Name 名無し 17/05/09(火)22:16:54 No.456334
http://may.2chan.net/39/src/1494335814757.gif
AR-15系の長いボルトは銃床まではみ出しており、M4系のカービンライフルでも銃床を折り曲げることができず、コンパクトさに欠けます。
世の中の主流はAR-18系のStG44から続くコンパクトな機構です。
なぜ米軍はAR-15系にこだわるのでしょうか?
AR-15/M-16 Function Animation
https://youtu.be/WSqYvWib1og
How an ArmaLite AR-18 works
https://youtu.be/i0NkmaXhxvQ
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無題 Name 名無し 17/05/09(火)22:42:20 No.456335
米軍が主流、他は全て傍流
無題 Name 名無し 17/05/09(火)22:48:34 No.456336
言うほど折りたためないことはデメリットか?
無題 Name 名無し 17/05/09(火)23:02:22 No.456338
かつてはデメリットと思われていたが、防弾衣が常態化するとむしろ伸縮できるストックが利点になった
って何処かにあったような……
無題 Name 名無し 17/05/09(火)23:27:23 No.456339
http://may.2chan.net/39/src/1494340043656.jpg
>かつてはデメリットと思われていたが、防弾衣が常態化するとむしろ伸縮できるストックが利点になった
そこは別にストックと発射機構のデメリットの話と何の関係もないと思うが
正解としては↓これじゃないの
>言うほど折りたためないことはデメリットか?
折り畳めることそのものは便利っちゃ便利だけど大半の部隊にとっては要素の1つであって絶対条件じゃない
無題 Name 名無し 17/05/10(水)01:09:09 No.456360
兵站の面から見ればPDWも同じ系統の銃であれば助かるだろうね
今米軍はPDWって何使ってるんだろう
無題 Name 名無し 17/05/10(水)06:45:53 No.456370
>今米軍はPDWって何使ってるんだろう
アフガンに展開している陸軍ヘリクルーはM4だった
海兵隊がヘリパイ用にMP7を採用したってのをどこかで見たが画像や映像ではまだ出てないな
無題 Name 名無し 17/05/10(水)01:11:42 No.456361
大量の州兵や予備役に違う構造の銃の訓練なんてやってらんない
無題 Name 名無し 17/05/10(水)07:26:41 No.456371
素人考えですが、
・重いボルトのおかげで連射速度が落ちて安定する
・バネまで一直線で偏荷重が掛からず作動か安定する。
・スペースや部品に余裕があり、設計変更の冗長性に優れる。
とかですかね?
リュングマン方式はあんまり先進的ではない気がします。
無題 Name 名無し 17/05/10(水)09:00:46 No.456376
メカニカル的にはリュングマン方式と言わずガス直接作動方式と言うのが通
英語だとガス・インピジメント・システムだな
リアのバッファースプリングの位置を変えたモデルはいくつかあるけどもそれだと銃の重心バランスがフロント寄りになってしまうので元のままの方がバランスとしては良かったりする
ガスピストン方式にコンバートしたARは一般的にはガス直動式のARに命中精度面では劣ると云われてるが、ガスピストン式のHK416/417(MR556/762)が高い命中精度を叩き出してる所を見るに設計と部品の精度次第じゃねとは思う
作動方式の違いのみがそこまでハンデとは思えない
無題 Name 名無し 17/05/10(水)09:53:58 No.456378
>リュングマン方式はあんまり先進的ではない
H&K「いま良いこと言った」
無題 Name 名無し 17/05/10(水)10:39:56 No.456380
M16系は非常に良く当たるってのは大きいかと
射撃人口の多い米国じゃ軍に入る以前に射撃経験積んでるのがほとんど
優れた操作系に良く当てやすいデザイン
ガスピストン系の半分近いグルーピングの命中精度
今まで積んだ実績とくれば変える必要無しって事
折りたたんだら撃てないほう Name 名無し 17/05/10(水)12:28:37 No.456383
http://may.2chan.net/39/src/1494386917037.png
折りたためるでぇ! 折りたたんでたら撃てないけど。
https://youtu.be/yLKw-sXvNzU
折りたたんでも撃てる Name 名無し 17/05/10(水)12:33:26 No.456384
http://may.2chan.net/39/src/1494387206553.jpg
折りたたんでても撃てるでぇ!!
