無題 Name 名無し 17/05/14(日)01:14:50 No.1213307
新撰組ってなんで今も昔も人気あるんですかね…?
個人的には
・大政奉還後も素直に従わなかった = 朝敵なのでは?
・治安維持を担っていたって言うと聞こえがいいけど、特高やゲシュタポだってそうなのでは?
・斬り合いで死んだ人数より、内部対立や粛清で死んだ人数のほうがかなり多い = 脳筋じゃん!そもそも組織として頭が悪そう
と、親しみを感じない要素ばかり思いつくんですけど…
単に、フィクションの世界で格好良く描かれてきたことが多い、からですかね?
幕府歩兵隊―幕末を駆けぬけた兵士集団 (中公新書)
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無題 Name 名無し 17/05/14(日)01:16:48 No.1213308
沖田総司なんてこんなのだぜ!
千年の恋も覚めるわ
無題 Name 名無し 17/05/14(日)13:34:34 No.1213359
>沖田総司なんてこんなのだぜ!
>千年の恋も覚めるわ
しかし土方歳三は(・∀・)カコイイ!!
現代に生まれていたら俳優になってるな。
無題 Name 名無し 17/05/14(日)20:28:15 No.1213390
>沖田総司なんてこんなのだぜ!
>沖田の容貌に関して、現在残っている沖田の肖像画は、姉ミツが孫の要を「総司にどこか似ている」と称したことから、彼をモデルに昭和4年(1929年)に描かれたもので、生前の沖田を描いたものではない。
無題 Name 名無し 17/05/14(日)03:09:26 No.1213316
個人的には武装SSと被る
・制服がかっこいい
・士官は猛者ぞろいだが、下っ端は質が悪い
・犯罪者の寄せ集めみたいな部隊がある
無題 Name 名無し 17/05/14(日)05:52:21 No.1213324
その後が面白い
特にお茶の水女子大時代知りたい
無題 Name 名無し 17/05/14(日)07:42:26 No.1213326
>親しみを感じない要素ばかり思いつくんですけど…
相手側の維新志士と聞こえはいいけど薩長土肥の新政府側も暗殺とか恐喝とか非合法活動に手を染めてたり
かなりダークな部分を抱えてるからなぉ
無題 Name 名無し 17/05/14(日)07:59:53 No.1213328
>新撰組ってなんで今も昔も人気あるんですかね…?
再評価のきっかけは昭和初期の新撰組を題材にした小説
本格的に人気が出始めたのは戦後だな
日本人て判官びいき、滅び行く者が好きだからねぇ
それまでは薩長出身者が政権握ってたこともあって歴史的研究も殆ど行われていなかった
無題 Name 名無し 17/05/14(日)10:25:44 No.1213339
彼らの人気は・・・
無題 Name 名無し 17/05/14(日)11:32:58 No.1213348
>彼らの人気は・・・
未だに鎧と槍と火縄銃の旧態依然の幕府軍が一般の普通のイメージで、存在すら認識されてないと思う
たまに映像とかでは幕府の「歩兵」も描かれるけど、ほぼモブ扱い
無題 Name 名無し 17/05/14(日)11:39:25 No.1213349
んなこと言ったって忠臣蔵だって自力救済に走ったテロ集団だし
無題 Name 名無し 17/05/14(日)13:31:42 No.1213358
>んなこと言ったって忠臣蔵だって自力救済に走ったテロ集団だし
いや、赤穂藩士たちが教えを受けた山鹿素行の思想が、時間をかけて幕末の討幕運動に繋がっているので、赤穂浪士の武力行使もただのテロではなかったし、無駄な行為だったわけでもないよ。
大塩平八郎の乱もそうだけど、戦術的には敗北しても、そういう小さな反乱や反幕府運動が積もり積もって、多くの人間に討幕思想を広めて、結果的には実際に幕府の打倒を実現しているから、戦略的には勝利したと考えることもできる。
歴史ファンの中では山鹿素行はあまり人気はないけれど、もっと評価されてもいい人物のひとりだと思う。
無題 Name 名無し 17/05/14(日)11:39:27 No.1213350
近藤さんの後半の増長っぷりは小説は書かないからな
なんだこいつってなるよ
無題 Name 名無し 17/05/15(月)11:59:44 No.1213446
http://cgi.2chan.net/f/src/1494817184642.jpg
>近藤さんの後半の増長っぷりは小説は書かないからな
>なんだこいつってなるよ
ゴールデンカムイだと他の若い隊員を死地への道連れにしないための配慮だったと解釈されてたな
無題 Name 名無し 17/05/15(月)18:39:12 No.1213458
>近藤さんの後半の増長っぷりは小説は書かないからな
小説じゃないが筒井康隆が描いてたよ(小説じゃなくってたしかマンガ)
無題 Name 名無し 17/05/15(月)20:34:32 No.1213464
>近藤さんの後半の増長っぷりは小説は書かないからな
そもそも発端の司馬遼太郎が書いてたような…血風録の方だったかな
旗本かぶれになって、土方に「アンタ変わったな…」とか言われるの
無題 Name 名無し 17/05/15(月)21:17:56 No.1213467
「わが名はイサミ」は短編小説で
後に筒井康隆本人の手で漫画家されている
無題 Name 名無し 17/05/14(日)12:41:57 No.1213355
>No.1213307
んなこと言ったら徳川と武力対決を誘発するために
江戸市中で略奪や庄内藩へ発砲を行った薩摩藩はどうなる、関門海峡で外国船に砲撃を繰り返した長州藩はどうなる、さらに長州藩は天皇ですら望まなかった尊攘活動を暴走させた挙句、京都を追放され赦免してもらおうと2000の兵力で京へ乱入とか…これでもほんの一部…という話
でもだからって新選組が正義とも言うつもりもないよ
ぶっちゃけテロ活動だなんだって非難するのは大きな政治目的の前では薄っぺらい
無題 Name 名無し 17/05/14(日)18:52:25 No.1213383
そもそも大政奉還後の「旧幕府軍」って何なのかよく分かってない俺がいる
誰がトップなのか?何が目的なのか?
