無題 Name 名無し 17/03/04(土)15:26:05 No.1206416
攻撃ヘリの将来スレ
無人機の出現や歩兵のMANPADS普及による損害増加などで不要論がささやかれている攻撃ヘリだけど
彼らはもう用済みなのか、それともまだ使い道はあるのかそれを考えるスレ
AH-64 アパッチはなぜ最強といわれるのか 驚異的な攻撃力をもつ戦闘ヘリコプターの秘密 (サイエンス・アイ新書)
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無題 Name 名無し 17/03/04(土)15:42:27 No.1206419
Aにしたオスプレイが出て来ると要らなくなる、のかな？
攻撃ヘリ自体は陸軍が運用できて地形無視で急派できるのは使い勝手いいと思うから
無人化される事はあってもなくなる事はないと思うけど
無題 Name 名無し 17/03/04(土)19:39:51 No.1206442
遠隔地で固定機が着陸できる滑走路がなければ、近接航空支援が難しくなる（往復距離が増えて費用対効果が悪くなる）。
MANPADSが脅威なのも事実だが、IRCM等の防護手段も充実してきているのだから戦闘ヘリの時代が終わったとはいえない。
そんなことを言うなら米軍が今もAH-64EやAH-1Zを生産しているのは何故なのかという話しになる。
離島防衛にしても軽空母もない軍隊にはヘリ空母の類で運用できるのも利便性がある。
対戦車任務でも有用だがそもそも誕生した経緯はヘリボーン部隊のエスコートだよ。
対空ミサイル防護装備がしっかりしていれば戦闘ヘリはまだまだ使える。
無題 Name 名無し 17/03/04(土)19:59:39 No.1206445
市街に潜伏する狙撃兵やテロリスト対策なら最強では
本来なら警察が持っててもおかしくない
無題 Name 名無し 17/03/04(土)20:06:23 No.1206447
日本だと専任の本格的なAHは消えていく方向なのかな
無題 Name 名無し 17/03/04(土)20:17:02 No.1206452
>日本だと専任の本格的なAHは消えていく方向なのかな
それも考えにくいからオスプレイを、A化を前提にして購入してんのかなと思ってたんだよね
無題 Name 名無し 17/03/04(土)20:25:34 No.1206454
展示訓練じゃヘリボーン部隊と一緒に行動してるけど現代戦でAHがヘリボーン部隊と協同するってあんのかな
制圧やら警戒する場合高度を取るからお互いにとって持ち味の奇襲性が損なわれる
無題 Name 名無し 17/03/04(土)20:57:03 No.1206460
自衛隊は誘導型ハイドラ70を買うか開発する予定は無いのかな
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:08:52 No.1206463
攻撃ヘリ万能論否定論は聞いたことあるけど、不要論は流石に聞いたことがないなぁ
戦車もそうだけどこの手の攻撃兵器ってのは、敵の弱点にその機動力でもって戦力を集中し、その戦力差と打たれ強さで以て、火力を叩き込みこれを撃破する兵器だから、損害率が5％から10％に上がった程度では不要にはならんよ。
不要論をぶち上げるには、その兵器の機能を代替する技術革新や兵器(騎兵に対する装甲車など)、もしくはその機能を完全に無力化するほどの対抗手段の発達(騎兵に対する機関銃など)が無いと無理だよ。
精々、予算配分を減らさせるのが関の山。
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:12:15 No.1206466
むしろ相手に重い対空兵器を持たせるだけの価値がある
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:26:03 No.1206471
もともと駆逐戦車が対戦車ヘリになっただけだからねえ
戦車が減れば攻撃ヘリも減る
だが、日本の周辺国家は戦車大国ばっかｗ
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:30:11 No.1206473
>不要論は流石に聞いたことがないなぁ
ケロロ軍曹が最近不要論に言及しているよ。
技術屋では視野が狭いのだと思った。
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:32:50 No.1206474
>不要論をぶち上げるには、その兵器の機能を代替する技術革新や兵器(騎兵に対する装甲車など)、もしくはその機能を完全に無力化するほどの対抗手段の発達(騎兵に対する機関銃など)が無いと無理だよ。
>精々、予算配分を減らさせるのが関の山。
俺もそう思うけど無人機がこれから発達すると攻撃ヘリとそん色ない任務をこなせるようになるし
なにより撃ち落されても人命が失われないという現代の西側国家にとっての最大のメリットがある。
それに高価な割に数時間しか活動できずMANPADSの一撃で落ちるヘリは費用対効果も悪いって言われるとなんか納得しちゃうんだよなぁ
戦車不要論とはどこか真実味があるというか毛色が違うというか
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:41:55 No.1206478
>戦車不要論とはどこか真実味があるというか毛色が違うというか
戦車不要論の最大の問題点は、「それじゃ戦車の代わりに、歩兵で戦車の仕事してくれよ」って代替の問題を指摘されると、それに答えられないところにあるからねぇ。
その点、攻撃ヘリはコメントに書いてある通り、無人機で代替できる可能性があるからね。
そりゃ説得力もあるよ。
尤も、中東のテロリスト相手ならともかく(テロリストはテロリストで、攻撃ヘリじゃ費用対効果が合わない！って問題もあるけど)、中露のような、無人機制御には必須のGPSや衛星通信と言った宇宙インフラを攻撃できる大国を相手にすると、やっぱ有人機が欲しいって話しになるんだよねぇ。
(そういう相手には、今の米軍のAH-64EとMQ-9の連携のように、見通し通信圏内で無人機と有人機を組み合わせるのが今のところベターかな？)
無題 Name 名無し 17/03/05(日)02:27:56 No.1206515
>中露のような、無人機制御には必須のGPSや衛星通信と言った宇宙インフラを攻撃できる大国を相手にすると、やっぱ有人機が欲しいって話しになるんだよねぇ。
ロシアは無人機の情報伝達周波数を特定して妨害電波を発振することで通信回線をブロックし無力化するなんて戦術を試してたみたいだし
先進国では色々な妨害手段が考案されてるだろうね
無人機が今以上に表に出るようになれば各国で無人機への電波妨害と妨害に対する対抗って感じのイタチごっこがより激しくなるだろうけど
電波妨害を受けない有人機としての攻撃ヘリがその隙間に入り込むのも難しくは無いかもと考えたりはする
無題 Name 名無し 17/03/04(土)21:49:17 No.1206480
というか現状のヘリの数では不要そのものなんだけど・・・
たったあれだけの数で何ができるのよ？
無題 Name 名無し 17/03/04(土)22:02:11 No.1206487
>というか現状のヘリの数では不要そのものなんだけど・・・
>たったあれだけの数で何ができるのよ？
湾岸戦争の101空挺師団のように、師団単位で空中起動するならともかく、大隊規模のヘリボーンや上陸援護には対応できるだけの数はあるでしょ。
むしろ足りないのは、そういう援護をするための地上部隊との連絡手段とその訓練。冷戦時代なら、地上部隊との連携が薄くても、戦線後方のソ連軍予備へのゲリラ的奇襲攻撃や、ヘリボーン時の一時的な制圧が主任務だから問題は少なかったけど、上陸作戦でCASをやらせるとなるち空地間の連絡は重要よ。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)00:59:07 No.1206499
>上陸作戦でCASをやらせるとなるち空地間の連絡は重要よ。
この点はソフトウェア無線機とか普及で改善しつつあるんじゃないかね
無題 Name 名無し 17/03/04(土)22:06:59 No.1206488
現状は兵装パイロンを備えたUAVの登場で運用部隊を少しずつ縮小する傾向もあるけど廃止はしないだろうな
一度失った運用ノウハウは取り戻すのが一からやり直すくらい大変だから
だいたいMANPADSで落ちるってもMANPADSの世代や保管状況にもよるし近SAM程度ならヘルファイアで対応出来るしな
それにいくらUAVでも
"ヘルファイア・TOW×8"
"19連ハイドラ70×2"
"30mmor20mm一基"の重武装は無理だし
無題 Name 名無し 17/03/04(土)22:10:52 No.1206489
何時かはUAVに置き換えられるかもしれないけれど
UAV１編成（何機になるかわからんけれど）で戦車１個小隊相手にできるようになるのは何時かって言ったら
当分先じゃないの
無題 Name 名無し 17/03/04(土)22:28:57 No.1206491
重武装できるようにすれば結局は高価なUAVになるしな
「護衛も攻撃もできる空飛ぶ火力」的な物で置き換えるんじゃなくて
用途別に別々のシステムで置き換える形になるのかも
無題 Name 名無し 17/03/04(土)22:29:19 No.1206492
>それにいくらUAVでも
>"ヘルファイア・TOW×8"
>"19連ハイドラ70×2"
>"30mmor20mm一基"の重武装は無理だし
重武装型UAVが開発されたらそれまでの話なんだよなぁ。
尤も、アパッチがあれだけ重武装なのは、貴重なヘリパイロットになるべくお仕事をさせるためであるから、その必要性がないUAVの場合は、機関砲のみ搭載型とか、ヘルファイア4発搭載型とか、小型軽量低コストの単能型で編隊組ませる方向に行くっぽいけど
無題 Name 名無し 17/03/04(土)23:08:30 No.1206493
輸送ヘリの武装強化とUAV活用とかに割りきって進んでいくのか？と考察したもんで・・
結局のところ陸自が攻撃ヘリをこの先どうするつもりなのか分からないっていう
無題 Name 名無し 17/03/04(土)23:50:50 No.1206494
>MANPADSの一撃で落ちるヘリは費用対効果も悪い
それ全てのヘリに言えない？
MANPADSなんてあって中隊に一つだし、視認してから撃たなきゃいけないし
むしろこういう対空兵器を排除するためにAHがあるんでしょ
無題 Name 名無し 17/03/05(日)00:21:39 No.1206495
>それ全てのヘリに言えない？
>MANPADSなんてあって中隊に一つだし、視認してから撃たなきゃいけないし
>むしろこういう対空兵器を排除するためにAHがあるんでしょ
たぶんこの意見は攻撃ヘリが輸送ヘリと比べて凄まじく高額なのも影響しているのかもしれない
アパッチロングボウ（約69億円）とUH-60M(約6.7億円)では十倍近く違うし
その割りにMANPADSに対する防御力はそう変わらない
ならばある程度の武装を施したUAVを使って代わりをさせたほうがいいのでは？
って言うことだと思う
無題 Name 名無し 17/03/05(日)12:53:38 No.1206539
>アパッチロングボウ（約69億円）とUH-60M(約6.7億円)では十倍近く違うし
AH-64E:US$35.5M (FY2014)
UH-60: US$21.3 million (avg. U.S. procurement, 2012)[2]
>ならばある程度の武装を施したUAVを使って代わりをさせたほうがいいのでは？
UAVでヘリの護衛って出来るの
というかNOEできないなら簡単におとされない？
無題 Name 名無し 17/03/05(日)14:15:40 No.1206546
>AH-64E:US$35.5M (FY2014)
>UH-60: US$21.3 million (avg. U.S. procurement, 2012)[2]
アパッチロングボウはAH-64Dのwikiで$65M (2010)となってたから確かあれであってたと思う
てかガーディアンの方が単価安いんだ。まぁ量産効果とかでお値段は変わっちゃうんだろうけど
UH-60Mは確かに$5Mは安すぎだな。
改めて調べなおしたら$16.96M位のところが多かった（fi-aeroweb.comとか）
上のより安いのはどうも最近量産効果か何かで値段が下がってるみたい
どうも資料の読み間違いをしてたみたいだ申し訳ない。
>UAVでヘリの護衛って出来るの
>というかNOEできないなら簡単におとされない？
それは無人機の技術が発展してできるようになったら解決しちゃう問題だからなぁ
ただ現状だとこれら、特に無人ヘリのNOEって結構難しいみたいで
こなせるようになるにはもう少し時間が掛かるみたい
https://www.youtube.com/watch?v=bbDbGuIzabY
無題 Name 名無し 17/03/05(日)00:44:08 No.1206497
>MANPADSなんてあって中隊に一つだし
欧米諸国だとIFVやAPCに1基ずつ積んでる国も珍しくないみたいよ。
少なくとも1個小隊（3～4両）に1基は装備してる。
あとBMP-3やZBD-97みたいにレーザー誘導ATGMを撃てる車種は、飛行中のヘリも容易に攻撃できるので要注意かと。
コブラが登場した頃は、攻撃ヘリのキルレシオは15：1くらいと言われてたみたいだけど、各国が攻撃ヘリ対策に取り組んだ結果、現在のキルレシオはかなり悪化している模様。
さらに攻撃ヘリの価格も高騰してジェット戦闘機と変わらなくなり、費用対効果の面でも疑問を持たれるようになって来た。
また撃墜された攻撃ヘリのパイロットが武装勢力に生け捕りにされ、処刑される様子をYouTubeで公開されたりすれば、将兵も国民も士気が下がってしまう。
そのような面も考慮すれば、これからも有人攻撃ヘリを近接支援任務の中心に置いていいのだろうか、という疑問が起こるのは不自然なことではないと思う。
