無題 Name 名無し 17/02/04(土)14:10:31  No.1203559

1486185031914
パンターすれ
パンター ディテール写真集

新紀元社
売り上げランキング: 317,628

無題
Name 名無し 17/02/04(土)14:12:15  No.1203560     
1486185135656

無題
Name 名無し 17/02/04(土)15:07:22  No.1203563
あんなにいろんな種類の重戦車作ってないでパンサーをいっぱい作ればいいのにと素人ながら思う

無題
Name 名無し 17/02/04(土)15:20:33  No.1203564
大戦後半のドイツ戦車のデザインは素晴らしい

無題
Name 名無し 17/02/04(土)15:21:40  No.1203565
もしパンターがT34くらいの数有ったら

無題
Name 名無し 17/02/04(土)15:30:39  No.1203566
財政破綻で戦わずに負けてるな

無題
Name 名無し 17/02/04(土)23:37:57  No.1203605
>財政破綻で戦わずに負けてるな
4号の1.2倍程度だよ

無題
Name 名無し 17/02/05(日)00:40:58  No.1203610
パンターは生産性はともかくお値段は結構手ごろだよね
チハなんかはパンター数台分のお値段と聞いたことが・・・

無題
Name 名無し 17/02/04(土)16:06:46  No.1203568
燃料がなくて動かない。

無題
Name 名無し 17/02/04(土)16:20:56  No.1203570
当時のドイツ戦車は4号、パンター、ティーガーといずれもが作りがやや複雑でお世辞にも生産性が優れてるとは言えない車両ばかりだね。
元から米ソよりも生産力が劣ってるのだから、もっと生産性を重視した設計の戦車を作らなかったら、長期戦になるほど不利になるのは分かっていただろうに。

無題
Name 名無し 17/02/04(土)16:28:14  No.1203572
>パンター、ティーガーといずれもが作りがやや複雑でお世辞にも生産性が優れてるとは言えない車両ばかりだね。
なに言ってんだとしか
コスパで言ったらパンターはピカイチだぞ

無題
Name 名無し 17/02/04(土)16:35:39  No.1203573
初期不良がある程度解決して数も揃い出す頃には訓練やる燃料も前線で自在に機動防御に動く燃料も供給厳しくなってるし
戦車兵もⅢ号IV号で無理させた頃にベテラン失って補充が追いつかん
東部戦線じゃもうドニエプル渡られて全面崩壊の様相になる頃だしもう新戦車一つではどうにも

無題
Name 名無し 17/02/04(土)17:01:41  No.1203576
戦後これとティーガー2を捕獲し調査したフランスが技術をそのままコピーしちゃうという
でも千鳥足転輪までフルコピーしたのは…

無題
Name 名無し 17/02/04(土)17:24:12  No.1203578
もしドイツがソ連撃破しうるとしたらその可能性は1941年のみにあってパンターがどういう戦車であっても独ソ戦の行く末を左右することは出来んかっただろう

無題
Name 名無し 17/02/04(土)20:17:40  No.1203589
現場からしたらティーガーのライン全部閉じてA型もしくはG型の数増やして!って感じだったんだろうか

無題
Name 名無し 17/02/04(土)21:07:11  No.1203590
頑なに千鳥転輪を使い続けたのは何故なんだろう?

無題
Name 名無し 17/02/05(日)07:32:09  No.1203628
>>頑なに千鳥転輪を使い続けたのは何故なんだろう?

軸数を増やして負荷を分散しなきゃ保たなかったんじゃ無かろうかと。
独じゃ中戦車の扱いでも他国じゃ立派な重戦車の重量ですからねえ。

無題
Name 名無し 17/02/04(土)21:45:49  No.1203593
4号のいいところってのが底面や砲塔脇のハッチのお陰で脱出がし易いことらしいんだけど
パンターはその辺どうしたの?