無題 Name 名無し 17/05/14(日)19:32:23 No.1213388
>そもそも大政奉還後の「旧幕府軍」って何なのかよく分かってない俺がいる
具体的な組織を持った「旧幕府軍」ってのは存在しないよ
まずそれの中心となるべき慶喜が早々に降伏してるんだから
戊辰戦争で大きな戦となった北越戦争や会津戦争の相手を、いちいち名指しするのが面倒なので「旧幕府軍」と言ってるだけのような気もする
その二つの戦争も(特に北越は)新政府軍の交渉役がまともに仕事してればなかった戦争だし
無題 Name 名無し 17/05/14(日)20:58:46 No.1213395
維新志士なんてまさにテロリストだらけだろがw
無題 Name 名無し 17/05/14(日)23:09:11 No.1213411
アレじゃないの?
みんな大好きな滅びの美学みたいな
ゲバラだって死んだからこそカリスマ
カストロはイマイチじゃん?
無題 Name 名無し 17/05/14(日)23:09:20 No.1213412
初代総理大臣だって
テロリスト、暗殺下手人、放火魔、密航者、女たらし、クーデター首謀者ではないかw
無題 Name 名無し 17/05/14(日)23:19:05 No.1213414
http://cgi.2chan.net/f/src/1494771545878.gif
>新撰組
無名の若者たちが激動の時代を駆け抜けた
と評すれば聞こえは良いが
フタ開くと内ゲバにあけくれてたよな彼ら
無題 Name 名無し 17/05/15(月)08:43:41 No.1213439
講談や小説で明治期から人気はあったそうだよ
大正末に新撰組始末記でまとめられたのが起爆剤だろうけども
無題 Name 名無し 17/05/15(月)09:37:40 No.1213440
大戦中でも343空とかで部隊名にしてたりって事は戦前から既に人気あったって事かな
無題 Name 名無し 17/05/15(月)10:30:07 No.1213441
講釈師見てきたような嘘を言う
ってことで、脚色し過ぎる講談が悪いって
落語家が…
無題 Name 名無し 17/05/15(月)22:25:25 No.1213479
関西有名司会者で京都出身の浜村淳いわく、
「新撰組なんて京都中で嫌われててあの羽織の無粋さは田舎者丸出しや、言うてバカにしとったと、よう婆さんらが言うてた」と。
実際にあの羽織は格好が悪いからといって沖田は嫌がってたらしい
無題 Name 名無し 17/05/15(月)23:52:14 No.1213491
>「新撰組なんて京都中で嫌われててあの羽織の無粋さは田舎者丸出しや、言うてバカにしとったと、よう婆さんらが言うてた」と。
というか京都人から見たら幕府側だろうが維新志士側だろうが揃って無粋な田舎者だろ
そうこうしているうちに天子さんもお公家さん連中も
みんな東えびすに下っていったけど
無題 Name 名無し 17/05/16(火)12:09:04 No.1213518
>みんな東えびすに下っていったけど
京都人からすると
ちょこっと遊びに行ってるだけって感覚らしい
無題 Name 名無し 17/05/16(火)16:44:39 No.1213530
>みんな東えびすに下っていったけど
東夷は関東人って意味だぞ。
この場合の関は、時代によって逢坂の関だったり不破の関だったり箱根の関だったりするけど。
無題 Name 名無し 17/05/15(月)22:36:40 No.1213481
>新撰組ってなんで今も昔も人気あるんですかね…?
