Name 名無し 17/04/23(日)19:44:39  No.1211076

タミヤ 1/35 ミリタリーミニチュアシリーズ No.99 西ドイツ陸軍 ゲパルト 対空戦車 プラモデル 35099


http://cgi.2chan.net/f/src/1492944279679.jpg
個人的に大好きな車種なのですが、空対地ミサイルの性能向上やドローンの普及、レーザーやレールガンが実用化した場合どのような変遷を辿るのか諸兄の意見を伺いたい

無題
Name 名無し 17/04/23(日)20:29:45  No.1211079      
http://cgi.2chan.net/f/src/1492946985911.jpg
知るか

無題
Name 名無し 17/04/23(日)21:49:29  No.1211093
武装が変われど基本的に今の形と大差は無いんじゃないかなぁ
強いて言うならネットワーク化が進んで対空車両のみならず
友軍のセンサー(地上のレーダーや他の戦闘車両など)をつかって攻撃が出来るようになったりしそう
武装に関して言えば当分は火薬式の火砲や誘導弾(頑張ってレールガン)が主流で
レーザーは小型のUAV迎撃とか限られた用途になりそうな気がする

無題
Name 名無し 17/04/23(日)23:02:36  No.1211108
短射程あるいは近接SAMはほとんどが光学誘導だから、雨、雲、霧などがあると誘導性能が大幅に低下する上に、ミサイルはどうしても最短射程や発射反応時間の問題があるから、近くに突然出現した空中目標(匍匐飛行中のヘリなど)に対処しづらいという弱点がある。
結局ミサイルと相互補完するために、SPAAGはこれからも存在し続けるんじゃないかな?
実際に軍事主要国の中でSPAAGを廃止してしまった陸軍は、米英仏独軍くらいしかない。
(ただし米海兵隊はLAV-ADを今も運用している。)
特に中国軍は過去20年ほどの間に、95式/2000式/04A式、07式、LD-2000、BK1060などの新型SPAAGを開発して、配備を続けて来た。

無題
Name 名無し 17/04/23(日)23:03:18  No.1211109
SPPAGの中で特異な存在は、ソ連/ロシアで開発された「ツングースカ」と「パンツィーリ」で、レーダー誘導SAMまで搭載した強力な混合型SPAAGとなっているが、データリンクが発達した今日の野戦防空システムで、1両の車両に何でも詰め込むやり方が必要かと問われれば、必要性は薄いと答えるのが一般的な意見だろう。
他のレーダーが捉えた空中目標の情報を全部隊で共有できるのなら、各種SAMやSPAAGが連携して攻撃すればいいので、オールインワン型の防空兵器の必要性は薄い。
ただしSPAAGにコンパクトな近接SAMを追加するくらいなら費用対効果もいいので、大いにやって構わないと思う。
また中射程SAMが主兵装のパンツィーリの場合は、施設防空の任務に当てる場合においては効率的な防空が期待できるのではないかと思う。

無題
Name 名無し 17/04/23(日)23:04:32  No.1211110
対空レーザー砲については威力や射程が天候に左右されてしまうので、SPAAGの主兵装として採用される可能性は低いのではないかと思う。
同じく対空レールガンに関しては長射程を目的とするなら、元から誘導兵器であるミサイルを改良した方が合目的ではないかと思う。
レーザーにしろレールガンにしろ、車内に大電力を確保する必要性があるので、ハコの大きな艦船なら実現しやすいと思うが、車両や航空機では中々実現できないのではないかと思う。

無題
Name 名無し 17/04/23(日)23:30:32  No.1211113
>対空レーザー砲
極めて限られた範囲ではありますが機動力の大きな装輪車にレーザー砲もしくは小口径高速機関砲とECM装置を搭載したドローン駆逐車のようなものがそのうち登場すると思うのですがどうでしょうか

無題
Name 名無し 17/04/24(月)00:41:39  No.1211121
>ドローン駆逐車
ドローン専門の防空兵器は近い将来、実用化されるのではないかと思う。
小型で神出鬼没のドローンは、大口径機関砲を積んだ従来のSPAAGでは、性能的にもコスト的にもオーバースペックだと思うので、光学センサー、近接SAM、12.7mm機関銃をセットにしたような、小型車両にも搭載可能な、コンパクトで廉価な防空システムが登場するのではないだろうか?
特に将来、攻撃用(自爆型)の小型ドローンが戦場に多数登場するようなことになれば、この種の防空兵器の開発は必要に迫られることになるだろう。
対ドローン用のレーザー砲に関しては、大電力の供給とレーザー発振機の冷却が必要になり、また空気密度の高い低空はレーザーの性質上、運用に適さないので、実用化しても普及するのは難しいのではないかと思う。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)00:45:38  No.1211122      
http://cgi.2chan.net/f/src/1492962338631.jpg
クルセイダーIIIAA