現在の所、どの国もその解答を明確には打ち出せていないようだが…。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)01:20:57 No.1206502
MANPADSって、正規軍ならこのくらいだってみんなは予想ついてるみたいだけど、強力なスポンサーの付いたゲリラの場合はどんな感じ？
シリアじゃ各勢力がけっこうMANPADSを持ってる印象があるけど、その割には撃墜しまくってるとは聞かない。Mi-35がフレアを撒きながら低空でロケット弾を撃ちまくってたのが印象に残ってる。
https://www.youtube.com/watch?v=7NID9kN-rNM
無題 Name 名無し 17/03/05(日)01:42:41 No.1206505
AHの代わりを出来るほどに進化したら、戦車のときのように、ドローンの仕事の中で、いつの間にか対ドローンが極めて重要になったりしてね。
無人機に武装した人命を削られる様になる時点で、持たざる側は相当厳しくなるよな。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)01:50:31 No.1206508
>いつの間にか対ドローンが極めて重要になったりしてね。
無人ヘリは確かに兵士の命を脅かさず魅力的だが最終的に引き金を引くのはモニター越しの操縦士である点は同じ。
米軍はターミネーター恐怖症候群に苛まれ、今もマンインザーループを重視しているよ。
操縦不能になって国境を越えようとして米軍が戦闘機を飛ばして撃墜された事例もある。
昔も今も操縦棒を人間が物理的に握っている方が安心感がある。
今では正規戦こそあまりないが、電子戦も本格運用されたら攻撃命令信号すら送受信するのが難しくなる。
結局、そういう事情があるから有人機はなくならない。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)03:43:28 No.1206517
米軍はドローンを集団化させて運用する方針みたいだし、いずれ編隊飛行のドローンが戦場のCOIN機になるんだろう
無題 Name 名無し 17/03/05(日)05:53:07 No.1206520
現在の技術水準では、有人機並みの信頼性と自律性をもった無人AHを開発する事は不可能だろうね。
将来的には可能になるかもしれないが。
自衛隊としても、無人機の信頼性を高めるために総務省と掛け合って電波の帯域資源を拡充させてもらい、XバンドだけでなくKaバンドやミリ波、レーザーなどを使用した通信衛星などの遠隔操作手段を確立すべきだと思う
無題 Name 名無し 17/03/05(日)06:05:59 No.1206522
有人機と無人機どちらが優れているかでは無く両方が互いの欠点をカバーしあう運用になるんだろうな。
例えば無人機が随時更新されるプログラムに従って自立飛行で長時間哨戒したり特定のポイントを偵察して異変を察知したらデータベースと照合して司令部に通報、司令部が判断して有人機を要撃に出す。みたいな。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)08:37:16 No.1206523
>有人機と無人機どちらが優れているかでは無く両方が互いの欠点をカバーしあう運用になるんだろうな。
>例えば無人機が随時更新されるプログラムに従って自立飛行で長時間哨戒したり特定のポイントを偵察して異変を察知したらデータベースと照合して司令部に通報、司令部が判断して有人機を要撃に出す。みたいな。
現在米軍が開発中の、AH-64Eと無人機による有人無人チーミング(MUMT)がまんまそれ・・・と言うかその拡大版やな。
個人的には、幾らガンナーがいるとは言えそれなりに忙しい攻撃ヘリだけで無人機の制御を全てするのは作業量的には難しいし無駄がでそうだから、アパッチ・無人機・地上管制ステーションのトリオ(それぞれがどのぐらいの比率が最適なのかは要検証)で行く方向に進むと思うけど(ああ、ますます通信の確保と電子戦が死活的な要素に)
無題 Name 名無し 17/03/05(日)10:39:09 No.1206527
人間載せる汎用ヘリ輸送ヘリは無人化するわけにもいかないのだが
そっちの武装化はほぼ放置状態なほうが深刻じゃないの
海自ですら装備してるヘルファイアを陸自のブラックホークは装備してないとか
無題 Name 名無し 17/03/05(日)13:25:26 No.1206542
>海自ですら装備してるヘルファイアを陸自のブラックホークは装備してないとか
海自のSH-60JやKは哨戒ヘリで人員輸送よりも対潜やある程度の水上目標対処が重視されてるわけで
その辺は役割の違いの問題じゃなかろうか
無題 Name 名無し 17/03/05(日)13:58:33 No.1206543
>海自ですら装備してるヘルファイアを陸自のブラックホークは装備してないとか
不審船事件がなかったら海自もヘルファイア買ってないんじゃないかな
無題 Name 名無し 17/03/05(日)14:08:45 No.1206544
攻撃ヘリの問題は高コストの割に脆弱過ぎるって事だな
無題 Name 名無し 17/03/05(日)14:47:51 No.1206549
取り敢えず、AH-1Sとかいう時代遅れも甚だしい航空機については早急に何とかすべき
有線誘導のTOWが主兵装とか、自殺兵器としか思えない
無題 Name 名無し 17/03/05(日)14:59:16 No.1206550
>取り敢えず、AH-1Sとかいう時代遅れも甚だしい
>航空機については早急に何とかすべき
MANPADSへの防護装備を充実させる前提でAH-1Zを採用するのが無難だ。
また、対戦車用途という戦術思想から離れ、本来のヘリボーンに対するエスコートに回帰して離島防衛戦略に組み込むべきだろう。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)16:58:56 No.1206560
>取り敢えず、AH-1Sとかいう時代遅れも甚だしい
>航空機については早急に何とかすべき
UH-1後継機の調達のほうが優先順位がずっと高いみたいよ。
東日本大震災を境にUH、CH部隊のほうが花形になってしまったようなので。
実際AH部隊では災害派遣や海外派遣で実績を作りにくいので予算が取りにくい。
ヘリ調達費の枠が決まっているので、あれもこれもというわけにはいかないのよ。
もしかするとコブラ後継はUH-Xから派生したMH-Xと言うことになるかも。
いずれにしろAHの90機体制の維持は無理でしょ。
無題 Name 名無し 17/03/05(日)15:21:13 No.1206551
ロングボウアパッチも性能は素晴らしいけど
値段が凄すぎる。日本が作っても１機70億円くらい掛かるものなのかね？
まあいきなり同じレベルのモノを作れるとは思って無いけど
無題 Name 名無し 17/03/05(日)16:21:49 No.1206556
もはや専用機を揃えるより
武装UHを増加配備したほうがいい気もするが
得失はどうなるだろうか
無題 Name 名無し 17/03/05(日)16:38:37 No.1206557
OH-1は宙返りやらAOH化ばかり話題にされるが肝心の偵察能力はどうなんだよ
無題 Name 名無し 17/03/05(日)16:54:48 No.1206559
>肝心の偵察能力
センサーや処理系のアップデートがなけりゃ
２０年前の性能ってことになっちまうねぇ・・・
無題 Name 名無し 17/03/05(日)16:52:19 No.1206558
攻撃ヘリ部隊を全て解体してその予算でMQ-9部隊を陸自に作った方が良いと思う
無題 Name 名無し 17/03/05(日)17:11:55 No.1206562
演習とかでどの程度活躍できてるんかね
『戦車大隊長』著者の木元氏なんかは登場当時74式戦車の大隊だか中隊率いてたが
演習でAH見て確かにすごいがキルレシオ15とかは盛りすぎだろと思ったそうな
携SAMどころか短SAMすらようやく師団に配備され始めたような当時でそんな印象
無題 Name 名無し 17/03/06(月)00:30:15 No.1206586
>演習でAH見て確かにすごいがキルレシオ15とかは盛りすぎだろと思ったそうな
スカウトヘリが的確に誘導できて、全機が戦場に到達できればその程度の数字になると思う
無題 Name 名無し 17/03/06(月)00:30:15 No.1206586
>演習でAH見て確かにすごいがキルレシオ15とかは盛りすぎだろと思ったそうな
スカウトヘリが的確に誘導できて、全機が戦場に到達できればその程度の数字になると思う
無題 Name 名無し 17/03/05(日)18:01:31 No.1206567
仮にオスプレイ買わない分他のヘリ買っていいと言われてもHかCHに予算回されるだけだろ
無題 Name 名無し 17/03/05(日)18:54:11 No.1206569
さっきATCでアパッチ見て来たよ
ダウンウォッシュで海水ぶわーって来て凄かった
無題 Name 名無し 17/03/05(日)21:41:27 No.1206579
http://cgi.2chan.net/f/src/1488717687393.jpg
富士ベル412+AHとかやるよりはUH-1JAの名称で制式化したUH-Xのコンポーネント流用でコブラ/ヴァイパー相当のAH-1JAを…だったら妄想が捗るのにぃ
無題 Name 名無し 17/03/05(日)23:33:49 No.1206583
http://cgi.2chan.net/f/src/1488724429266.jpg
よくAH-1Zがあれば…って話になるけど、もしUH-1J・AH-1Sと同様の関係を求めるのであれば陸自に合うのはZはおろかWでさえない、AH-1Jみたいな機体規模・出力据え置きの機体の近代化版になるよね
無題 Name 名無し 17/03/06(月)00:04:53 No.1206584
>AH-1Jみたいな機体規模・出力据え置きの機体の近代化版になるよね
AH-1Sの日本版としてAH-1Jなのか、アメリカ海兵隊向けAH-1Gなのかを定義せよ。
日本のAH-1は数々の改修により最大積載量では飛行困難な問題が指摘され、出力据え置きでは性能を発揮できない。
それではヘリボーンのエスコートという用途には制約も出てくる。
UH-XをUH-1Yにすれば済む話し。
UH-1独自改修案にすれば余計な改修設計とIOCまでの検証コストがかかる。
それで単価が増大すれば本末転倒である。
それなら最初から設計図もIOCも獲得している既存機を採用した方が余計なコストも気にせず、部品のサプライチェーンにも恵まれる。
無題 Name 名無し 17/03/06(月)01:45:00 No.1206591
>AH-1Jみたいな機体規模・出力据え置きの機体の近代化版になるよね
イタリアのマングスタみたいなのよさそうだな
無題 Name 名無し 17/03/06(月)02:09:42 No.1206593
もし予算があったらUH-60J(JAではなく敢えてJ)とAH-64Dの体制になってただろうになぁ
UH-1Jにせよベル412ベースのUH-Xにせよ、テールブーム折り畳めないから艦載に向かんし
長すぎて書き込めないので その1 Name 名無し 17/03/06(月)07:48:51 No.1206597
>そんなことを言うなら米軍が今もAH-64EやAH-1Zを生産しているのは何故なのかという話しになる。
>離島防衛にしても軽空母もない軍隊にはヘリ空母の類で運用できるのも利便性がある。
>対戦車任務でも有用だがそもそも誕生した経緯はヘリボーン部隊のエスコートだよ。
米陸軍は統合多用途・将来型垂直離着陸機計画で将来はヘリ自体を縮小してパワードリフト機に移行しようとし始めてるんでヘリボーン自体がヘリで無くなってくから。
C-130クラスまでパワードリフトにしようと計画してるし
AHの後継はＶ-280の武装型になる予定。まあ頓挫しなければだけどね。先行する統合多用途ヘリコプター計画の複合ヘリ案もAHタイプは無いし。
で、AH-64系ではパワードリフト機のエスコートは勿論複合ヘリ案にすら速度、航続距離共まるで無理なのでこの分野の需要は消える。
その2 Name 名無し 17/03/06(月)07:49:14 No.1206598
海兵隊もAH-1Zではオスプレイについていけないのでエスコート任務は外れて残るのはAAV-7やLCACの上陸時に事前の空爆や艦砲射撃で撃ち漏らした敵への攻撃ぐらいだけどこれも無人機にかなりの部分変更できるしMANPADSが届かない高度からステルス機による精密爆撃も加わるので将来的に残るのは困難。
せいぜいP-8みたいに複数の無人機の親機程度か。
無題 Name 名無し 17/03/06(月)12:54:12 No.1206605
>海兵隊もAH-1Zではオスプレイについていけないので
>エスコート任務は外れて
だからといってUH-1のエスコートから外れたわけではない。
無人機はレスで散々電子戦で妨害されるリスクがあるのを読んでなかったのか？
無題 Name 名無し 17/03/06(月)12:55:31 No.1206606
>米陸軍は統合多用途・将来型垂直離着陸機計画で将来はヘリ自体を縮小して
それは将来の話しであって今の話しじゃないよな？
無題 Name 名無し 17/03/06(月)13:45:57 No.1206610
山間部集落との連絡及び輸送
低速低高度での映像情報収集電送
場合によっては高所からのホイスト救助
野球場１面かサッカー場ハーフに消防ポンプ車一台分の人員に安全管理させて降りる
オスプレイに合わせたインフラを予め整備してない限りUHの代替が出来る国情じゃないと思う
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1206416.htm
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コメント
脅威の度合いも状況局面次第だし、脅威への対応も為される
多少損害が出たらいちいち兵器失格扱い繰り返す事によく飽きないもんだ