まず見た目が格好良い
実際には殆ど着なかったようだけど新撰組の羽織は非常に分かりやすい特徴だし自分も子供の頃はそれが気に入ってた
あとは下級身分の出身者だけど精強で(袋叩きが基本だったらしいが)ある種のエースみたいな人物がいて
池田屋事件とかそれなりに活躍したエピソードがあるのも大きいかも
無題 Name 名無し 17/05/17(水)08:15:53 No.1213602
新撰組の柄悪いって言われる原因の金の強請はちゃんとした給料払わなかった会津藩のせいだし…
無題 Name 名無し 17/05/16(火)21:56:29 No.1213584
警視庁の新選組は?
無題 Name 名無し 17/05/17(水)06:10:30 No.1213598
>警視庁の新選組は?
警視庁に元新選組の斎藤一がいたらしいし
ある意味由緒正しいだろ
無題 Name 名無し 17/05/17(水)13:58:22 No.1213620
>>警視庁の新選組は?
>警視庁に元新選組の斎藤一がいたらしいし
>ある意味由緒正しいだろ
すると警視庁機動隊は新撰組の子孫に
あたるんだね昭和初期にも俗称警視庁の
新撰組って組織が有ったから
比喩だけど
無題 Name 名無し 17/05/20(土)00:02:29 No.1213837
「平民でも武士になれますっ!」という甘言に釣られて、入隊してみたらブラック組織だったでござる。
現代でも似たような話はわんさかあるので、日本の伝統文化になっちゃってるのかも知れないな。
無題 Name 名無し 17/05/20(土)07:03:54 No.1213855
悲劇的なところがいいんじゃないか?
侍になるのを夢見た平民が、甘い言葉につられて侍気取り。
で、最後はポイ捨てされるのだが、それでも忠誠心を失わない健気で哀れなところとか。
暗殺は強かったけど、「戦争」となると、まるっきりダメなんだよなあ。
甲陽鎮撫隊などを作るが、地元の八王子で呑気に宴会やってて気づけば甲府をあっさり倒幕軍に取られてるとか間抜けすぎる。
戦闘のプロではあるが戦争のプロじゃないからしょうがないか。
無題 Name 名無し 17/05/20(土)07:23:08 No.1213857
幕末当時に戦争のプロと言えるような人材が両軍にどれだけ居たんだろね
無題 Name 名無し 17/05/20(土)12:38:45 No.1213880
長州の奇兵隊も最後は悲惨だった
足軽や上級武士の家士、神職、毛坊主(寺を持たない真宗の僧職)などが参加していたが、明治政府の御親兵に組み入れられることなく解隊になる、解体に応じず抵抗したものは装備等を横領したとして死罪となる やはり長州の体制側に使い捨てされる
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1213307.htm
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コメント
今もそうなんかな?
あとは「勝てば官軍」に対する判官びいき、辺りな感じですかね?
組織としては戦闘より規律違反や内部抗争による死者の多さが異常、
という事で個人的にはイマイチ好きに成れなかったり。
一部が大鳥圭介や榎本武揚に率いられて反抗したくらいで
装備の整った幕府陸軍にガチでこられたらヤバかったと思う
立見尚文、河井継之助、大村益次郎、板垣退助、高杉晋作とか
土方歳三も藩主や家老格がいたのにその藩兵を指揮下にして戦ってるから指揮能力は認められてたと思う
後の日清日露で戦った優秀な軍人はこれから西南戦争にかけて戦っとる
同じような末路を辿った知られざる部隊や藩士も多いのやも。
新撰組は横暴で嫌われてた逸話が多いけど京の治安回復させたから実は住人に好かれてたって説もあるな
新撰組血風禄の方は何度もTVドラマ化されているし、俳優好きで史実に興味を持った当時の女性層が、実際の土方のイケメン長身の写真をみてさらに深みにはまるというスパイラルも生み出したし。
土方はあの散切り頭で洋装、日本刀という写真がいいよね。本人がイケメンでもちょんまげに月代だったら、こんなに女性人気は出なかったと思う。武智半平太はイケメンだけど、ちょんまげ写真しかないから「イケメン評価」は低いし。
で、ある程度人気があるから小説の脇役や敵役されたり、今では漫画やアニメのスパイスとして登場したりと「知名度があるがゆえに調味料としても使える」となり、さらに知名度が上がっていくと。
大半の人は史実と嘘が混ぜられた談話や劇を聞いてきたわけだし。
でも土方歳三の写真は結構イケメン、これは現実。
近藤勇が投降してるが坂本竜馬暗殺嫌疑で拷問の末殺されとるし、そら投降せんよね
元が天領の百姓で幕府への思い入れ強いし
・治安維持を担っていたって言うと聞こえがいいけど、特高やゲシュタポ〜
取り締まっていたのは浪人と長州藩士で、特高やゲシュタポのような思想警察でもないし、大きな権限もない
・斬り合いで死んだ人数より、内部対立や粛清で死んだ人数のほうがかなり多い
元が清河八郎による寄せ集め、目的がはっきりしてなかった
芹沢鴨がアレだったし、幕末の混乱期で思想も色々
内ゲバなら長州薩摩土佐もひどい事があった
何度か映像化されると小道具も充実してきて
小道具の準備にコストが嵩む時代劇としては採用し易い題材になる。
何度もメディアに取り上げられる事で題材や人物が人気になりブランド化する。
人気になれば勝手にメディアミックスされるから栄養源の供給に事欠かない。
題材自体も勢力図が割とはっきりしているのと
題材のその後は日本の近代化という現在にまで繋がる物語で
戦いで獲得したものが歴史の中で失われた物語と違って親しみ易いからでは?