無題
Name 名無し 17/04/24(月)07:23:55  No.1211131
ジャミングの一種としての対空レーザー兵器は登場するんじゃないかな
ドローンのカメラ潰しができるなら撃ち落とすより楽かもしれないし
ミサイルのセンサーにも効力があるならなおよろしい

無題
Name 名無し 17/04/24(月)07:58:23  No.1211133
航空機が辿ったように最初は偵察機、つぎにCAS
そして制空戦闘用のドローンが登場するんだろうか…

無題
Name 名無し 17/04/24(月)08:15:20  No.1211135
>制空戦闘用のドローン
将来的には確実に出てくるでしょう。ただ情報伝達のタイムラグやAI技術でブレイクスルーが無い限り実用化はかなり先の話だと思いますが

無題
Name 名無し 17/04/24(月)08:07:35  No.1211134
対空戦車っていうのは基本的に贅沢品なので現状一部の金持ち軍隊しか装備してませんが、対ドローン用の形で中小国にも普及する事はあるかもしれませんね。そうなるとメーカーにとっては新たなビジネスチャンスになりますな。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)22:03:05  No.1211190
>対空戦車っていうのは基本的に贅沢品なので現状一部の金持ち軍隊しか装備してませんが
いや、むしろSPAAGを廃止してしまった国の方が遥かに少ない。
米英仏独の陸軍くらいしかない。
主要国だけでもこれだけの国がSPAAGを配備しているよ。
ロシア(ZSU-23-4、2K22、パーンツィリS1)
ベラルーシ(ZSU-23-4、2K22)
ウクライナ(ZSU-23-4、2K22)
ポーランド(ZSU-23-4、ロアラ)
フィンランド(マークスマン)
スウェーデン(Lv.Kv.90)
イタリア(SIDAM25)

無題
Name 名無し 17/04/24(月)22:05:34  No.1211192
トルコ(Korkut)
イスラエル(Machbet)
インド(ZSU-23-4、2K22、ロアラ)
中国(95式/2000式/04A式、07式、LD-2000、BK1060)
日本国(87式)
大韓民国(K263、K30)
北朝鮮(M1992)
アメリカ海兵隊(LAV-AD)★
それだけ今でもSPAAGにはそれなりの需要があるんだろうね。
SPAAGなしの野戦防空というのは、GKなしのサッカーチームみたいなものだから。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)22:20:23  No.1211193
むしろSPAAGを廃止した国は近接防空をどう考えているんだろう?
歩兵装備の携行SAMで十分と考えてるとか?

無題
Name 名無し 17/04/24(月)22:53:18  No.1211196
>SPAAGを廃止してしまった国の方が遥かに少ない。
おお、それは勉強不足で申し訳ない。教えていただいてありがとうございます。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)22:58:25  No.1211197
>SPAAGを廃止した国は近接防空をどう考えているんだろう?
少なくとも米陸軍は伝統的に近接防空に熱心でないのでそれはわかります。他の国は純粋に予算の問題ではないでしょうか?

無題
Name 名無し 17/04/24(月)08:56:30  No.1211137
ドローンくらいなら戦車の上の12.7mmをCIWS化して貰いたい。なるべくランニングコストを安く出来るシステムで

無題
Name 名無し 17/04/24(月)09:13:42  No.1211140
>戦車の上の12.7mmをCIWS化して貰いたい
となると対戦車ミサイル迎撃用のシステムを応用強化するのが一番現実的ですかね。ただ本職じゃないのであくまで自衛用に止まるでしょうけど。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)10:46:36  No.1211147
>どのような変遷を辿るのか諸兄の意見を伺いたい

最終的には
『対人水平撃ち』

無題
Name 名無し 17/04/24(月)11:00:00  No.1211148
こういうのってレーダー的な意味で歩兵さんのそばで使うとやっぱりヤバかったりするのかしらん
そこまでの出力はない?