https://youtu.be/3sIoKIlzAs8
主がいいたいのは軍全体での運用銃についての話だから
一連のレスは筋違いなんだろうがな「まあ存在はするよー」ってことで。
米陸軍の規律的に個人でカスタムするのありっぽいから
メディアへの露出がないだけでこのあたりを使ってる人がいるんじゃないかなと思った次第。
無題 Name 名無し 17/05/10(水)14:29:47 No.456394
こだわってるんじゃなくて変わるのが出てこないからだよ
今まで何回かM4の後継探しはやったけど
変えるだけのメリットがないで終わってる
無題 Name 名無し 17/05/10(水)16:20:12 No.456400
http://may.2chan.net/39/src/1494400812882.png
>変えるだけのメリットがないで終わってる
多分性能は並以上あっただろうけど採用されなかったのは
対費用効果なんだろうな
無題 Name 名無し 17/05/10(水)16:35:33 No.456401
http://may.2chan.net/39/src/1494401733894.jpg
現在の弾薬(5.56mm)から変更ない限りは
大きな変更も無いだろうね
無題 Name 名無し 17/05/10(水)18:25:41 No.456405
AR15から別のライフルに変更するだけのメリットはないしアフターマーケットのパーツなんて他に比べて何十倍以上だし
むしろARから乗り換える程に素晴らしいライフルがあるかどうか
無題 Name 名無し 17/05/10(水)20:02:58 No.456411
軽いから
それ以外の要因はダウト
・当たる→ダウト、アフガンで当たらなかったから威力不足と言われていた
・人間工学的に優れている→ダウト、吊るしで優れてるなら市販のModは要らん
・反動を制御しやすい→ダウト、米軍でも9割の兵隊は連射なんかしないので必要ない
米軍の戦争は敵兵を撃って殺す必要がないから、持ち運びが苦痛でなければなんでもいい
そうなると、トイガン並に軽いM4カービンから変える必要がない
無題 Name 名無し 17/05/10(水)22:41:14 No.456432
>軽いから
何も着けなければ、な
実際は色々装着するのでどんどん重くなるがAR系が他の同クラスの銃に較べて極端に軽いという程の重量でもないので
結局はパテント失効により大量に普及した事による「みんな持ってて使い慣れてるから」という点だけだよ
ここまでの普及と発展はストーナーも想定してないだろうし単に設計が良く運が良かっただけだ
つーか他の同クラスがアレ過ぎただけともいえるな
双璧になれるのは精度では劣るが圧倒的な生産数のAKシリーズくらいだ
無題 Name 名無し 17/05/11(木)04:42:14 No.456458
>結局はパテント失効により大量に普及した事による「みんな持ってて使い慣れてるから」という点だけだよ
自衛隊もM16デッドコピー品でいいのではないかと。
パテント切れで自分で作っても安いしね。
銃に限らない話だが日本人は新商品を全く一から作るよりも既にある程度の規格が存在する中で精度や性能を高める商品を作る方が得意に思える。要は日本版のXM8を造るんじゃ無くて日本版のHK416を作れと。
無題 Name 名無し 17/05/11(木)08:38:13 No.456462
>米陸軍の規律的に個人でカスタムするのありっぽいから
返却するときに元に戻さないといけないからあんまし弄れない、ってなんかのDVDで現職さんが言ってた
>アフガンで当たらなかったから威力不足と言われていた
ソレは命中精度じゃなくて交戦距離の問題では?
>米軍でも9割の兵隊は連射なんかしないので必要ない
3点バーストだって立派な連射だよね
無題 Name 名無し 17/05/11(木)15:04:43 No.456469
>返却するときに元に戻さないといけないからあんまし弄れない、ってなんかのDVDで現職さんが言ってた
サバゲ用のM4だったかをいじくりすぎてノーマルに戻せないって嘆きのレスを思い出した
無題 Name 名無し 17/05/11(木)21:54:36 No.456490
>アフガンで当たらなかったから威力不足と言われていた
威力不足だと思ったら当たってないだけだった
ACOG支給で解決。
M4はバースト失敗だとなったのか
フル・セミセレクターへのA1改修を進めてる
無題 Name 名無し 17/05/11(木)22:26:49 No.456497
>返却するときに元に戻さないといけないからあんまし弄れない、ってなんかのDVDで現職さんが言ってた
あとバレルとかを自分で購入した別の物に交換して敵兵を殺すと殺人罪に問われる恐れもあるから
だから軽量レールとか自前のスコープとかの最低限に留めておく必要があるらしい
無題 Name 名無し 17/05/12(金)13:11:44 No.456533
>銃に限らない話だが日本人は新商品を全く一から作るよりも既にある程度の規格が存在する中で精度や性能を高める商品を作る方が得意に思える。要は日本版のXM8を造るんじゃ無くて日本版のHK416を作れと。
だったらすでに製造実績のある89式を改良する方向でいいんじゃないかな
新小銃もガワがSCARっぽいだけで中身は89式ベースの可能性はあるかと
無題 Name 名無し 17/05/10(水)21:44:32 No.456422
http://may.2chan.net/39/src/1494420272895.jpg
LR-300のほうが最先端いってる