無人機も妨害や乗っ取りが実際に行われているし、高度な自律判断能力も無く全面的な依存は無いだろうな
ともかく
強力なミリ波レーダーや火器管制装置、ハイドラロケットの誘導化、複合推進化、高度化したローター機構やら
攻撃ヘリの次世代機は格段に進化したものになりそうでwktk
S-92ではなくS-97です。連投とあわせ、大変失礼しました。
イラクでのアパッチの損害も、運用ミスのせいだしな。
陸軍は攻撃ヘリ維持すんじゃなかろうか
戦車はセンサーなどの電子機器だけではなく複合装甲という絶対的な防御力
を手に入れたのに比べ、攻撃ヘリは
根本的に脆弱なのが痛い
コストが半分ぐらいになれば
使い勝手がよくなりそうなもんだけど
SAMやMANPADSが発展した昨今一方的に攻撃はできないだろうし
今後10年20年で大きく容態が変わる分野だと思うよ
無人兵器が出てきても当分は攻撃ヘリは使われるよ、実戦経験が違うし。
だから気に入った
そんな運用だったら汎用ヘリに武装を施したMH-60L DAPやAH-60Lでもいいよね。
世界中の遍く国家に戦車が必要ないって主張じゃなくて日本に必要ないって話なら違ってくるんじゃないの？
抑止力…まあ抑止力にはなると思うよ
でもそれは高価な開発費やランニングコストに見合った効果なのかというと微妙じゃない？
もっと他に充足すべき箇所はないのかねってことよ
国家予算は有限だし、安全保障っていわば保険的な費用はもっと有限になってしまう
その限られたリソースを効果的に配分しなければならないって考えたときに、戦車に割く余力がどれほどあるかってのは再考の余地があると思うな
敵が強大で電子機器・対空兵器が開発途上で予算も潤沢だった冷戦時代には価値があったかもしれないが、非対称戦が多く高度な電子機器を利用した無人兵器や対空ミサイルをテロリストさえ持っている時代にはWWⅠのお馬さん的な立ち位置じゃないか？
武装を施したヘリコプターはなくなら無いだろうけど、鈍足脆弱高価なヘリコプターは本来最前線での攻撃的な運用には向かなかったんだ という当たり前の結論じゃなかろうか？
今は昔作ったのが沢山あるから使うけど、将来的には輸送用の複合ヘリやティルトローターに爆弾やマイクロミサイルなどの必要な武装を施したものや、電子戦能力を強化した無人機管制偵察ヘリ的なのに交代すると思う。
なので教導を除き本州から10式MBTが消えて他へ移動し変わりに戦略機動性に富む16式MCVが増えるんじゃなかったっけ？
※17
逆にアウトレンジ攻撃・精密攻撃の需要が高まってるしより瞬時に対応出来る精度の高いサーチ&キルが必要とされてるからかつての他機体の流用ガンシップよりもより"攻撃"に特化したヘリコプターの需要が高まると思う
ただ"少数精鋭化"しつつ無人機と協力して"ハンター&キラー"をやるんじゃないかなと
「戦車に頼る必要性はそんなに大きくないのでは？」という程度問題なら解る。
でも「着上陸される時点で詰んでるんだから無駄」とか「本土侵攻とかありえないし要らない」みたいなオールオアナッシングはちょっと正気から外れてると思う。
だよねぇ。ソ連/ロシアも対スティンガーの戦術に切り替えてからはそんなに落とされてないし。
で、それをするには事前の制空権の確保とSEADをしてもらう事が前提と。
で、将来のCASの新しい取り組みとして注目されてるのが今海兵隊がF-35Bでやってることなんだな。
まあ、制空権はお任せするとして自分達でSEADもCASも出来るし、ヘリでは真似できない、高いステルス能力とセンサー能力で得られる情報をデータリンクでリアルタイムに地上部隊と相互に共有する事が可能になる。
A10の代替には新造機開発のAXと軽量機運用のOAX二つのプランがあった
現在生き残って検討されてるのが軽量機プラン
F35がCAS任務全般をこなすっていうようにはならんと思うね
マジいつも適当だなアンタw
アメリカの次期ヘリ開発計画調べてきたら？
ヘリの電子装備なども格段の進歩してるんだがその辺も調べてみ？
まあいつも突っ込まれるといなくなるけど
なんかもう戦闘の仕方が限定されてる思考で
空中機動作戦とか知らんの？
テロリストを急襲するヘリボーン作戦なんて多数行われとるだろ
そういう場面で投入できる有効な兵器って何なのかと
損害出ようが効果的に使えるのがそれしか無いなら使うしかないんだが
ヘリの防御装備も進歩中、レーダー波探知して回避ルート表示したり、ミサイル発射炎を感知して警報出したり、ミリ波レーダーで人を含む2000目標探知、脅威の高い目標を識別表示とか
これからも米軍は攻撃ヘリ使うし開発計画も進行中、米軍はアンタより馬鹿なんか？
もしくは戦車の戦場支配能力と戦闘ヘリの３次元機動能力を併せ持った、次世代歩行戦闘車の開発を…。
※17
馬というか、戦時中にヤーボに吸収されて消えた、襲撃機や直協機とダブるような…。
ヘリがその構造的に外部からの攻撃に対する脆弱性から逃れられなくて、本格的な攻撃任務には向かないとなると、結局戦闘機か爆撃機を滞空させた方がよくね？という話になるし、常時それらを用意できるのなら戦闘ヘリはいらないということになる。
とはいえ戦闘機や爆撃機は管轄が違うし、陸軍がどうしても自前の航空支援能力が欲しいというところに戦闘ヘリのニーズかあるとすれば、やはり多数のドローンや地上部隊と連動して火力をデリバリーする、長距離ATMを積んだミサイルキャリアーという形になるのではないかと。
でもこれだと、ミサイル以外の武装も装甲もいらないことになって、汎用ヘリにキットでもポン付けすればいいや、となって、結局攻撃専門ヘリは絶滅するということに…。
（それでも現場からダイレクト・サポートによる制圧能力を求める声が絶えなくて、またしても汎用ヘリを再設計して機関砲と装甲を追加した攻撃専門ヘリを作ることになって、ふりだしに戻るとか？）
海兵隊のゆうてるやん？
まあ、空軍は「タヒぬほど」A10嫌がってて、とっとと退役させてリソースをF-35Aに回したいみたいだけど、空軍以外の狂信的な信徒共が許しちゃくれねえｗ
まあ、A-10後継候補があんな軽攻撃機なんて、パイロットも絶対乗りたくないだろ。
いっそのことA10パイロットはF-35Aに乗り換えて、EO-DAS/EO-TSシステム積んだA10改造の無人攻撃機の管制とかすればいいんじゃないですかね？
トルコのレオパルド2やイラク軍のエイブラムスなんか一撃で爆発炎上してしまうくらいに。
3750mの最大誘導射程で27秒掛かるのだが、それをターゲット側からの誘導母機視認時間７秒以内に収める射撃方法を日本のヘリパイは確立してるしね。
コレは、実はＵＡＶでは不可能な射撃方法でね。96多なら似た様な事は出来るものの、時速225km/hでの高速陣地変換が不可能だから等価ではないし。
攻撃ヘリは無くならんな
現実の戦場想定したことある？
渡河点や橋を確保したい場合、対岸にヘリボーンする
支援に攻撃ヘリはいる
散開している歩兵部隊、森や林、納屋に隠れていたり、建造物など見え隠れして攻撃してくる車両の相手
固定翼機を滞空させておくにも、散開して障害物に隠れながら攻撃してくる小標的相手には向かんし、常に全戦域に滞空させておくなんて無理
曇っていたらレーザー誘導爆弾など精密攻撃もできない、障害物があるならマーベリックなど長い射程のミサイルの射角もとれん
散開隠ぺいしてくる敵部隊を虱潰しにするなら何が向いてる？
比較的ぜい弱だから使えないって切り捨ては短絡すぎ、机上の空論すぎる
現実として攻撃ヘリはあるんだし
戦場は何も砂漠や原野ばかりじゃないぞ？
ユーゴなど天候が悪い地域では精密爆撃もうまく機能しなかったし、市街地や山林、郊外の農村などでもより近い距離からの支援が必要になってくる
よくそのデマあるよなー
F35に回したいのはA10の整備要員とA10に割かれている航空部隊
航空部隊を編成するにも数に制限がある
予算の制限からマルチロール機で部隊編成して柔軟性もてせたいってのは昔からある話
整備に手間のかかるF35での整備要員確保が厳しい事態になっとるので
※27
それにUAVは継続攻撃力がないんだよな
ミサイル数発撃ったら終了で、継続して支援が行えない
常時滞空していても、いざと言うときに継戦能力がない
陸軍と海兵隊はサイズの制約緩くて気にしない様ですね。
でもそうなると、海軍の哨戒ヘリだけ古めかしいままかな。ちょっと寂しい。
それ最も攻撃ヘリを使ってはいけない状況じゃん
建物の影からMANPADSが飛んでくる可能性が高い
武装ヘリの火力支援でよくない?
AH-1とかはTOW撃つ前に目標に対してレーザー測距するんですけどw
まぁ、分からんでもないが、戦車って何やかんやで車だからヘリよかマシだとは思うよ。
何故戦車不要論の話になったのかが謎だが
貴方が提示した脅威というのは、固定翼攻撃機以上に、速度も遅く運用高度も低い上にステルスすらない攻撃ヘリに対しての重大な損害をもたらす設定なんだけど？
攻撃ヘリがダメで武装ヘリならば良い理由がわからない。どっちもダメかどっちもOKだろ？MANPADに対する脆弱性は両者五十歩百歩でしょ？
戦車は何気に巧妙に偽装してれば航空攻撃からはある程度逃れられるしな
それに戦闘ヘリよかは天候に左右されないしね
で、A-10からF-35に転換したパイロットが参加した今回のレッドフラッグ演習で自身がその有効性を認めたコメントしてるんやなw
だから火力支援っていってんじゃん
誰が武装ヘリ単独で殲滅しに行くかよ
シリア軍なんか大量の機関砲が氾濫してるからCASすら諦めて高高度からの無差別爆撃しかできない
本来のCASはロシア軍の優秀なパイロットがやっている
なおロシア軍も高速飛行でロケランを撃つだけでホバリングは諦めてる
そうだねー歩兵のミサイル考えたら戦車も投入できないね
戦車も攻撃ヘリも要らないね
歩兵部隊をすり潰すように運用するしかないねー
つか歩兵にも損失出るから陸軍なんて要らないねー
脅威の度合いリスクが少しでもあったら失格なんですよねー
軍隊は高高度を飛ぶ航空機と一部艦艇のみにすべきだと
了解しました！
敵兵が隠れていない戦場なんてあるのかと
戦列歩兵の突撃の時代はすでに終わっとる
それでリスクがあるって戦えないって…
まあ平和的な考え方だね
今はまあ平和的だが、国の命運がかかってるような戦争が起きたらリスクどころじゃなかろうに
犠牲を払ってでも勝たねばならない
リスクがあるからと効果的な打撃を与える手段を放棄するのか？
勝てるならそれでもいいけど実際にイラクで起きたのは一方的な壊滅だったからな 全滅したなら一度勝っても次は負ける
他の兵器とちがって撃墜時のパイロットの生存率も低い
戦車と違うところは攻撃ヘリがなくても武装ヘリや攻撃機の支援やドローンで代わりができてしまう どうせホバリングしながらの精密攻撃なんてできないし
コテハンだけでなくて行動まで覚えてもらえてコメントくれるなんて、なんだか有名人になったみたいで照れくさいな(∩。∩;)ゞﾃﾚﾃﾚ･･･
ウィキペディアの「統合多用途・将来型垂直離着陸機計画」って記事によれば米軍の攻撃ヘリや輸送ヘリを置換する機体として開発が進められているのは複合ヘリコプターの「 SB >1 デファイアント 」とティルトローター機の「 V-280 ヴェイラー 」ですね。
JMR-MediumではUH-60と一緒にAH-64を置換するみたいなんですが、想像図を見る限りデブイ機体ばかりでUH-1に対するAH-1みたいな本格的な攻撃型は開発されそうに無い感じですな～
任務として他の多くに混じって武装偵察、攻撃、対潜対艦攻撃がありますが、AH-64Dみたいな”戦闘専門ヘリ”タイプが作られるかはビミョーで悲しいかぎりです。
テロリストを急襲するヘリボーン作戦で有名なのがウサーマ・ビン・ラーディンの殺害ですが、このとき使われたのはUH-60が2機とCH-47が2機ですね。
最近はトランプ政権による「アラビア半島のアルカイダ(AQAP)」に対する襲撃でV-22と「アパッチ」数機、それに無人機リーパーが護衛についていたと報道されていますが、無人機やティルトローター機が作戦の重要な地位を占めている以上、厳しく言えば”時代遅れ”の装備である攻撃専門ヘリが参加する（できる）任務は今後減りはしろ増えはしないのではないでしょうか？
話すり替えんなよw
同様の攻撃力を持っていて、脆弱性も変わらんなら、クソ高い上に
攻撃しか能の無い攻撃専用ヘリよりも、輸送にも使える武装ヘリの方が有用だよねって言ってんの。
戦車は歩兵と協調して敵兵を狩っていくのが基本なんだが？
そんな基本すら知らんのかw
ヘリも戦車も歩兵も全部隠れることが出来るお！ けどその状態から臨機応変に対応できるかというと・・・
攻撃ヘリ「低高度を匍匐飛行で地形に隠れるぜ！ あ、ローターがレーダー波を反射するんで上からは見ないでね、攻撃要請？ そろそろ燃料ヤバイのでそういうこと出撃前に言って下さい！」
戦車「穴掘って土だの葉っぱだの使って隠蔽するぜ！ 時間と労力を十分にかければ空からも陸からも見つからない！ 攻撃要請？ ちょっと待ってそこに行くまでの道路が・・・」
歩兵「ギリースーツで民家にお邪魔しまーすｗ 小さくて小回りも効くから簡単には見つからないぜ！ 攻撃要請？ どんな地形でも任せておけ！ 人間に超えられない障害はないぜ！ まぁ時間はかかるけどな！」
な感じですわな。
リスクや変化する状況に対する能力や使い勝手、それにコストやらなんやらを考慮して総合的に判断した結果、代替出来そうな兵器があって高コストな攻撃ヘリの優先順位が大暴落して衰退していっている というのが個人的感想
装甲を除けば装甲戦闘車両ではあり得ない不整地踏破性能ですしね。まあ不整地関係ないですし。
装輪装甲車と履帯車両の戦略的・戦術的機動性で争ってたのを尻目に新幹線並みのスピードで飛んできますし。航続距離から来る作戦可能時間が問題かな。
MANPADSの射程外から攻撃をすることの出来るって時点で距離も装甲に入る気がする。
近距離まで近づかれて攻撃されるまで気付かないほどヘリコプターの高価なセンサーは無能なんですかね。
でも攻撃ヘリは故障した時点で墜落して修理不能なのがな
サウディのアパッチは戦争やってるにも関わらず故障で次々喪失した
戦闘では基地が弾道ミサイルで吹き飛ばされ全損した機体のみ
その通り、攻撃ヘリ・武装ヘリに取って代わるものは未だないんだよね。有人か無人か、攻撃ヘリか武装ヘリかなどの違いがあるが。三次元の運動性は地上戦力に対して圧倒的でしょう。