無題
Name 名無し 17/04/24(月)12:57:34  No.1211153
対空用なら歩兵に影響する下には向いてないんじゃないのか

無題
Name 名無し 17/04/24(月)13:12:49  No.1211154
戦車に随伴する運用もあるというから、至近距離で直接ヒトに向けなきゃ大丈夫なんだろうさ。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)13:14:30  No.1211155
>そこまでの出力はない?

イージス艦などのレーダーは数百キロの探知距離があるが、ゲパルドのレーダーは15キロらしいので大した出力は無いと思います。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)14:30:20  No.1211160
>大した出力は無いと思います。
レーダーは出力よりも、発信方式の差違で人体への影響が大きく異なる。
87式自走高射機関砲の索敵レーダーはパルス式なので微弱でも人に向けたら最低、種無しとかになる可能性があるそうやで。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)15:03:43  No.1211163
今の時代に自走対空砲って必要かな?って思う

無題
Name 名無し 17/04/24(月)20:06:54  No.1211175      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493032014042.jpg
>今の時代に自走対空砲って必要かな?って思う


必要だよ、そりゃ。
現代戦では、機動性の高い対空装備の有無がマジで勝敗を決する場合すらある。

……こういうのは「砲」とは言わないって?
時代は変わるさ、そうだろ?

無題
Name 名無し 17/04/24(月)17:08:17  No.1211166
仮に投下された爆弾を撃てるなら拠点防衛に使ええるでしょうね

無題
Name 名無し 17/04/24(月)18:05:48  No.1211168
確か海外派遣用に対迫撃砲弾迎撃システムの研究とかあったけどドローンとかにも有効そうだな
しかし対空戦車って肝心のレーダーは剥き出しのままなんだよな

無題
Name 名無し 17/04/24(月)18:43:11  No.1211170
ビル街での掃討作戦なら砲弾や誘導弾の単価に比べて十分な仕事を思想

無題
Name 名無し 17/04/24(月)18:58:17  No.1211171      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493027897666.jpg
そういった用途なら高仰角の機関砲搭載した歩兵戦闘車でいいんじゃね。
対空レーダーや高度なFCSを備えた自走対空機関砲はやっぱ高価すぎる。戦車より高い。

無題
Name 名無し 17/04/24(月)19:20:16  No.1211174
単純に考えて高射戦車ってさ
ちょっとした水上戦闘艦並みの射撃管制システムつんでるんだもんね
93式近SAMが自身の射撃管制装置ではなく師団防空システムから情報をもらって射撃を行うように
別の射撃管制ユニットがあってそこでロックオンまでやってもらって高射戦車は射撃だけする・・・
ってなら安価にできるんだろうけど
それならSAMでいいだろうしなあ

無題
Name 名無し 17/04/24(月)21:40:34  No.1211186
>別の射撃管制ユニットがあってそこでロックオンまでやってもらって高射戦車は射撃だけする・・・
ってなら安価にできるんだろうけど


SAMは射撃後に誘導するから管制機器で照準できれば発射機の方に大した性能は必要ないけど、機関砲は直接射撃だから射撃側にレーダーなり光学照準器なり付けなきゃいけないでしょ
それだと結局コストはそんな下がらないから機能分散するより単体で完結させたほうが対応力が高いと

無題
Name 名無し 17/04/24(月)20:33:17  No.1211180      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493033597523.jpg
>ちょっとした水上戦闘艦並みの射撃管制システムつんでる

もろ艦載砲なこんなのもありましたな・・全く売れなかったらしいけど

無題
Name 名無し 17/04/24(月)21:24:26  No.1211183
ヘリや空挺で高度落とした連中になら有効なんじゃない?
まあ最大の効果は弱装甲車両に対しての水平射撃だろうが

無題
Name 名無し 17/04/24(月)21:30:00  No.1211184
RWSに望遠付けて手動射撃みたいなことになるのかねえ

無題
Name 名無し 17/04/24(月)21:33:34  No.1211185
対地自走砲なら紛争地域での需要は多少あると思う。安価なら

無題
Name 名無し 17/04/24(月)23:18:59  No.1211202
ロシアはミサイル載せてるがほか知らないな。ゲパルトにスティンガー載せてた写真見たことあるけど

無題
Name 名無し 17/04/24(月)23:26:59  No.1211203      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493044019451.jpg
>ゲパルトにスティンガー