ハリウッドで評判の娯楽大作が日本にも来たってだけで、アメリカ人は陽気で単純で勝つのが大好きって判断するのはいささか早計だと思うんだよね
長州でも吉田松蔭一派と長井雅楽などの穏健派との対立、井上馨も殺されかけた
薩摩では西郷も島流しくらって自殺未遂、第一次寺田屋事件など
土佐では土佐勤王党と山内容堂や後藤象二郎の対立
水戸藩なんかは尊王攘夷の元祖だったのに、ひたすら内ゲバやってて維新でろくな活躍していない
肥前なんかは藩主鍋島直正の統制が効いていたが藩論は分裂気味
他の各藩でも藩論は色々で結構揉めとる
成功したら革命失敗したらテロ
買ったもんが歴史を作るのが世の常だねぇ
美女剣士も居たし…
最後まで幕府側だったわけで。
譲位派って単に幕府をやっつけ天皇を利用し自分たちが取って代わりたかっただけじゃないの?
単純に そういうのが彼らは嫌だったんじゃないの。で、それが日本人には受けるんじゃない。
勝ち馬に乗ろうとして下手こいたテロリストのイメージしかないわ
この現象はロシアでも散見された。ソ連の頃の方が良かったってね
新撰組が人気になったのは昭和になってから、という人がよくいるけど、元新撰組隊士で、新撰組の錦絵を描いて稼いでいた中島登みたいな人がいるので、やはり明治の頃から新撰組は人気だったので間違いないかと。
あと子母澤寛が『新選組始末記』を書いた時の取材で、当時を知る人に新撰組について尋ねると、みんな熱心に語ってくれたということなので、あの動乱期の京都にあってさえインパクト充分な集団だったのだろうな、と。
※16
ハッピーエンドが基本と言われるハリウッド映画でも、南北戦争ものはみんなバッドエンドかビターエンド、という指摘を先日見かけてハッとなった。
そういえば『グローリー』は全滅エンドだったし、『風と共に去りぬ』は天涯孤独になった戦争未亡人の話だったなぁ…。
むしろ内戦を美化する傾向がある日本の方がおかしい、なんて指摘もあったりするし…。
ちなみに個人的にオススメなのが『アメリカン・シヴィル・ウォー』という、エドガー・アラン・ポー原作の南北戦争テーマの短編をオムニバスで3本収めた作品。
どれもみんな救いのない話ばっかりなんだけど、リナエクターと思われるエキストラの皆さんの妙に生き生きとした演技が何故か楽しい。
あとポーで南北戦争といえば、オチに定評のある『アウルクリーク橋の出来事』も収録されているでよ。
それでいて近代西洋軍隊的な規律性や行動基準を取り入れていたのが面白い。
佐幕に凝り固まっていた封建的組織と見られがちだけど、攘夷一辺倒の薩長浪人よりは
頭は柔らかそう。
ただの勝ち馬乗ろうとしたテロリストもいたかもしれないけど、それだけだったら函館まで行って討ち死にもしてなかったろうし
ただスレ主の行ってるとおり行ってしまえばゲシュタポや特高なんかと同じ幕府の秘密警察だったから、弾圧対象だった新政府側から許してもらえなかったって言うのが真相だと思う。近藤は斬首だし、当時の京都では壬生狼といって嫌われてたし。(今はちょっと違うがw)
やってることは京都見廻組と何も変わらない。
ただ、土方歳三がもてたというのはガチだと思う。
敵は殺すより捕捉に重点を置いてたからです
敵を殺しまわる薩長とは違い、新選組は敵を捕まえる組織だったから
あと本スレにある「京都人からは羽織がダサいから嫌われてた」という発言で
当時のことを何も知らない京都人が、後世の創作の新選組知識で語ってるのがバレバレ
当時でも隊士からは不人気で、土方沖田といった隊長組は着るのを嫌がり1度も任務で着ていない
下の隊士も来た人はわずかで全く定着せず
当時の人の「新選組は黒や紺色の服を着ていた」という証言と食い違うからな。
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