ヘリの脆弱性が露わになったのはアフガンゲリラとソビエト軍との戦いだが、既にベトナム戦争でも米軍のヘリボーンの着陸時に対空火器による被害が続出して問題となり、その解としてAH-1が登場したわけでしょう（30年前はそういう話だった）。
携SAMが武器市場で容易に調達できるようになって、攻撃ヘリ・武装ヘリの優位性は減殺されたけど、それ以前と今現在を比較するから「攻撃ヘリ無用論」のような極端な話になるのではないかしら（これは「戦車無用論」についても言える）。
昔も今も「下から上を撃つ」よりも「上から下を撃つ」ほうが有利なことは変わらないと思うんだけど（そんな単純な話ではないことは承知の上）。
攻撃ヘリ不要論というのは攻撃ヘリを全廃して武装ヘリにしてしまえという理論
戦場でのホバリングが不可能でもうcoin機のような機動しかできないなら攻撃ヘリいらないよね
オスプレイのガンシップ化やハインド（強襲ヘリ）、Miー８の武装化で十分
観測ヘリのAHー6もある いずれにせよアパッチは高すぎ 生き残るのは艦載型だけかも
そもそも、敵のアウトレンジからこそこそと攻撃するんだったら、同じセンサーや武装が出来る武装ヘリで充分だろ？
というかパイロットの負担考えると偵察は偵察、輸送は輸送、攻撃は攻撃できっちり分けてた方が良いんじゃなかろうか
え…？ 俺そんなに大きい？by AH-6
あなたまず兵士乗るとこなんてコパイ席かスタブウィングしか無いし航続距離も対弾防御力もショボいし兵装搭載量なんかAH-64の3分の1だしアローヘッドやTADSも積めないし何よりAH-64Dの遠隔操作兵器扱いでしょ
その事を調べてみたら
"イラク戦争におけるAH-64の戦例の1つとしてはイラク軍の戦車部隊に大打撃を与える一方で、不用意にイラク軍の防空網に接近して30機中29機が損傷、1機が撃墜されている。"
とwikiにあったんだけどソース元の記事を要約すると
1.3月23日から24日にかかる深夜に実行された
2.32機中31機が被弾し1機が墜落した
3.パイロットは海兵隊に救助された
4.航空機の戦線復帰に30日かかった
航空機絶対殺すマンであるべき"防空網"にそれも"脆弱な"ヘリコプターが撃たれたのに被弾した31機中30機に飛んだまま帰られてしかも落ちた1機のパイロットにも帰られて30日後そこには元気に飛び回るアパッチの姿が！ってこれむしろアパッチの高耐久性を見せつける内容ではないかと
はあ、陰からこそこそ攻撃するしかない攻撃ヘリでどんな運動性が必要なん？宙返りでもするのんwww
耐久性を見せつけた？
全機被弾して作戦失敗して逃げ帰っただけだろww
これを単に運用ミスで片付けようとするやつが多いけどさ、
一つ、制空権とって一方的に空爆出来たとしても隠匿された地上目標は容易には殲滅出来ない。
二つ、装備と練度が充実してる対空部隊を持つ敵に対しては、その存在が確実にいないという確信がない限りは攻撃or武装ヘリは出せない。
というのを理解出来てない奴が多すぎ。
特に二つ目の状況をクリア出来るんなら、別に攻撃専用ヘリでなくてもいいことになる。
>>一つ、制空権とって一方的に空爆出来たとしても隠匿された地上目標は容易には殲滅出来ない。
それは例えB-1が500ポンド山程持ってきても無理だと思うのです。
>>二つ、装備と練度が充実してる対空部隊を持つ敵に対しては、その存在が確実にいないという確信がない限りは攻撃or武装ヘリは出せない。
それはヘリに限らず全ての航空機に言えるしむしろ航空機を落とす為の部隊なんだから全機撃墜するかせめて弾数分は撃墜すべきじゃないかなと思うのです。
それにヘリの利点としてある程度開けた場所で地盤がそこそこ耐えられれば何処にでも前進基地を置けるしクレーン付きトラックとタンクローリーだけで整備・補給出来る特長がありますし。
一方でベトナム戦争の頃のUH-1と違い十分に余力のあるエンジンを搭載したヘリコプターは武装を施しても必要な性能を発揮し、AH-1のような専業の”攻撃”ヘリコプターの必要性を大きく損なっていると感じるな。
まぁ多用途ヘリコプターのさらなる多用途化というか、武装ヘリコプターによる攻撃ヘリコプターの吸収と言うか、攻撃ヘリ無用論においてはそこら辺の違いを混同しちゃって話が変な方向に行ってるように思わないでも無い。
※58
残念ながら「attack on Karbala」における戦いでは、イラク軍防衛部隊の装備はPKM、NSV、23mm、57mmなどの重機関銃が主で、今日的な"防空網"と聞いて思いつくような対空ミサイルや対空レーダーの類はあまり使われていない感じなんだよな・・・
不用意に突っ込んで行って対空機関砲に撃たれても大丈夫と言うべきか、たかが対空機関砲程度で大被害を出すと言うべきかは微妙なところ、また圧倒的な米軍の後詰があったからこその低い被害であって、拮抗した戦況であったなら損傷機や不時着機がどうなっていたかはあまり楽観視できないと思う。
また戦車やA-10なら大被害から数日中に復帰って話もあるなかで、戦線復帰に30日もかかるのは兵器としてどうなんでしょ？
個人的には上で話題になっている不整地踏破性能についても、それを生かして突出したら機関砲でやられる、捕虜になるとヤバイから出来るだけ味方部隊と連携して・・・ あれ？ 不整地踏破するチャンス意外と少なくない？ って流れになりつつあるように感じる（これまた”多用途”ヘリの場合と”攻撃”ヘリの場合では様相が違うのでその点非常にややこしいorz）
ありがとうございます
対空火器については単に"対空部隊"としか存じてなかったのですが重火器主体だとアパッチにとっては「ちょっとヤバイな・・・」位ですね(致命傷になるまで接近しないだろうし)
何より他の兵器システムの高性能化で戦闘ヘリが頼られる局面が減ってきたというか
ふたばの本スレにも書いたけど
>>有人機と無人機どちらが優れているかでは無く両方が互いの欠点をカバーしあう運用になるんだろうな。
例えば無人機が随時更新されるプログラムに従って自立飛行で長時間哨戒したり特定のポイントを偵察して異変を察知したらデータベースと照合して司令部に通報、司令部が判断して有人機を要撃に出す。みたいな
そこに攻撃型無人機と援護しあう戦術になるんですかね
いやあ、EPSを付ければ４人はお客乗せられるよ。アパッチはクルー以外はどうしたって０人でしょ？ホーカムなら胴体の機器の隙間に３人「入る」けどね。
値段もアパッチの14分の１だし。MANNPADS食らえばアパッチは70億円パー、AH-6／MH-6は大体５億円でそ。
AH-6はヘルファイアも運用できるし、アローヘッドでなくともFLIRも付いたAN/ZSQ-3搭載してるよ。
コストパフォーマンスで単純に10倍以上って凄いよね。
航続距離だって、FARPを前線の傍に置かなきゃならない以上、大きな差にはならんし。ATM付けてNOEすれば一緒に燃費や速度はだだ下がりだしなあ。
書いてて思ったけど、70年代末みたいに戦車との交換比率が20対１とかの頃は、コスパは許容できたけど、今は攻撃専門ヘリは結構厳しいね。
何も遠距離から撃つだけが戦闘ヘリの仕事じゃないが
むしろそもそもAHが生まれる理由になったCSARとかヘリボーン随伴なんかも任務としてあるし、その場合いくらでも近距離で攻撃を受けうる機会もあるでしょう
そんなときに緊急回避するためにもキビキビ動ける運動性は必要
と言う冗談は置いといて、多用途ヘリって言ってもコスパは良くなる気はしませんね。
南アのハインドmk3辺りとか見ると特に。
多用途ヘリのやなところは複数の能力が持てる分落としたら複数の能力全部逝くんですよね。んで兵士下ろして無かったら兵士は死ぬし、下ろした後でも援護は出来んし…やっぱりリスクの分散っつー点でも複数の種類は欲しいなぁ。
※64
イギリスがガーディアンのスタブに乗せて救出と言う荒業をやってたから0人じゃないのでセーフ。
搭載量少ないしちと代替にはキツくは無いですかね。複数の機体あると燃料費的にもあれですし。それにミニガンよりも30mmが良いなぁなんて…。
大丈夫、64で書いているが、機体のコスト差は14倍ってことは、アパッチ1機に対してAH-6/MH-6が14機揃えられる。
機数が多いってことは冗長性が高く、１、２機トラブっても、ミッションアボート無し。
アパッチ１機でヘルファイアは最大16発だけど、AH-6なら1機当たり2発で28発も持っていける。
M134ミニガン以外もFFARもスティンガーAAMも12.7mmGAU-19も40mmグレランも搭載できる。
今がお勧めですよ、奥さん。（パイロット数は無視した話だけど）
必要な整備員や補修パーツの数や留置する為のヘリパッド&格納庫の数&敷地面積や統制する指揮要員は何倍になるんでしょうか？(小声)
だから難しい言うてるやんw
するべきだとか、思うんですとかあなたの感想はどうでもいいですが？
ヘリの利点を言われても、それは武装ヘリでも同じことなんで、ごまかそうとしても無駄w
ちょっとヤバい位だから大丈夫、突っ込めって言うのん？
全機被弾して逃げ帰って作戦失敗したという事実は変わらんよ？
米国の第160特殊特殊作戦航空連隊ナイトストーカーズはAH-6やMH-60L DAPで護衛とかもやってるけどな？
ちなみにDAPだったら必要あればM230 30mmチェインガンも積めるで？
てかスタブウィングにぶら下がれるからokとか無茶言うなやw
あんなんたまたま成功しただけや。
過去の作戦に於いても被弾しながらも作戦遂行して帰還して、翌日復帰したりしてるし。
機動性も駆動系はアパッチ同様なんで、非常に高い。まあ、バレルロールやってる動画があるくらいにはねw
勿論、飛行中にMANPADSで撃たれたり、ホバリング中にATMやRPGで攻撃されれば墜ちるのは攻撃ヘリと同じだけどね。
損傷機の修理に要した日数ではなく、部隊を再編成して戦線に復帰するまでに要したのが３０日なのと、数量が明示されていない損傷したA-10や戦車を数日で修理して使用可能にした話を同列に扱うのはどうかと。
>>護衛の攻撃ヘリが落とされるような状況だと輸送ヘリも落とされる
？？？？
護衛の意味は？
お前の頭は飾りなん？護衛の意味を聞いてどうすんねんw
これが、固定翼機での攻撃機と輸送機並みに差異があったら、まだしも別系統として存在することに異議は無かったろうに。
煽りのつもりでしょうが、ヘリコプター議論の良い機会なので乗らせて頂きますと、アメリカ軍の基本的なヘリコプターコンボイの場合だとまずエリアリコナイサンス(まあ域内偵察ってことでOKです)を先行のアパッチが(又はOH58)が行うんですよね。その後、先行の護衛チームが安全を確保することを完了した後、アパッチや他の護衛(例えばUH60のガンシップ)が連れ添ったこん
コンボイチームが突入してランディングという形を取ります。
その間アパッチで構成された護衛チームはそのランディングゾーンに通じる主要道路等を抑えたり要所で待機・警戒を行う等をします。
では降下中のコンボイチームは安全があるとはいえ無防備じゃん！ということになってしまいますがそんなことはなく、先行の護衛チームではないコンボイに付いてきたアパッチやガンシップ、それに降下の終わったUH60などのコンボイがランディングゾーンに張り付いて(アパッチの場合だと後方に張り付いて即応体勢を取ったりするかも？)サークル状にグルグル旋回したり四隅を見たりします。
つまりどのような状況下を言ってるかはさておき、護衛チームが落とされるという場合はかなりの防空体制に有ると言えますし、その場合ですと偵察に行った護衛チームが落とされる・若しくは偵察時に攻撃＋排除・それかコンボイに警告して中止。となるのです。
そのため護衛ヘリ付いていてしかもこれが落とされると言う時点で輸送ヘリが落とされると言うことはかなり少ないです。
ブラックホークダウンの場合は護衛チームは有ってないようなもんです。
別人ですが勉強になりました
かなり重層的な警戒体制ですね
恐らく初めて知る人も多いのでは
(戦闘ヘリの運用で主に知られてるのが要撃かエスコート位だろうし主な情報源のうち多くを占めるであろうフィクション系では戦闘ヘリ・輸送ヘリを落とす為の運用だろうしなあ)
なんか、貴方のいう攻撃ヘリの使い方だけど炭鉱のカナリアみたいな残酷さを感じるんだけど。
そんなん無人機でええやん？
調べてみるとZSU-23-4とZPU-4からなる防御陣地だったっぽいですね
でもシルカなんて中東戦争で猛威を振るったAAAの代表格ですし、イラク戦争の頃には近代化されてA-10にも致命打を与えられるように改修されているのでやはりAH-64の高耐性を示す事例だったのではないかと
修理の件は別の方が語っていますのでそちらで
だからそれが攻撃ヘリの存在を消してる
今の自由シリア軍見てみ？
1部隊にZSUが20近くあってランクルで高速で移動する どこに攻撃ヘリの出る幕があるんだよ
ms zsuじゃなくてzu機関砲だな
まあガシガシ戦闘した方が見栄えがいいですしねー。
※82
おっしゃる通りなんですよ。偵察機は所詮炭鉱のカナリアなんです。
重装甲だから突っ込んでくれっていうのもかなり横暴な話ですよねー。
だからパイロットもリーパーに任せてくれよなんでも以下略みたいな所もあるんじゃないかな…と思います(アメリカ軍に知人がほぼ居ないので)
ただ自分的にはやはりリーパー等の継戦能力の無さを考えたら重武装、しかも輸送ヘリを武装化した物よりよりも強力な探知機能を持った専門の武装ヘリに護衛と威力偵察を任せたい物ですね…。ま、これは自分の意見ですが。
あ、後自分達が食いっぱぐれるってのもありますね。
※84
他の方の反論が会話に噛み合って無い気がするんですよね。
別に対弾性なんて聞いてないですよね(多分)
これは自分の反論と言うか意見なんですが、自分の中ではキチンと偵察ヘリと武装ヘリが協力してればセンサー的にも武装的にも速度的にも人の操作する対空砲なんて目じゃないと思うんですよ。
そもそも民兵(自由シリア軍はどう考えれば良いかわからん)としては戦線から離脱させれば勝ちですし。これを完封出来るのは、輸送ヘリを改良した汎用ヘリではなくて武装ヘリだと思っています。
汎用ヘリは攻撃も出来るっちゃできる…であって攻撃出来る！と言うものでは無いんですよね(多分…)
これはアサルトライフルと軽機関銃に似てるんじゃ無いのかな…と思います。
ごめん話がかみ合わない