これですね。ロシアが遠近問わず対空車両の強化に熱心なのはやはり国土があまりにも広すぎて空軍のエアカバーがあてにならない所が大きいと思います。まあ純粋に勢力を維持したい地上軍の思惑もあるんでしょうが。

無題
Name 名無し 17/04/25(火)00:08:28  No.1211212      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493046508257.jpg
>ロシアはミサイル載せてるがほか知らないな。

電波誘導式ミサイルを搭載したのは、ソ連/ロシアの2K22とパンツィーリだけだが、赤外線誘導ミサイルを搭載したタイプは幾つか存在する。
中国の95式にQW-2携行SAMを追加装備したのが2000式で、ミサイルを新型のHN-6に換装したのが04A式。
ZSU-23-4にイグラ携行SAMを追加したのがZSU-23-4M4。
同様の改修をしたポーランドのZSU-23-4MPビアラはレーダーを撤去して光学センサーを装備している。
米海兵隊のLAV-ADとイスラエルのMachbetはスティンガーを装備している。

無題
Name 名無し 17/04/25(火)00:59:45  No.1211218      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493049585497.jpg
>アメリカ海兵隊(LAV-AD)

対空戦闘にハイドラ70を使うというやつか
流石に今はスティンガーに換装してるけど

無題
Name 名無し 17/04/25(火)07:48:02  No.1211226
>SPPAGの中で特異な存在は、ソ連/ロシアで開発された「ツングースカ」と「パンツィーリ」で、レーダー誘導SAMまで搭載した強力な混合型SPAAGとなっているが、データリンクが発達した今日の野戦防空システムで、1両の車両に何でも詰め込むやり方が必要かと問われれば、


ロシア、と言うか旧ソビエトの場合は、西側の強烈な電子妨害やら戦術核弾頭の大量炸裂によるEMP嵐やら指揮通信系統に猛烈な負荷がかかった状態でも、複数の梯団による機械的な無停止攻撃でとにかく西欧を占領するってのが基本ドクトリンだから、そういう全体としてのデータリンクによる効率性より、とにかく個々のユニット単位で自立して戦闘できるほうを優先していたのと思われ。

ある程度装甲化され、たとえ中高度を飛んでいてもSAMぶっぱなしてくる
SPPAGが何百両も湧いてくるあるとか、NATOの戦術空軍にとっては悪夢だぞ。

無題
Name 名無し 17/04/25(火)23:56:12  No.1211309      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493132172430.jpg
>ある程度装甲化され、たとえ中高度を飛んでいてもSAMぶっぱなしてくるSPPAGが何百両も湧いてくるとか、NATOの戦術空軍にとっては悪夢だぞ。

なればこそ少しでも遠方で予備兵力を撃破すべくMLRSのような広域破壊弾頭投射ユニットの開発に血道を上げたわけで。

無題
Name 名無し 17/04/26(水)23:47:17  No.1211450
>なればこそ少しでも遠方で予備兵力を撃破すべくMLRSのような広域破壊弾頭投射ユニットの開発に血道を上げたわけで。
しかし湾岸戦争の調査結果によると、DPICMによる装甲車両の撃破率は極めて低かったそうで、その後米軍は自律誘導子弾の開発に力を入れてSADARMを完成。
イラク戦争では155mm砲弾から投射されたSADARMが4割以上の撃破率を達成した。
SADRAMはMLRSのロケット弾からも投射できるが、無駄撃ちが多くなるので、基本的には155mm砲弾によって運用されるのが主流とのこと。

無題
Name 名無し 17/04/25(火)23:21:01  No.1211302      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493130061451.jpg
北朝鮮のポン付け方式はどうなんだろうねー

無題
Name 名無し 17/04/27(木)02:35:39  No.1211474
>北朝鮮のポン付け方式はどうなんだろうねー
索敵能力と即応性が皆無に等しいから本当に自衛装備の域を出ないと思う
しかし北朝鮮は車載機銃もNSVからより大口径のKPVに換装したり少しでも対空火力を増やそうと苦心しているのが伝わる

無題
Name 名無し 17/04/26(水)09:39:27  No.1211342      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493167167222.jpg
ロシアのパーンツィリ-S1が素晴らしすぎる

無題
Name 名無し 17/04/26(水)12:19:14  No.1211356
大半の国は捨てるにも代替兵器を入れるほど金が無いだけではSPAAGの新開発はどの位されてるん?