気がします。
https://youtu.be/F6iXn9O7Qi4
無題 Name 名無し 17/05/11(木)07:41:09 No.456460
利権が絡んでるから新しいの買えとこれでいい
がいつも言われてると思ってた
無題 Name 名無し 17/05/11(木)08:12:40 No.456461
デファクトスタンダードを崩すのは難しいのですね・・・
無題 Name 名無し 17/05/11(木)13:37:32 No.456467
新口径の開発が終わればガスピーストン方式に変わるんじゃない、5.56mmから新口径に移行する方が難しいような気もするが
無題 Name 名無し 17/05/12(金)13:59:31 No.456534
そういや89式は悪い話聞かないな。高いけど
無題 Name 名無し 17/05/12(金)14:19:34 No.456535
>そういや89式は悪い話聞かないな。高いけど
引き金とかハンドガードとか評判悪いぞ
基本的にはAR-18だから悪くないが、豊和が弄ったところはやはり問題がある
無題 Name 名無し 17/05/12(金)15:42:17 No.456539
>基本的にはAR-18だから悪くないが、豊和が弄ったところはやはり問題がある
ノウハウ的な事はともかく物自体は皮も中身も違うんじゃ総取っ替えみたいな物でしょ
無題 Name 名無し 17/05/12(金)14:32:24 No.456536
>基本的にはAR-18だから悪くないが、
89式はロングストロークピストン方式だから、なんだかAR18より後退している気がする。
無題 Name 名無し 17/05/12(金)15:18:33 No.456538
ショートorロングストロークピストンに退化も糞もねえ
無題 Name 名無し 17/05/12(金)18:07:52 No.456549
部品点数が多いってのは言われるが部品が多いだけでモジュールとして外せばそこまででもないとも言われる
値段が高いのもよそのはだいたい同じくらいともいわれる
30万円するほかの小銃というのが何なのかは知らんけど
無題 Name 名無し 17/05/13(土)08:41:52 No.456580
>30万円するほかの小銃というのが何なのかは知らんけど
FA-MAS G2、L85A2、SIG550、ステアーAUG
HK416もフランスの契約だと一丁当たり35-45万位じゃなかったっけ?
無題 Name 名無し 17/05/14(日)01:02:35 No.456660
>HK416もフランスの契約だと一丁当たり35-45万位じゃなかったっけ?
それはグレネードランチャー、弾薬、アクセサリー、サポートサービスを含めた話で、本体価格は22万らしいですね
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/01/16/details-heckler-koch-hk416f-france/
無題 Name 名無し 17/05/13(土)12:06:21 No.456587
他所の国がレイル付きで30万のライフルを作れてるとなると
89式の後継とかいうSCARもどきは30万+レイルの代金でもっと高くなるのかなあ
無題 Name 名無し 17/05/13(土)18:09:48 No.456603
豊和工業は民生用ライフルを少量ながら輸出しており(輸出のメインは銃身や機関部のパーツ売り)、安めの値段の割にはしっかりした作りだという評価を受けているようですから、自衛隊向けでもがんばってほしいですね
無題 Name 名無し 17/05/13(土)19:35:03 No.456615
89式に新たにレイル付けて追加調達とかならそりゃ現行価格に加算されるだろうが、新小銃にレイルシステム付けるから30万より更に高くなるってのはどういう思考してんだ
無題 Name 名無し 17/05/13(土)20:00:56 No.456618
http://may.2chan.net/39/src/1494673256799.jpg
研究中の6.5mmCT弾が普及すれば変わるんじゃないか
6.5mmCT対応のAR15系列がでて終わりな気もする
無題 Name 名無し 17/05/13(土)20:11:32 No.456622
89式の後継になる小銃はスコープが標準装備になりそうな感じだし
ライトとかフォアグリップが付属品に付きそうだから小銃単体はともかく
ユニットコストは30万を普通に超えそう
引用元: http://may.2chan.net/39/res/456334.htm
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コメント
確かに機関部は89式の改良型ってのは試験した人から聞いたけども。
海外派遣の人が言ってたが89式は通常では使えるが戦場では使えないってのが印象に残ってる。
どのくらいなのかは知らんけど
長射程にて威力が落ちるってのは軽量弾ゆえにあるんじゃないの
という一点のみなのかが疑問だわ。
折り畳んで便利って運搬時くらいで戦闘時はほぼ関係ないでしょ。
もしかして室内での取り扱いで嵩張る事を言っているのかもしれんが
銃床を肩に乗せる形で銃をコンパクトに取り回す用法は米軍で一般的な射撃技術。
そもそもSIGのmcxみたいにアッパーで対処するだけで折り畳み銃床が可能になるし。
AR系のバッファーチューブでネガティブな点をあげるとすれば
せいぜいチューブ内にあるスプリングの伸縮が不快感を与えるくらいでは?