俺が言っているのは潰れかけのIＳならともかく対空武器が氾濫してどこにでも存在する現代戦では攻撃ヘリの出る幕はないってこと
シリアでは攻撃機ですら頻繁に撃墜されるから高高度からの爆撃が中心
今後攻撃ヘリが生き残る分野は上陸支援や拠点防衛ぐらい
その高度からの爆撃ってシリア政府軍なんですかね？
寧ろ本格的な介入が出来ていないからこそなのでは？
本格的な介入が出来れば全面的な軍の運用が出来ますが現状それが出来ないからこそ一部(攻撃機・爆撃機)の運用しか出来ない状態になっているのでは？それこそブラックホークダウン時の状況のような。
対空火器が氾濫してるからこそ本格的な探知・遠距離からの武装ヘリが際立つ気がしますが…
ソ連軍のMi24シリーズでもムジャヒディンに対応したら被害が激減したって報告もありますし。
自分自身調べてるのが二次大戦ってのもありますが先進国並みの対空コンプレックスを持っている所と対戦した例がイラク位しか有りませんし(しかも例としては微妙)、しかもそれが最初でノウハウもない。いっちゃいけない話かも知れませんがそれこそ実戦してみなければわからないのかも…
冷戦期の話だけど、1982年のレバノン侵攻でイスラエルとシリアの両軍が対戦車ミサイル装備の攻撃・武装ヘリを投入している例が。
ちなみに、シリア軍のカゼルの撃墜例には戦車砲とTOWによるものが１例ずつあるとか。
最初はロシア空軍が街を戦略爆撃してから攻略を始める
シリア空軍は壊滅状態により航空機がなくてハインドで戦略爆撃をやってる
アメリカ軍も今ならF35で対空武器を潰してから地上部隊とともに攻撃ヘリを入れるんじゃないかな （でも空軍のcasが絶対条件になったら陸軍のcas担当の攻撃ヘリの立場が・・・）
YSWさんの意見には首肯できる部分もあるのだけど、今回の問題が囁かれる原因となった攻撃専門ヘリの高コストは容認できるのかと、防空コンプレックスの存在よりも一般部隊までの対空手段の普及偏在（可搬式ドップラーレーダーなどの監視手段やMANPADSの高性能化)により、不意を突かれる形での作戦運用全般で脆弱化したことに触れられていないのには疑問があります。
冷戦期ほどの昔は、確かに多少高額でも敵も高額な防空コンプレックスを用意せざるを得ない以上、有効な火力支援や対戦車兵器として攻撃ヘリのコスパは容認された。しかし、今もそうなのか？
ひと昔のF-16と同じ値段のアパッチを筆頭に、数が命の地上軍で、他の装備取得を圧迫してまで、そのコスパを政府や納税者に納得させられるかなんですよ。
ヘリしかない三次元機動力の有効性を否定する人はまずいないでしょう。
しかし運用上、低空域が中心のため原則、まともな回避機動（対処時間的に）が取れず、そのためソフトキルのＣＭ手段も固定翼機ほど効果を出せないことや、攻撃（威力偵察含む）にしか使えないのにマルチロールな中型郵送ヘリとの隔絶したスペック上の差異を示せないこと、それが一番の問題なのでは？
今までは実績で配備が続けられてきました。しかし、このスレは将来に関するものです。将来もダントツに高いコストに見合う戦力と認知され続けられるか、ペイロードの大きいUAVが登場するなど代替手段に対して過去と同じく活躍できるのか、ご教授願います。
攻撃用に専用開発したのが攻撃／戦闘ヘリ、汎用ヘリに武装をほどこしたものを武装ヘリって差別してたので混乱する人もいるんで合わせて欲しいな。
ちな汎用ヘリベースでも同一のセンサーや兵装はほどこせるんやで？
コストに関してはその通りだと思います。反論は無いし、寧ろ首肯しますね。
ご教授、なんて真似は自分の連載しているペリリュー書いてから言えや、なんてなりますから大層な真似は出来ませんのでここは自分の意見と言うかなんと言うかに留めておきます。
自分はこの議論でかなり無視されている速度についてヘリコプターはかなり優れていると思うんですよね。
ご存知F16やF15Eの行う航空支援はCASと呼ばれます。しかしヘリコプターの行う航空支援とはかなり違うと考えてるんですよ。
ヘリコプターは歩兵と同じ速度で機動が出来るんですから。
そのためレーザー誘導爆弾とは違った「精密さ」を持つことが出来るのです。
これを自分はDAS(ダイレクトエアサポート)と考えています(造語ではないです。海兵隊のDASC(ダイレクトエアサポートセンター)から抜粋)
自分は攻撃ヘリコプターが消えない理由に歩兵との速度の差がなく、速度に差が無いほどに直協が極まるからでは？と考えてます。
考えてばっかじゃねーか！と言われたらそれまでなんですが、一応この考えは旧日本陸軍にも有りました。
日本陸軍はヤーボを作るとは別に低速時の機動性が大な九九式襲撃機や九八式直接協同偵察機を採用しているんです。
そのため如何に戦闘機との価格差が縮まろうと地上部隊を援護するヘリコプターというジャンルは消えることは無いのです。そのため自分の考えでは空中変形に制約のあるオスプレイには淘汰されるとは考えていません。(オスプレイが急行してからAH1Zを寄越すとか考えてるんじゃないかなぁ…)
ではどうするんだよ、といいますとこれは陸上自衛隊の対戦車・攻撃ヘリコプター運用にヒントがあります。
これは旧式となったAH1SとOH1・AH64Dをデータリンクさせて位置情報を共有し攻撃、と言うものです。
これAH1Sが古いから…と考えるのが妥当ですが反対に考えるとAH64Dよりもかなり少ない探知技術でもそれに近づく能力を得ることが出来る…AH1Sをある意味では攻撃UAVとして扱ってるんですよ。
冷戦時のアメリカ陸軍ヘリコプター部隊運用書を読んでもOH58=AH64D何かおんなじような事をAH64A=AH1Sでやってるんですよね(アメリカ軍すげえ)
ただ今ドローンとUAVが流行らないのは通信防御と攻撃の矛と盾でまだ矛の方が強いからだと思われます(アメリカ軍の最新ステルスUAV が電波乗っ取られて取られたりしてるのがまだトラウマ何じゃないかな)
最後に中型マルチロールヘリコプターと何故変わらないか、ですが。これはソ連軍を見て考えてみると良いんじゃないかな？と思います。Mi24からMi28に更新する際やはりネックになったのは帯に短し襷に長しです。
輸送ヘリにしては値段が高いし攻撃ヘリコプターにしては視認性が高い。んでもって撃墜されると二機分が駄目になる。
軍隊に置いて一番はリスクの分散にあるんじゃ無いでしょうか。
回答ありがとうございます。
それでもまだしっくりきませんね。
歩兵と同じ速度で移動できることを評価されておりますが、MBTを始めとするAFVとなら同じ行動域で歩兵と相互支援できるので分かるのですが、へリは上空に要るため、歩兵の支援は受けられません。もし、同じ速度での精密掃討を行うなら、目立った低速のヘリだけ容易に狙い撃ちされるリスクがあります（しかも装甲がAFVより脆弱なのに）。
やはり、攻撃・武装ヘリは「空飛ぶ砲兵」である方が運用面で納得できますね。
それとハインドをマルチロールの武装兼輸送ヘリ扱いするのには抵抗があります。
やはりあれは攻撃ヘリであり、残された兵員輸送エリアは蛇足だと思います。
実際、米軍の野戦教範でソ連陸軍の戦術でのハインドの位置づけはあくまで火力支援（近接航空支援と対戦車兵力）で、BMPのように、替りに空挺兵を降ろすという運用はどれだけされたのだろうかという認識です（間違っていたらごめんなさい）。
単純に冷戦期に製造されたハインドがお古になったので、新型のハボックに変えた以上の意味は無いと思いますね。
後、陸自の運用を例に取っておりますが、そのアパッチロングボウのデータリンク性能に期待し、新世代のNCWの中核装備としていざ導入したら、IDMの性能が低すぎて絵に描いた餅になってしまったという笑えない話があります。
ガーディアンになってUAVとの連接を謳っているので少しは改善されたのでしょうが、陸自でアパッチ導入が止まった理由の一つと聞きます。
もし、お書きの通りのことができるなら、高価格を理解した上で財務省の承認を得たアパッチ導入がまともに戦力化できない数で止まること自体あり得ない話だと思います。
もしかしたら、米陸軍が標準戦術としてアパッチとカイオワの連接で十分と判断したレベルのデータリンクと陸自のそれとは違っていたということでしょうか？
一応、攻撃ヘリに批判的ですが、個人的趣味としては大好きです。
そういえば、ベトナム戦争時のCASは固定翼機では友軍から２００ヤード未満の敵への攻撃が禁止されていたけど、ヘリの場合は１００ヤード未満で緊急時は５０ヤード未満でも攻撃攻撃が認められた話があったような記憶が。
「本当の緊急時」には安全距離を無視していたらしいけど。
前半の考え方は時代遅れかも
ロシア軍がシリアで実践してる方法として全速力で飛んでCOIN機みたいに攻撃する事によって対戦車ミサイルに当たらないようにしている
これはISの捕獲TOWで飛行中のロシア軍ハインドが撃墜されたから ここでも大論争になって今回のコメント欄の流れを作った
ロシア軍は最新型ハインドのmi ー35と攻撃ヘリmiー28ハボックを同時調達してる
ロシアはハインドを強襲ヘリとしてこれからも運用するつもり
雪解けで地上軍の移動が困難になるロシアを他国と一緒にしてはいけない
自分はハインドが兵を下ろした後、それを援護するという絵をソ連軍の教本で見たのでそれが印象に残ってるのでこう書きました。
分類は確かに戦闘ヘリなんですけどね…やはり幼い頃に見たのは影響に残ってしまいます。
Mi28では兵員室が消えてるので、自分はハインドは早すぎたマルチロールって考えています。
すいません、こう言うの書くと他のブログとかだと荒れるんですが、陸上自衛隊ってNCWというかC4Iというかどちらも遅れてるイメージなんですよね。特にアメリカ様がそのような状況なら危惧して当然だと思うんですよ。
その為に身の丈に合った中でどうやってロングボウを生かそうかという事でさっきのAH1Sを使ったデータリンクになったのでは？
ドローンやUAVと書きましたが陸上自衛隊では寧ろAH1Sが主役で、劣る性能を補うためにロングボウを使う、なんですよ。多分陸上自衛隊はOH1とデータリンクさせたかったんだろうですが、本家よりも貧弱なリンク状況ですから上がリンクしても下とリンク出来ませんしね。
NCWもまだまだこれからだと思うので頑張って欲しいものです。
※101
あれカッコいいですよね。
Su24・25って両軍合わせてどのくらいシリア入りしてましたっけ。
攻撃ヘリコプターの本来の使い方って大平原で補給路攻撃したり敵機甲部隊を迂回して叩いたりですし、大規模な戦場が無くなりつつあるのも原因ですよねー。つってもCOIN機が消えた理由って戦闘ヘリが出てきたってのもあるから運用としては間違ってないけども。COIN機の損失具合みたらあの程度落とされたぐらいじゃ別に…って感じかします(不謹慎)
やっぱり自分はリンクのハブとしてでもなんでも重武装で強いセンサーを持ったヘリコプターが欲しいです。この時点である意味マルチロールですよね。管制機が対地攻撃してる訳だし。
あ、自分もマルチロールや武装ヘリやだって言ってますけど一番好きなヘリコプターはMi24Pなんですけどね。
まだ勘違いしてるかも
ロシア軍では攻撃ヘリが全速力でフレア撃ちながら飛んでるんだけどそれだとゆっくり戦場に留まるメリットがなくなる お前の存在意義何だっけ状態
さらに前線基地が攻撃食らって飛行隊が全滅してからはSu24やSu25と同じ基地で運用されるようになってスーパーツカノと何が違うの?的な状態 ちなみにロシア軍パイロットの8割がシリアで実戦を経験してるから飛行可能なほとんどのSu24 25がいってるかも(機体の重整備はロシアでやるからローテーションしてる）
ゆっくり戦場に留まることもできるしフレア出しながら高速で攻撃できる二面性を持っているのはそれこそ利点では？速度域が広いという点でも。
ツカノ程度の速度の違いならミサイルにとっては対した違いじゃないでしょう。
作戦区域まで低空飛行して視認性を減少させ、作戦空域到達後に高速攻撃。やろうと思えば虱潰しの攻撃も出来る。
前に書いてある通り、COIN機代替出来る高速性は認めてますし。
つまり低速飛行が作戦で禁止されたということ
あなたが思ってるように柔軟ではなくメリットが薄れているということ
低速任務にも高速任務(とは言えないが)にも対応出来るほど柔軟であると言えるのでは？
もともと
元々攻撃ヘリコプターは輸送ヘリコプターがベトナムでの攻撃によって失われまくってることで生まれたジャンルです。
最初の方はヘリコプターガンシップで対応してましたが間に合わなくなってきました。これはそれこそ武装したことによる高速性が失われたことによる…と言うものです。
そもそもこの議論(最初からです)で自分が一番の疑問もとい批判したいのはソ連(ロシア)とアメリカの武装・戦闘ヘリコプターを一緒にしてしまっている事です。正直ジャンルが違うし可笑しい。
今回はソ連(ロシア)のヘリコプターと話題が出ているのでソ連の方に絞ります(とは言え自分は専門外なので攻撃的に見えるかもしれませんが正直知識不足を痛感してます)
ソ連は他の投稿者さんが書いてある通り、輸送の妨げは雪解けの大地なんです。
これは自分の大学時の話なのですが、日本の土等の農業に適した土はロシアにとってはそれはそれは羨ましがるとの事なのです。コロホーズはそこに現れています。
さて、その土を乗り越えるために、ソ連は新たなる通路を見つけました。
それが空です。
空は天候と高度(アフガニスタンはこれの影響で対MANPADSシフトになるまではヘリの墓場となりました)以外は変わりませんからソ連がこれに逃げるのは当たり前です。
ソ連はここでMi8という画期的な機体を出します。
アメリカはドクトリンを見るとソ連の大地を重要視して無かったのでは無いでしょうか。
防御を重視、という意味です(寧ろ耐えることが出来たと考えていたのでしょう)
さて、Mi8という「兵員輸送車」を得たソ連軍は考えます、兵員輸送車には護衛が必要では無いかと。
アメリカ軍は「戦車」(表現的にはです)としてAH1を出しますが、「兵員輸送車」があったソ連軍は違いました。「歩兵戦闘車」を出したのです。
これがMi24です。
禁止されたら意味ないだろ
移動途中に対戦車ミサイルで撃墜されてパイロットが戦死した
だから低速飛行を禁止します
でもこれだったらSTOL性の高い攻撃機とやってることは一緒
さらに奇襲を恐れて基地運用 これじゃ生存性の高い攻撃機のほうがよくない?