無題
Name 名無し 17/04/26(水)14:20:53  No.1211360      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493184053980.jpg
お隣が2001年から生産してるK30(エリコン30mm連装)
最近になって携SAM付けた複合型に改修

無題
Name 名無し 17/04/27(木)00:20:12  No.1211457
>最近になって携SAM付けた複合型に改修
まったくあたらない欠陥品だとかいう話が前にあった気がするのだがこれじゃなかったかな?

無題
Name 名無し 17/04/26(水)14:27:26  No.1211361      
http://cgi.2chan.net/f/src/1493184446267.jpg
ついでまでに前任

無題
Name 名無し 17/04/26(水)23:46:34  No.1211449
>SPAAGの新開発はどの位されてるん?
ここ四半世紀の間で登場した新規開発のSPAAGだとこんな感じかな。
国名は開発国であって、採用国とは限らない。
中国が開発に熱を入れているのが分かるね。
ロシア    = パーンツィリS1
ポーランド  = ロアラ
スウェーデン= Lv.Kv.90「カミーリオン」
英国     = マークスマン
イタリア   = ドラコ(オットーマティックの流用が多いが…)
トルコ    = Korkut
中国     = 95式/2000式/04A式シリーズ、07式、LD-2000、BK1060
北朝鮮    = M1992
大韓民国  = K30

無題
Name 名無し 17/04/26(水)23:49:02  No.1211451
>そういう全体としてのデータリンクによる効率性より、とにかく個々のユニット単位で自立して戦闘できるほうを優先していたのと思われ。
冷戦時代のソ連陸軍の防空部隊だと、そんな感じだったね。
ソ連陸軍の短射程SAMや近接防空兵器は即応性が重視されたので、車両単体でも防空任務を果たせるように、自己完結型の戦闘能力を与えられていた。
SA-8、SA-15、SA-9、SA-13、ZSU-23-4、2K22がそれに該当していた。

無題
Name 名無し 17/04/26(水)23:50:49  No.1211452
それから2K22が射程8kmの「グライシン」SAMを装備したのは、AH-64に搭載されたレーザー誘導型ヘルファイアの射程が7kmもあったので、それに対抗するZSU-23-4の機関砲の射程が2,500mほど、SA-13のミサイルの射程でも5,000mほどしかなく、アウトレンジされる心配が大きかったことが、強く影響していたと思える。
ただし、ソ連の戦車師団及び自動車化狙撃兵師団では、師団内の防空連隊には、SA-6かSA-11、もしくはSA-8かSA-15が配備されており、SA-8/11/15であれば超低空を飛行中のヘリでも補足、撃墜できる性能を持っていたので、もしも2K22にグライシンSAMが装備されていなくても、深刻な事態にはならなかったかも知れない。
特にSA-8/15は自己完結型のシステムなので、移動状態から短時間で戦闘状態に移行することができたので、攻撃ヘリの奇襲に対しても十分に対応できただろう。

無題
Name 名無し 17/04/27(木)00:01:59  No.1211454
冷静に考えれば、近接防空を担うSPAAGに8,000mものレンジのカバーを要求するというのは、少々過大な要求ではなかっただろうか。
例えるなら戦車に自走榴弾砲の能力を兼ねる要求をするようなものではなかったか。
レーダー誘導ミサイルまで搭載した結果、2K22はシステムが複雑になってしまい、価格も高騰したので大量調達ができなくなった。(ソ連解体時の調達単価が15億円ほど)
前任のZSU-23-4が合計6,500両以上も生産されたのに対して、2K22は今までに500~600両ほどしか生産されておらず、ZSU-23-4の更新という目的を果たせてない。
むしろ多くのZSU-23-4が今なお世界中で運用されており、一部は近代化改修を受けて能力を高めている。
兵器も数を揃えるためには、戦闘部隊全体の役割を考慮し、必須以外の能力はオミットして、コストダウンを実行することも大切なのではないだろうか。

無題
Name 名無し 17/04/27(木)17:50:17  No.1211539
丁度YahooニュースでK30の訓練シーンが見られる
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20170427-00000498-fnn-int

ところでK30は車体がIFVだから厳密には対空戦車じゃなくて対空自走砲になるのかな。
呼び方はどっちでもいいけど。

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1211076.htm

ピットロード 1/35 グランドアーマーシリーズ 陸上自衛隊 87式自走高射機関砲 高射教導隊 プラモデル G46