対日戦の為にソ連に貸与された艦船が、戦後は対ソ連の為に日本に貸与されて、アメリカ海軍と協同作戦を行う…とか、昨日の敵は今日の友というか、まさに国際情勢は複雑怪奇!って話ではありますねえ

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1213787.htm

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