ここまで来るとSu25と何が違うんだ
UH1から被投射面積を減らし、攻撃力を上げること対応したAH1と、そのまま武装を上げて戦闘ヘリコプターに仕立て上げたMi24で比べるのは正直、おこがましいのも分かってますが違うと思うのです。
今回の議論で一番の根幹に有るのは、自分がMi24を戦闘ヘリコプターとして認めてないからかも知れないのです。
まぁここでMi28逝ってると言われたら終わりなのですが。
さて、じゃあMi24がここまで生き残ったのか、と言いますとサードパーティーが有ると思います。
ミリタリー漫画好き(といってもここまで追いかける人は居ないと思いますが)だとヨルムンガンドでMi24がラドガを着けて人狩りしようぜ！となってますよね。
つまり、Mi24はある程度の汎用性があってここに生きているんですよね。
さて、自分はMi24が武装ヘリコプターだと考えています。
ここで「戦闘ヘリコプター」に視点を写します。
規模が小さい国が求めたのはある程度幅広く対応できる武装ヘリハインドだった
攻撃ヘリは一部の金持ち国家が購入することになった
Mi24は見た目によらない高速性が高く評価されています(当時世界記録持ってますし)面倒なので攻撃ヘリコプターと考えます。
シリア軍ならMi-25
ロシア軍ならMi-35Mといったところですかねぇ
この時代にダウングレードも糞も無いですが。
イラクの金に目が眩んで生産したばかりのmi28をイラクに売却しちゃった
もともと開発したばかりで純粋にmi28の数が足りない Ka50も投入してる
ロシア攻撃・武装ヘリ勢揃い （miー８も攻撃に参加）
すいません、ただ攻撃機との住み分けは出来てると思います。
これは持論ですが寧ろ攻撃機の住みかを奪ってしまってるところに問題があるような無いような…
シリアで攻撃機足りてないんですかね。正直シリアは大規模な地上戦の実験場な気がしますが。
※118
シリアで戦闘ヘリコプター(Mi24以外)が落ちたって噂を聞きましたがどうなんでしょう。
mi28が1機落ちてるけどロシアが適当な言い訳して墜落原因がわかってない
ワイヤーに引っかかったとか主張してるけど・・・
余談だけどイエメン内戦ではアパッチが4機落ちた 理由は全部故障
これが攻撃ヘリ反対派の主張の一因となっている 高価なヘリがry
ワイヤーカッターで駄目ならアウトだろ…ってなるなぁ…
攻撃ヘリコプターは戦闘で落ちてないし勝ちやな(白目)
だれか読者投稿でこれを精査した記事とか建てないですかね。
1機落ちるとセンサーがががががってなりますから攻撃ヘリコプターは嫌いだ。
まあこんなに議論は引き延ばしましだか自分も最終的には攻撃ヘリコプターはUAVの管制兼主要攻撃機となると思ってます。がんばれデータリンク。
久しぶりに議論(かなり一方的でしたが、すいません)出来て楽しかったです。
こちらこそ
しかし最近の中東はすごいな 西側東側ほぼ全種類の軍用機が参加
ブラックジャックとかアドミラルグズォネツォフが初の実戦参加
戦車や装甲車は東西のが数千両単位で参加 武器がとにかくなくならない
先に兵士が足りなくなった
ベトナムやアフガンのことでしょうか？
だから上の※でもあるように軍用ヘリ自体を否定する人はいないです。
ヘリの付加機能的な問題とコストの問題で、攻撃ヘリを維持するよりマルチロールな輸送ヘリで十分じゃないかという議論ですよ。
YSWさんの言う攻撃ヘリのセンサや装甲の優位性だって、マルチロールヘリも同様の機能を保有してるし、違いは何なの？そんな程度の差なのに圧倒的にコストが高くて、昨今のミリテクの進歩から他のヘリと同様に脆弱性も増大してるから本当に有用なの？と異論が出ているということです。
こういう事を書くと直接反論できないから、傍証として、「今も百戦練磨の米軍も大量に攻撃ヘリを保有しているから役に立つに決まっている」という意見が出てくるんですが、別に米軍も軍事的合理性の最適化のみで兵器の配備調達が決まる訳でも無く、政治経済や予算、ロビー活動、兵士側の心理的側面などによって混濁されるという事実も認識するべきだと思います。
後、米軍が全世界的展開目指す組織ある以上、世界中の地形の制限を受けないヘリの優位性を過剰に評価し、相乗りしている現状もあるでしょう。私見ですが。
攻撃ヘリは防空火器の発達で不利になった様に見えるけど、戦車同様にこなせる役割を考えると不要とまでは言えないんだよね。
あくまで空飛ぶ砲兵として使うのなら今後も必要だけど、一方で武装ヘリでも良いと言えてしまう。
ただ、それじゃベトナム戦争でも生存性に問題があったから攻撃ヘリが誕生した訳で、今後は攻撃ヘリ型の無人機になることはあれど、攻撃ヘリというジャンル自体はなくならないと思う。
攻殻機動隊のジガバチAVみたいな群れに追い掛けられたくはないけど・・・
俺もそれが気になる
攻撃ヘリが凄く高いのはセンサーをはじめとする電子機器のせいじゃないのだろうか
全面的では無いですよ、今はほぼ特殊部隊向けですね。EOSSとかMMRとかね。
多種多様な地形や気候なのか疑問がある、直近のイラクやシリアの戦例を元にした話しか出てこない事に対するものなので、不快に思わせてしまったら大変申し訳ない。
米軍は、全地球を作戦域ごとに分割して統合軍を組織しているから、地形、気候を想定しているのでは。
まず、マルチロール型の多目的ヘリでもセンサー類や生存性を高めると、どうしてもコストは同じくらいつり上がってしまうし、武装も攻撃ヘリの様に充実は出来ない。
防空網の発展は、同じ様にヘリ側の武装も発展しているという事でもあり、結果として先に攻撃ヘリから捕捉されたら地上部隊は為す術もないという現状に変わりもない。
そうなると、無人化してより生存性を高める方向性や攻撃ヘリの任務を限定化して武装ヘリで済ませるという方向はあれど、攻撃ヘリが無くなる可能性は低いのでは？
かつて武装ヘリで済ませてた英国や中国、ドイツやフランスが何だかんだで調達を辞めないのは、結局攻撃任務を満足にするとなると武装ヘリでは出来ないと結論を出したからだと思います。
そして、攻撃ヘリの任務は砲兵や航空機によって代えられない「空飛ぶ砲兵」として求められる限り、残り続けるかと思うのです。
これは敵戦車部隊などの防護が厚い目標なら尚更だと思います。
何故なら、現在主流となってる攻撃ヘリの殆どが敵戦車部隊攻撃を目的に設計されてるのですから。
「米軍」ではなく「攻撃ヘリが実際に使われた場所」の事なので。
ついでにいうと、アフガニスタンでは標高の関係から行動中のホバリングが困難なケースがある他に、気温次第では滑走し始めた輸送ヘリに兵員が走って飛び乗って何とか離陸した話もあったとか。
私も最初は攻撃ヘリの高価格差はセンサーや生存性に掛かるコストだと思っていました。ブラックホークような輸送ヘリも、攻撃ヘリ並みにセンサーや生存性に金を掛ければ差は無いものと。
しかしアパッチが70億円で、同様にセンサー系、航法系、通信系、生存性強化した特殊部隊（160SOAR)向け、最新のMH-60Rが34億弱です。
DAP仕様は多少高くなっても倍にはならんでしょう。これは何が原因でしょうか？
アパッチは2000機が生産され、十分な量産によるコストメリットは受けている筈なんですが。
YSWさんの※には教えられることが多かったのですが、必ずしも用語の定義が明確ではないので読みながら混乱してしまいました。
曰く「輸送ヘリを武装化した物」「専門の武装ヘリ」「輸送ヘリを改良した汎用ヘリ」「本格的な探知・遠距離からの武装ヘリ」「マルチロールヘリコプター」「ヘリコプターガンシップ」。
ご自分では明確に区別されているのでしょうが、失礼ながら字面だけでは具体的に何を意味しているか、あるいは相互の区別は何なのか理解出来ませんでした。
決して難癖をつけているわけではありません。せっかくの議論がチトもったいないと思っただけ。
蛇足ながら、Mi-24が歩兵戦闘車に相当するというのはどうでしょう？比喩的な意味なのはわかりますが、どうせならメルカバ戦車に例えるほうが適切だと思います。
160SOAR向けはMH-60Mですね、失礼致しました。
そもそも、汎用ヘリのUH-60シリーズとAH-64シリーズでは大分設計が違うので、その時点でコストに差がありますよ。
加えて生存性強化の為に使われる装甲の量や質も違えば、FLIRの能力や稼働範囲、30mmチェーンガン等の武装がコストに含まれるか等、明示されてるコストがどこまでか考える必要があるかと思います。
生存性は機体形状からもたらされる機動力等もあるので、いくら特殊部隊仕様やDAP仕様でも攻撃ヘリの能力を上回るのは難しいところです。
逆に攻撃ヘリを汎用化しないのは、人が乗らず、汎用性が低いからでもありますが・・・
電子部品の低コスト化が10年で大幅に進んだから兵器の変革が起こるのも当たり前のこと
そうですね、アパッチでも保守パーツ込みでは90億越えという話もありますし、明確な基準が必要でしょうね。まあ、年度予算でも替わりますし。
別に攻撃ヘリを越える必要は無いんです。それならとうに駆逐されてしまいます。
コスト的に容認できるか否かなので、近いことができれば良いのです。
そしてどんなに生存性を強化して、目視照準のAAなら耐えられても、SAM1発で撃墜されるのは一緒です。
G3MBTのように前面なら最大の対戦車兵器たる戦車砲の複数被弾にも対応できるのとは違います。技術進歩の結果、脆弱さが強調された航空機なのです。
くどいですが、だからと言ってヘリ全てがオワコンとは言いません。コストが見合うなら極めて有効です。
ミラー氏は、防空手段の高度化普遍化に対しても、攻撃ヘリも技術進歩しているから対抗できると主張されますが、それは具体的にどんな手段でしょうか？
前述の※でも書いてある通り、原則、低空域を、固定翼機より低速のため対処時間や回避機動が制限され易いヘリに搭載可能な各種CM手段で何か革新的なものがありましたか？SAMの2、3本なら余裕で回避できるような。
すいません、輸送ヘリコプターを武装化したもの(UH1に機関銃をつけたやつ。つまり、ドアガンナー)改良した輸送ヘリコプター(スタブウイングに武装を取り付けられるやつ・センサーも強化普通のブラックホーク)マルチロールヘリコプター(ハインドおじさん・ブラックホークの特殊作戦用の重武装型)ヘリコプターガンシップ(ACH47・ブラックホーク(陸自のドアガン飛龍))武装ヘリコプター(コブラとか)広範囲センサーを持った武装ヘリコプター(AH64・Mi28)
と考えてます。
が、ただそんな事考えてないですマルチロールヘリコプター=ヘリコプターガンシップ
と考えてください。
ヘリコプターを自分は装輪装甲車で、マルチロールは機関砲を搭載した歩兵戦闘車、武装ヘリコプターは砲搭載型装甲車(機動戦闘車)だって考えてますよー。
一つ思うんですが、戦闘ヘリコプターが一番防御性能を発揮するのはやはり広大な平原で、現在の状況は戦車が市街地戦を強いられている状況な訳では？
この状態ではそれこそG3戦車の装甲は余り意味を成してませんよね。それこそ今回の議論の始まりのTOWがトルコのレオパルド2を撃破してますし。
現在の状況は戦車と戦闘ヘリコプター共に似かよった点が有る気がするんですよね。
攻撃ヘリ不要論で一番焦点となる耐久性や生存性ですが、正直なところSAMの脅威に対して耐えられるかは余り重要ではありません。
攻撃ヘリに求められるのは、「各種防空火器の脅威を回避しつつ、多少の被弾を無視し敵戦車や部隊に対して火力投射すること」です。
では汎用ヘリを武装させるのでは何故ダメかというと、「機動力と脅威として圧倒的に多い小火器等ですら危険となる装甲しかないから」です。
攻撃ヘリはもともとソ連式多重防空網を掻い潜り、防空ミサイルの死角から攻撃する事が考えられてきた兵器でもあります。
ソ連のアフガン侵攻以来、携行SAMの脅威は議論にありますが、その被害要因の大半は待ち伏せであり、汎用ヘリでは尚更回避出来ず、SAM以外でも結論は同じでしたでしょう。
それでも、ソ連やその後の国々は部隊が捕捉し辛いゲリラ相手にも攻撃ヘリを大量に投入し、ゲリラが嫌がったのは、携行SAMが落とす以上に攻撃ヘリが脅威であるからです。
加えて、攻撃ヘリの代わりが出来る存在がなければ、不要論は成り立たなくなります。
これは戦車も同じで、ATMにやられるからと戦車がただの自走砲台とならない事と同じです。
コストが高くて買えないのは仕方ないですが、不要という存在はないでしょう。
騎馬だってアフガニスタン紛争で移動手段として活躍してるのですから。
更に追記するとSAMを回避するという前提がそもそも攻撃ヘリの議論をする上で間違いでもあります。
攻撃ヘリがNOE飛行を行い敵の歩兵が持つ各種火器の脅威に曝されるリスクを犯すのは、各種防空SAMの死角に入り脅威を回避する為です。
武装ヘリでは歩兵の小火器すら脅威になり、機関砲などを装備出来ないケースもあるので、単独で小規模な脅威を排除出来ません。
この時点で任務の失敗率は飛躍的に高まります。
加えて、携行SAMは扱いが難しい兵器でもあります。
運用者がバックブラストに曝されない場所を確保し、確実に敵味方を識別する手段があり、敵機を目視でき、かつ見つかっていないか複数箇所から同時に狙えて初めて撃墜まで追い込める兵器です。
一発だけ、分かりきっている場所から飛来するなら、余程至近距離でない限り攻撃ヘリには回避の余裕がありますし、それ以前に機関砲で排除されてしまいます。
携行SAMの射程は短いですし、しっかり当たらないと攻撃ヘリにトドメを刺せない程度の弾頭しか人力では持てないので・・・
>SAMを回避するという前提がそもそも攻撃ヘリの議論をする上で間違いでもあります。
それは、そもそもSAMを相手にする事態になることが、過ちという意味ですよね。
なら、ただでさえコスト高い攻撃ヘリにASEスイート載せる必要も無いですよね。
必要なのはAPR-39くらいかな？
なんか発想が冷戦期のイメージですね。
今はかつてのNOEしてればめったに発見されなかった時代ではありません。
G3MBTですらホバリングや低速飛行時で3000mまでなら戦車砲で攻撃ヘリを撃墜できる時代です（AAD発令時）。
何度も書いているように防空手段の高度化普遍化に対応できなくなっていることに触れていないのが残念です。
仰る通りなら、米軍のFM1-114は書き直すべきだと思いますね。
その用途に専用機・汎用機改装・共通プラットフォームのいずれかを使用するかはまた別の話になるだろうけど。
はい、SAMに捕捉される様な行動を行う事が根本的に過ちということです。
ただ、ASE不要は極論過ぎませんか？
戦闘には多種多様な兵器が介入するのですから、自衛手段をわざわざ捨てる必要はないでしょう。