>それ以外の要因はダウト
>・当たる→ダウト、アフガンで当たらなかったから威力不足と言われていた
>・人間工学的に優れている→ダウト、吊るしで優れてるなら市販のModは要らん
>・反動を制御しやすい→ダウト、米軍でも9割の兵隊は連射なんかしないので必要ない
嘘と論理破綻した話でここまで得意げに話せるなんて凄いな。
当たらないというのは光学照準機器の導入などで概ね解消されている。
人間工学的な設計か否かと拡張機器を取り付けるデバイスは全く別の話。
9割の根拠は不明だが海兵隊でもバーストからフルオートへ移行しつつあるのだが
この辺りはここ50年くらい西も東も似たようなものに思う
こだわってる、と言うより最適解を選んだら似たようなのになったって感じだろうが
それなりの性能で、それなりの値段、それなりに運用出来ればいいもの。
とはいえ、それ自体がその国軍の顔にもなるし、国よって要求が微妙に変わってくるから自国で作れる所は作るし、自国のオリジナルじゃ無くても微妙に変えたのを使ってる。
たまに小銃なんて安い物だから簡単に変えれると言う人も居るけど、全員が持ってて使うから、基本教練やその他の運用基準にもなってる。もし違う物になると、それらも変えたり新しくする必要がでるし、新たに教育も必要になるからよほど致命的な欠陥がある訳でもなければ組織的にはコストを含めてデメリットが多すぎる。普通はそれでも改修何かで誤魔化してるみたいだけど。
あと89式が実戦で使えないとは初耳だ。
その癖数は多いんだから置き換えたくてもそう簡単には置き換えられないのが本音では
30万を超えるのは確実だろ
常に臨戦態勢とらなきゃいけないゲリラからしたらAKのが良いんだろうけど
そもそもイメージで比べてるだけの人が多い。「日本の武器って高いだけでダメなんだろ?海外のは凄い(らしい)」「M4って凄い(らしい)」「AKって凄い(らしい)」
さらに空包ばかりでジャムのイメージが強い。
「外国の銃は絶対にジャムらない。手入れしなくても何万発に一回(らしい)」
実際はそんな事はないし、89だって実弾ではまずジャムらない。(単発機関銃とバカにする62式だってそうだった。訓練では泣かされるけど)
あったとしてもほぼ弾倉の変形とかが原因。根本的に不良な弾倉もある。わかってる人は、そう言う弾倉は極力使わない。
あとは規制子の位置が違うとかそう言う単純なミス。本人は恥ずかしいから「銃の調子が悪かった」「油が足りなかった」とかで誤魔化す。
自虐ネタはだいたい盛ってる。(ただ悪意がある訳じゃないと思う)
みんながみんなが嘘をついてるとは言わないけど。
個人的には外国での共同訓練や海外派遣での経験からも、海外の銃と比べて悪い銃とは思ってない。
L85A2はHKに頼んだ結果とか諸々
ステアーAUGはA1とA2で20万くらいA3で30万とかだから
素の小銃で30万は高いと言われてもしょうがないんじゃあ?
大陸国家と海洋国家で陸軍の立ち位置やら規模違うし、A国でもB国でも同じ値段とはならんだろし
国産が最高だとは言わないけど、国情にあった物を自国内で作れるならそれに越した事はないでしょ
理由は「(M4に対して)リコイルが強くて扱いにくいから」とかなんとか。
通称リュングマン方式はガスピストンに比べて精度が高い、というのは良く聞く話だが、
HK416/ 417の命中精度との関連はどうなんだろう。詳細を知りたい。
同じような精度ならリコイルの大きい方が捨てられた、ってのはわかる気もする。
ロビー活動でなんとか出来るのならM16やM4の生産がFNに移ったりピストルがイタリアのM9になったりしないと思うんだがな
イスラエル軍は、国産のガリルをやめて、極めて廉価になったM16に切り替えたんだよね。
未だにリュングマン式なのは単に予算の関係。
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