あと、冷戦期の考え方自体は今も有効ですよ。
戦車砲で撃墜出来るのは、「明白に捕捉出来た場合」のみです。
ヘリが先に戦車を見つければ、アウトレンジからATMを受ける可能性が高まります。
加えて、攻撃ヘリを武装汎用ヘリに切り替えたとして、とても攻撃任務に耐えれないからこそ攻撃ヘリが使われてるという側面をお忘れですか？
防空網は日々進歩してますが、その防空網は互いの主力戦力がぶつかる様な戦場で維持出来ますか？
航空拒否という言葉が生まれるほど、防空網は進歩しましたが、それが発揮されるのは守勢の時です。
主導権は敵が握る以上、攻撃ヘリを無力化出来るとするのは過信かと思います。
こちらは兵器の個々の性能より、性質から来る運用面からのアプローチでお話してしまってるのも問題かとは思いますが・・・
非公開の物もあるでしょうから何とも・・・
米軍の教範に関してですが、ヘリ部隊の運用に関しては相当反省点が多いようです。
詳しくは知らないので、何とも明言出来ないので、ご教授頂けましたら幸いです。
※144
ご指摘の通り、前提が無くて申し訳ないです。
将来の航空兵器は何処まで無人化され、有人の範囲がどれだけ残るのか楽しみといえば不謹慎ですが、気になるところですよね。
そんな昔の前提話されても･･･
現代ならドローンでもできますよね？
最終的にはロシアとかどうしても手放せない国が攻撃ヘリを使ってその他の国はハインド的な攻撃に比重を置いた武装ヘリになりそう
イラクはmi28に統一せずmi35やAH6もミックスして使ってますし日本でも必要だったのは艦載攻撃ヘリのAH1Zですし
ドローンでも回転翼や固定翼があるじゃないですか。
個人的には先に攻撃ヘリの無人化が進むと触れましたが、固定翼式のドローンでは同じ役割は果たせないと考えてます。
根本的に飛び方が違うので。
同じ位置に留まったり、NOEを行うには回転翼式のドローンが使われると思います。
ファイアスカウトUAVなんかはサイズがリトルバードと同じくらいありますから、ある意味AH-6の後継候補でもあるかと思います。
有人であれ、ドローンであれ違いは人が乗るかだけで、根本的なところは変わりませんよ。
空戦理論なんか、新しい戦術が生まれても、未だにWW1の基本法則から逃れられませんし、陸戦は謂わずもがなですからね。
武装ヘリはかつて英国やドイツ、中国がそれで充分と考えてた時期がありましたが・・・
実際には攻撃ヘリを買い求めたのが、武装ヘリの限界といえると思います。
個人的にAH-1Zは好きですが、日本はそもそも攻撃ヘリの艦上運用を近年まで求めてませんよ。
離島防衛に水陸両用団が取り上げられ、14旅等のヘリ機動を諦めたあたりから、おおすみ型などでの運用が考えられてます。
AH-64も英国のは艦上運用可能にされてますからね。
あと、イラク軍の攻撃ヘリ運用ですが、Mi-28は最近買ったばかりで、Mi-35に至っては再建時からの貴重な航空戦力。
しかも、AH-6は観測任務などの軽度な任務を得意とし、Mi-35はオマケ程度に兵員輸送能力を持つものの比較的鈍重。
Mi-28の様に本格的な陸軍部隊を攻撃するには他の二機種では打撃力が不足したり、機動力が不足したりと上手くいかないところがありますよ。
むしろ、追加でMi-28を購入する必要性があった事こそ問題かなと。
別にハインドが鈍重だからハボックを買ったわけじゃないだろ
単純に固定翼機がわずかなF16しかなく航空支援の手が足りないから最新型のハボックをロシアから買わされたわけで
金がいくらでもある国は武装ヘリ買わなくても攻撃ヘリと輸送ヘリ両方買えばいい 武装ヘリは空軍力が小さい国が何でも屋として運用するもの
それ以外はヘリ型ドローンになっていくんでしょうね 既存のヘリの形から変わるかも
それならファクトとして、なぜSAMに撃墜される攻撃ヘリがあるのでしょうか？
そういう運用してはならないのが世界標準なら、そう運用した軍は何なのでしょう？
SAMに遭遇する可能性を最小にするというなら分かりますが、そもそも議論の俎上にも昇らないと言い切る方が極論だと思います。
そこまで蓋然性が低い事象に予算を回すなら、もっと他の機能を充実させた方が良いに決まってますから。
Mi-28の購入理由自体は近接航空支援が不足しているという事実がありますが、根本的にMi-35も数は不足してましたからね。
ただ、機動性という点でMi-24系列が不完全な事に変わりないですよ。そもそもKa-52やMi-28の開発理由がより攻撃に特化した攻撃ヘリの必要性だったはずですから。
イラク軍てしては、今すぐ手に入る新造攻撃ヘリとしてはMi-28かタイガー系列くらいしかなかったという問題もあったかと思います。
元々、武装ヘリは攻撃ヘリが買えない国で普及してきましたからね。
予算が無い国では、他の装備も旧式で対応しなければならなかったり、空軍に戦闘機が無かったりするので、彼らが持てないのは仕方ないかと思います。
また、回転翼式の大型ドローンが観測ヘリや攻撃ヘリの役割を将来的に担っていく流れは、現状否定しようが無いですね。
技術的コスト的問題から、まだまだ武装ヘリは残るでしょうが・・・
※150
その質問は「何故戦車は対戦車ミサイルに撃破されてるのか？」と同じ様な内容ですよ？
兵器の有無は「撃破されない事」で決まるのではなく「その役割を他で担えるか」で決まるものです。
攻撃ヘリに対峙する敵はあらゆる手段で排除しようと試みますが、対する攻撃ヘリもリスクを減らしつつ、可能な限りの自衛手段を用いるだけです。
SAMに撃墜される攻撃ヘリがあるのは、純粋に危険度が高い任務に投入されてるからです。
例えば、昨今の対テロ戦闘なら、敵の支配地域深くでの航空支援までがヘリに求められる傾向があります。
逆に本格的な戦争なら前線近くの敵防空兵器の制圧任務が課される場合もあるのです。
これは攻撃ヘリの機動性と武装ヘリとは比較にならない生存性から任されていると考えられます。
武装ヘリでは航続距離も短くなり、敵防空圏内を小火器などにも耐えながら抜ける能力が劣るからです。
それでは答えになっていません。
現代のMBTは当然、作戦域では,ATMに遭遇する危険は大小存在し、そういうリスク対応も行う。しかし、そんな事態を攻撃ヘリに関しては、議論として間違っているとまで言って、あなたは切り捨てたのです。 その事実に答えて下さい。
アメリカ軍はアパッチに頼りきりになるんじゃなくて砲兵を近代化すべき
こちらが何故、SAMの脅威と不要論が結びつかないとしたかと言うと、根本的に有用か不要かにSAMの及ぼす脅威は関係ないからです。
故に議論の理由とならないと述べたのです。
撃破されるから不要は理由にならないと言ってるのです。
この時点で貴方と噛み合わないのはやむを得ないかと思います。
そして、戦車のATM対策が「根本的にATMの脅威を緒兵科連合で排除する」か「自衛装備で受動的に被弾を避ける」様に、攻撃ヘリは「根本的にSAMの脅威が少ない場所を選ぶ」事と「万が一撃たれた場合に対応する自衛手段を持つ」という解決を図る点で共通します。
そして、汎用ヘリの武装化では完全にSAMの脅威が少ない場所を選んで飛行するだけの能力が得られなかったというのがベトナム戦争以来の教訓です。
その理由は敵の探知手段を避ける為のNOE能力や敵小火器への耐久性、自力で抵抗を排除する機関砲等の武装です。
射点にさえたどり着ければ、武装ヘリで充分に任務を達成出来るでしょうが、それをやるにはある程度の専門性が必要な為に攻撃ヘリが生まれたという考えです。
これは無人化が進んでも同じ問題に直面すると思います。
多分、上記だと「防空網に攻撃ヘリが脆弱な理由またはそうでない理由を答えてない」とおっしゃるかと思いますので、書き加えます。
攻撃ヘリが損害を被っているシチュエーションですが、そのうちどれくらいがSAM等の脅威を分かった上で攻撃した場合の結果でしょうか？
アフガニスタン侵攻やベトナム戦争からイラク戦争を含めても、大半は隠蔽された対空兵器からの攻撃で、かつ武装ヘリはより大きな被害を被ってるかと思います。
携行SAMの被害が目立つのは、純粋に隠して奇襲がし易いという点に尽きます。
これと同じ事は戦車でも言え、直近でもシリアでATMによりレオパルド2が撃破され、不要論に近い事を言う輩もおりました。
攻撃ヘリに対峙する敵は撃墜出来る様にあらゆる手段を用意するのは当たり前です。
そして、その策にはまれば兵器の性能以前に撃破される可能性が高まるのは必然です。
「性能がいいから」「対抗手段があるから大丈夫」というのは、そもそも兵器の能力を活かさず、状況毎の運用を考えない様なものです。
「敵の対空陣地は迂回する」「敵の対空陣地を地形を利用し奇襲する」といった作戦前提がついた瞬間、攻撃ヘリが有利になります。
そして、武装ヘリでは速度がどうしても劣り、突発的な脅威により弱い為に攻撃ヘリが必要となるのです。
装甲車にしても、突発的な脅威に弱いから戦車に兵員室を設けたのに統一とか、逆に戦車も負けるからランドローバーに武装載っけたので充分とはならないでしょう？
コスト的な問題で導入出来ないというのは、やむを得ない問題ですが、軍隊の打撃力を向上させ、かつ打撃手段に生存性と機動力を高めるという視点では攻撃ヘリという選択肢は残り続けると思います。
無人化して今より小型にはなるかと思いますけどね。
相手さんは、どれだけ、以前より脆弱になったか？
互いに数字出せばいいんじゃないのかな。もう、水掛け論は止めたら？
いやいや、具体的な数字を出せと言われても、こちらは運用理論の話であって、実際の数字的な情報を一から集計するつもりはないので・・・
そもそも、「撃破されるから不要とする論は違う」と言ってるだけなのです。
待ち伏せで攻撃ヘリを捉えておきながら撃墜出来なければ、防空を担う指揮官と兵員の能力が疑われますし、受けた側は充分に回避する努力が不足していたという結果が攻撃ヘリの撃墜という結果に出るわけです。
武装ヘリと攻撃ヘリの数値としての違いが知りたいなら、次の比較だけでも簡単なのはあるので、書いておきます。
UH-1H(装備なし)
最高速度230km/h
胴体幅2.62m
AH-1G
巡航速度278km/h(最高速度は降下時等で300km/hを超過)
胴体幅0.99m
これだけでも被弾率が全く異なる事は分かるのではないでしょうか？
生存性の数値となると、何のヘリでどんな対空火器によるかという前提が必要になります。
そして、それは技術的な発達により常に揺れ動き、最新の物は機密の部分も多くなります。
数字的な事が問題となるのは、その時々の戦闘時であって、その種類の兵器が必要かどうかは数値ではなく、運用理論かと思います。
UH-60L
最高速度295ｋｍ/ｈ(超過357ｋｍ/ｈ)
巡航速度278ｋｍ/ｈ
UH-1Y
最高速度304ｋｍ/ｈ
巡航速度293ｋｍ/ｈ
何故AH-1とUH-1にしたか？
世代が同じだからです。
違う世代を比較しても仕方ないでしょ。
UH-60Lと比較するならAH-64Dblock3を、UH-1Yを出すならAH-1Zと比較しましょう。
そして、性能をいくら比べたところで性質の違いに考えがいかなければ意味がありません。
何故、胴体幅まで書いたか分かってますか？
いくら数字が良くても目的にあった設計がされてないと意味がないですよ。
そして、AH-1とUH-1はその対比として非常に分かりやすい事例なのです。
AH-1はガンシップの生存性を高める為に、UH-1を改造して産み出した様なものですからね。
あと、あまり最新の物は機密となる箇所も多く触れたくないという個人的な趣旨もあるので、そこは申し訳ありません。
対空火器も時代と共に進歩するのですから、比較するなら同世代とすべきです。
原則的に新しい物に勝る様に開発されてるのですから。
すべからく地球に存在する軍隊は全て予算で動きます。古今東西、軍事費の増大から国家が破綻した例は枚挙にいとまがありません。無い袖は振れないし、高価ゆえ数が揃わないならどこぞの国のようにどう使っていくか悩むことになります。
ゆえに運用される兵器にはコストパフォーマンスが性能の指標となります。能力的に優れていてもそれを実現するコストが法外なら、作戦に掛かる費用から損害が発生した際の補給の困難さまで戦局全体を足を引っ張る形になります。
結果、戦術的には多くの勝利を重ねたにも関わらず、戦略的に敗退した例もご存知だと思います。
今、攻撃ヘリが置かれている窮状は「やられる」からではありません。「やられると高く付く」からです。
なお、比喩として攻撃ヘリとSAMの関係をMBTとATMの関係に重ねようとされますが正しいとは思えません。最も接敵する方位である前面に対してATMが直撃してもG3MBTは耐えられるからです。これが攻撃ヘリの前面にSAMが命中したらどうなるでしょうか？
さらに157でUH-1HとAH-1Gの最大速度と機幅を例に出されていますが、これも適切とは言えません。例えばAH-64とUH-60の超過禁止速度は同じです。さらに攻撃ヘリの前方面積が小さいことを主張されますが、スタブウィングに兵装を搭載すると大きく空気抵抗が増え、ATMを16発も積むと速度と航続距離が大きく下がります。表向きのスペックとの差が大きく出るのです。
後、ミラー氏ご本人は昨今の技術進展をUAVの台頭くらいにしか思われていないように見受けられます。しかし、NCWの普及、近いうちに歩兵は総FO化しUAVや他のセンサーとの連携のもと情報優位を利用する。これはMANPADSの弱点とされた目視以外のセンサーを持てなかったことから、作戦域全てが防空コンプレックス化できることを意味します。
さらに可搬式レーダーも依然あったものより、省電力化により軽量小型で探知能力が大幅に向上し、車両が入れない地形にも人力で多く設置できる時代になったのです。また、航空優勢が取れていれば滞空式UAVがSAR/GMTIで上空からも広く監視できます。
。
このことが攻撃ヘリがNOEにより進出できた射撃適地やホールディングポイントも容易に索敵範囲に含まれる時代になりつつあります。これに先ほどのNCWと繋げれば、事前に補足できていれば回避可能だった防空コンプレックスと異なり安全域が実際、消滅することになります。
このことがMANPADSどうこうより、大きく今までと違う部分なのです。
ではコストパフォーマンスが運用をしのぐ例としてイラクでのジャベリンの話をしましょう。敵の武装勢力が作ったバンカーを破壊する最良の方法は、歩兵にとってはジャベリンを撃ち込むことでした。しかし、多用した結果、DODからジャベリン使用を制限されてしまったのです。1発の値段が高すぎるからです。
これが軍が予算で動く以上、リソースには制限があり、多少有効だからいっても運用優先で予算を圧迫することは許されない例です。莫大な戦費を供出していた当時の米軍ですらコストパフォーマンスが優先されていたことが分かります。
攻撃ヘリは有効な兵器です。しかしコスパという相対評価ではかつてほど有効性を示せないものになっているということです。もっと安く「近いことができる」代替手段を検討するのもやむを得ないというものです
ちょっとだけ突っ込ませてもらうと、大型ATMに3世代戦車が耐えられるというのは流石に言いすぎです
例えばフリザンテーマや96式多目的誘導弾はRHA換算で貫通力は1000mmを超えるので3世代戦車の砲塔前面を余裕で貫通可能です
何ならトップアタックで薄い上部を狙うこともできますし
そうかな？M1A2では単純にHEATでのRHA換算は1300ミリ以上と言われているし。
第三世代の防御力を馬鹿にしてはいけない。複合装甲は中味が変わって防御力が上がっても外見じゃ分かりにくいよ。
昔の同じ世代で比べるんじゃなくて、今の世代で比べろよ卑怯もの。
昔の話をなんてしてねぇんだよ？
胴体幅？熱源狙うミサイルには関係ないわな。てかさ、横向いたら一緒やんけw
まあ、それはいいとしても、これまで散々色々な方々がしつこい位に、現在ではAHが開発され活躍出来た時代と違う状況になってきたから、専用攻撃ヘリはいらないのでは？と言ってるのに、自論が苦しくなったらソコに逃げるとかw
気持ちは分かるが、言葉使いには注意した方が良い。喧嘩では無く議論なんだから。
ついこないだ3世代のレオパルト2A4が旧式のTOWに大損害出してるやん…
えー、そのレオ２どこにTOW食らったか、知ってて書いてるんだよね？ね？
チャレンジャー2「TOWどころかRPG-29に正面抜かれたでござる」
たしか、正面と言っても、地雷攻撃みたいな車体下部で被弾確率が低いからERAだけ付けてた、複合装甲の無い部分に当たっちゃたんだよね。
まあ、それ以降、ERAをRPG-29のようなタンデム弾頭対応の新型に変えてチャレンジャーも強化されたから、戦訓として良かったんじゃない？
現代の戦車やt装甲技術は好きなジャンル何で幾らでもカモンだけど、
※166さん
ヘリを狙う対空兵器は「熱源狙うミサイル」だけではありませんよ。チープキルとまでは言わないがな。AH-1が何のために座席をタンデム式にしているのかご存知ですよね？「横向いたら一緒」かもしれないが、横向かなければどうなのよ？カニじゃないんだよ。
同世代の武装ヘリと攻撃ヘリを比べるのは誠に適切であって、その理由はミラー君の言う通り。UH-60LとUH-1Yを比較するのは噴飯ものであります。
少なくとも訳もなく「卑怯者」呼ばわりすることは第三者から見ても不愉快極まりない。
コストに合わなければ、そもそも兵器を導入出来ないというのは理解してます。
だから、そもそも攻撃ヘリを導入出来ない国は武装ヘリを用いるしかないと話してるのですが・・・
そして、見かけのコストが安いからと導入した結果、本来導入すべき物より被害を出して、より多くのコストを費やしては意味がないでしょう。
兵器として実戦に投入されるからには、作戦の結果により被害を出してしまう可能性は考慮すべきです。
ただ、その表面上の被害だけをみて使えないとするのは誤りだと言ってるだけです。
安物買いの銭失いは、国税を使う以上、最も避けなければいけません。
攻撃ヘリは多数の損害を出していて、コストに見合わないという意見かと思いますが、同じ任務に武装ヘリを投入して同じ戦果を同じ程度の被害で出せるか？という問題に当たる時、相手の武装が強くなるほど、攻撃ヘリの必要性は高くなります。
現在の対テロ戦闘の局面だけで、結論出来る事ではないですよ。
貴方の意見に同意するなら、「現在戦われている局地的な環境では攻撃ヘリを投入しなくて良いかも知れない」とまでしか自分は言えません。
コストパフォーマンスというより、コストバランスに見合った質と数をハイ・ロー・ミックスで持つべきだと思います。
基本的な任務には武装ヘリなどの比較的ローコストな兵器を投入し、重要拠点攻撃などには少数保持する攻撃ヘリを投入といった考え方です。
「コストパフォーマンスが悪いから全廃」は「ハイスペックだけど高価な兵器だけ大量に」と同じ様に愚かしいと思います。
後者は経済的に国を追い詰め、前者は本格的な脅威に役に立たない無駄飯食いになります。
あのさ、お前の脳みそはなんでMANPADSの無かったベトナム戦争で止まってるんだwww
てか攻撃ヘリは常に敵に対して正面むいてられるのか？まあいいや、じゃあさ、なんでKa-52は並列複座なん？
いや、だからベトナム戦争に於いてのAH誕生秘話とかどうでもよくて、最初から今の話をしてるんですけど？
だから、現在高性化した汎用ヘリでもって、同様のセンサーや武装も施せるようになった現在、攻撃専用ヘリは要らなくね？
って話をしてたはずなんだがね？
そういう考え方なら同意します。
なお、攻撃ヘリの脆弱性の話は「現在」の話より、記事の通り「将来」に比重を移した話です。今までのMANPADSうんぬんのレベルでない脅威が増えることになる話です。
中型ヘリのASEスイートにまもなくCIRCM(DIRCM)も導入されるでしょうが、ヘリ全般の生存性が厳しくなります。複合ヘリやティルトロータなどの高速化や電子戦能力の大幅強化、事前の防空手段の補足、「無力化」が今まで以上に重要になる時代になりつつあります。そこまでしても高脅威環境下にヘリを投入するのはハイリスクになるでしょうが。
他に替りの無い三次元機動のできる有効性とヘリ自体の高コスト化とどう折り合いを
付けるか難しい問題です。
レイセオンのパイクなんか40mmのアドオングレランから発射できます。
米軍配置と同じなら、一個歩兵分隊に２名グレネーダーが居ます。
無論、高速の固定翼機には無理ですが、低高度低速のヘリならばSACLOSのTOWにも
撃破される通り、危険です。
MANPADSよりずっと安価で操作性が高く、発射手段が普及していること（集中砲火可能）で、弾頭威力が低いことや射程が短いことを加味しても十分脅威です。
あるいはミニUAVに弾頭を搭載して、事前に大量に滞空させておき、ヘリを発見したら突撃という手段とかも。
あのさあ、イラク戦に於いてのアパッチの敗退とかは最初から運用側による用法ミスって結論が出てるだろ？
その他の被害についても運用側がヘリ自体の脆弱性を今一理解出来てないために、危険な状況に投入した結果でしかない。
そもそもの作戦ミスなのに、攻撃ヘリの変わりに武装ヘリだったらどうとか、論旨をすげ替えて騙くらそうなんてホント卑怯だよな。
なんで、今更そんな無駄なリスクを犯す必要があるんだ？SEADしてもらわないと満足に活躍出来ない癖にw
で、SEADでうち漏らした敵の脅威が考えられるんなら、地上部隊で地道に潰していけば良いだけの事なんだよ。そのあとで幾らでもヘリ使えばいいんであって、そうなると益々攻撃にしか使えない攻撃専用ヘリって要らないんじゃね？
脅威度の問題で、より重要だって意味でしょ
末尾にいらないんじゃね？って自信なさげに自問してるけど、先がわからないからミラーも全廃はどうかと思うって言ってるんだよ。
不愉快を通り越して、悲しくなってしまいます。
何だかなあ......
※１４４で啖呵を切った上に後ろから襲いかかるような形で申し訳ないんだけど、双方共に同水準の装備を持つ先進国同士の戦いだったら攻撃ヘリ側も有人機の前衛や周辺警戒にドローンタイプのUAVを投入するのではないかと。
そしてその場合、索敵警戒のみならず歩兵の戦闘距離での交戦を想定した、直射型エアバーストグレネードやマイクロミサイルを装備した戦闘型を使用する事も考えられるのでは。
あと、防御側の迎撃手段としてはAHM（Anti Helicopter Mine：対ヘリコプター地雷）やNLOS-LSのような、設置した後は人間の関与を極力減らした兵器もありかと。
ふたばの本スレみたいにスレ立てた人が消したりできるとありがたいんですがねぇ･･･
確かに先進国同士ではその可能性は高いです。
後、トップアタック可能なATMも対ヘリを謳っていますので、低空ではMANPADS代わりにも使えるでしょう。NLOS的なミサイルも今は96MPMSとSPIKE-NLOS、中国のATF-10とか少しづつ植えてきてますね。
だいぶ返事が遅れてしまいました。
まず、超過速度の件ですが、あれはあくまで数字を出して欲しいという意見に対する例えです。
因みに、超過速度に達するまでの加速に掛かる時間が重要ですが、公表はされていないという事と、あくまで公開されている超過速度は本来発揮する速度か分からないという点があります。
また、武装を満載すれば速度差は減りますが、同等の武装をUHに施せば尚更差が広がるだけなので、比べてもしょうがないと思いますよ。
むしろ、条件が不平等になるだけです。
武装ヘリより攻撃ヘリの方が効率的に搭載出来る様になっているのですから。
歩兵対空火器の情報化ですが、それ以前にヘリは各種対空陣地を突破する必要性があり、携帯SAM自体がしっかりと目標を視認する必要性や射撃時のブラスト対策が必要な事に変わりはありません。
逆にヘリが昨今のIT化の恩恵を受けている可能性が視野から欠落してるのでは？
今後、攻撃ヘリはUAVとの連携や攻撃ヘリ型UAVへと小型化を果たすと考えられています。
そして、機体幅の件ですが、ヘリはSAMの標的となるのを避ける為に低空を飛びます。
その為、真っ先に小火器などによる銃撃に耐える必要があり、装甲と被弾面積の縮小が必要です。
そもそも正面からミサイルを受けようなんて運用が根本的に誤りです。
攻撃ヘリは空飛ぶ砲兵であって、空飛ぶ戦車ではないのです。
そもそも第３世代戦車の防御力を過信し過ぎです。
戦車は衝撃力を発揮するために正面を徹底的に守れる様に設計してますが、他の面への攻撃は他の戦力や運用でカバーする必要があります。
攻撃ヘリが戦車に優位とされるのは、戦車の弱点となる方向へ素早く移動し、強烈な一撃を加えられるからです。
そして、本格的な戦いとなると、武装ヘリでは射点にたどり着けないので、攻撃ヘリやヘリ型UAVの出番となるのです。
いくら安くても、役割を果たせなければ意味がありません。
※175
現代の運用が何故生まれたか理解しないと必要性不要性は話せないからです。
あと、ベトナム戦争は携帯SAM投入されてますよ。
加えて他の対空兵器も大量に投入されたので攻撃ヘリが必要になりましたが・・・
Ka-52はもともと単座だったのを何とか複座にする必要があった為でMi-28も採用されてるのでお察しな機体です。
※176
高性能化した汎用ヘリに対して、攻撃ヘリも高性能化しており、かつ設計が根本的に違うという事でもあるのですが・・・
そして、現在を語るには機密が多いです。
情報化といった恩恵は攻撃ヘリ側も受けているので・・・
※177
個人的にヘリ側もUAV化等を含めた対応を進めるでしょうし、攻撃ヘリに課せられた任務が消える訳ではないので、無人化を含めて今後も残ると考えてます。
正直なところ、将来導入される可能性のある攻撃ヘリ各種が攻撃位置にすら着けない環境では、他の航空戦力全般が無力化されるでしょう。
しかし、その様な自体にはなりえません。
防空兵器はその能力を最大限発揮する為に、各種センサーを用いる必要性がありますが、SEADを避ける為に、一番有用なレーダーは使用を最小限にする必要性があり、NOEを行う攻撃ヘリに対する対処が今後も難しい事に変わりはありません。
故にハイローミックスで重要目標へは最低限の攻撃ヘリが必要となると考えました。
返信がバラバラになり申し訳ないです。
マイクロミサイルは脅威ですよね。
ただ、攻撃ヘリに搭載されてる30mmといった機関砲に制圧される可能性や目標を捕捉するには最終的に視認が必要だろうなあ、という点で従来の歩兵に対する対処と変わらないのかも知れません。
※179
何か何を批判されてるか良く分からないのですが？
攻撃ヘリを無防備に対空陣地のど真ん中に突っ込ませてはならないというのは、自分も指摘してますし、武装ヘリの下りは単純に全て攻撃ヘリで賄うのはコストが掛かりすぎるので、ハイローミックスで抑える必要があるという事なのですが・・・
卑怯とか言う前に、良く読んでね。
そもそも、何を持って卑怯か分からないので。
※180
で、何故重要拠点に攻撃ヘリを投入するか。
そもそも、他の航空戦力では射点に着くのが難しいとされる防空陣地等に対してNOEでレーダー等に引っ掛からない様に接近し、ある程度離れた位置からATMで仕留めるという運用が攻撃ヘリにはあります。
武装ヘリでは道中の銃撃といったリスクに対応仕切れない可能性があるので、無人化も含めた攻撃ヘリの出番となる訳です。
回答遅れましたが、何か内容的に進歩が無いですね。
別に攻撃ヘリと戦車の運用を同一して書いてる訳ではないのは文章からわかるのではないでしょうか。比喩としてあなたが使っていること自体が違うと言っているのに、「空飛ぶ戦車じゃない」とか書かれると、こちらは「はあ？」です。
自分は本※ではずっと空飛ぶ砲兵だと書いているんですが。
口の悪い彼との議論でも、あなたは被弾面積を減らすためタンデム配置にして胴体幅を小さくしていることを攻撃ヘリのメリットとしているのに、何で東側の攻撃ヘリの雄であるka-52がサイドバイサイドで良いんだという質問には答えていませんね。
別にka-50の複座型はタンデムのエルデガインとかも作られていますよ。単座を複座にしたからでは言い訳になりません。
後、NOEが以前のように安全な侵攻手段では無くなってきていることは上の※でもしつこく書かれているのに、それはスルーですか？
それでは他者に良く読めと主張されても説得力がありません。
せっかく一つづつ答えますと言われても、言葉の群れで隠そうとしているように見えてそういう処は納得しかねますね。
しばらく、こちらは確認しておらず申し訳ありません。
ここの内容に回答します。
戦車と戦闘ヘリを混同されてないのは分かるのですが、それならそもそも戦闘ヘリを不要とする様な話にはならないと思います。
KA-52はその後、同じ様にサイドバイサイドの攻撃ヘリが開発されない事がすべてを物語ってるかと思います。あれは全長を短くする為の苦肉の索でもあるので。
NOEは安全ではなく、小火器などの攻撃も受けます。
故に攻撃ヘリの様に装甲されたヘリが必要になります。
高度を上げればSAM等の航空拒否を受けるので、NOEで発見される可能性を下げた方がいいのです。
こちらから言わせれば、何故攻撃ヘリが誕生したのかの流れを考えずに、単純に直近の被害状況だけで考えられてる様にしか思えないのです。
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