無題
Name 名無し 17/02/04(土)22:46:43  No.1203598
初期型がD型で次がA型、次の最終型がG型という形式が与えられたのは永遠の謎

無題
Name 名無し 17/02/05(日)08:29:04  No.1203629
最終減速機のせいで最後まで完成の域にいかなかった戦車イメージがある
あと後退速度(G型で3Km)が絶望的に遅いけど遅滞戦術のとき影響なかったのかコレ?

無題
Name 名無し 17/02/05(日)09:12:54  No.1203634
後退はこれに限らず後ろ見えないで下がるから速度そんなに上がってもな

無題
Name 名無し 17/02/05(日)09:21:10  No.1203635
障害物から頻繁に出入りして戦闘するにしても
速度出せる仕様だとそれこそ繊細すぎるギアボックスがやられてしまう

無題
Name 名無し 17/02/05(日)09:38:43  No.1203638
>最終減速機のせいで最後まで完成の域にいかなかった戦車イメージがある
>あと後退速度(G型で3Km)が絶望的に遅いけど遅滞戦術のとき影響なかったのかコレ?

遅滞戦術でも後進かけるのは陣地転換のために地形障害からでる一瞬だし問題ないんじゃない?

後は普通に予備陣地まで前向いてすたこらサッサだし

無題
Name 名無し 17/02/05(日)09:40:41  No.1203639
変速機はⅣ号の流用だしな
よって一番負荷がかかりやすくなってよく故障したのも必然
DB案はT-34まんまだったけれどエンジンの供給に見通しがついてなかったし、当初より更に要求を盛ったからこんなにでかい戦車になってしまった
千鳥足というかダブルトーションバーは当時のドイツの技術でもこの大重量の戦車を機敏に動かすにはそれしかなかったみたいだから
ティーガーⅡも同じ足廻りだから重量過多であるにもかかわらず何とか走れたとも云われてるな
ソ連が戦後作ったJS-7はティーガーⅡ並の重量に達してたが足廻りはJS-2と同じ従来型のシングルトーションバー方式だった事もあって機動性にかなり問題があったし

無題
Name 名無し 17/02/06(月)11:48:13  No.1203725
戦車工場に爆撃しても中々戦車は減らなかったが石油精製工場を叩いたらあれよと言う間に弱体化するドイツ機甲部隊

無題
Name 名無し 17/02/06(月)16:15:38  No.1203744
ドイツ空軍「精油工場は辞めてください、死んでしまいます」

無題
Name 名無し 17/02/06(月)17:51:08  No.1203746
日独とも「あの時あの兵器がもっと早く登場すれば、或いはもっと量が登場していれば」と考えるのはいいけど、例えそれが叶っても最終的には終戦が少し先に伸びるぐらいだよね……

無題
Name 名無し 17/02/06(月)18:12:29  No.1203747
エセックス級もコルセアもヘルキャットもB-29もジープも開戦前にプロジェクト動き出してるんだよなぁ…
アメリカで開戦後に動き出したのはバズーカや原子爆弾あたりだが(核開発の予備調査は戦前から)
それらも見事に完成させて成功した兵器になってる

ソ連もKVとT-34がすでに量産配備始まってるのに対しドイツの戦車開発状況はペーパープラン群すら尻に火が付く前の段階ではとてもほめられたもんじゃない
奇襲とスピード重視で正面からの殴り合いを避けるドクトリンだったにしても装甲師団に必要なハーフトラックが対ソ開戦に際して全然数が揃ってないし

無題
Name 名無し 17/02/06(月)22:15:30  No.1203774
仮にドイツがポーランド戦を始めたのが何年度だったら、ドイツは最も良い条件で闘うことができただろうか?

無題
Name 名無し 17/02/07(火)00:19:19  No.1203786
>仮にドイツがポーランド戦を始めたのが何年度だったら、ドイツは最も良い条件で闘うことができただろうか?

そら、1939年8月末でしょう。
そもそもソ連と戦わず、あくまで英国本土の屈服に全国力を傾けるべきだったろうと私は思う。

ソ連と戦うとすれば、トラックがなかろうと最善は1941年4月ごろだったろうが、一般に言われてるような何もしなければソ連がドイツを攻めていた説はどう考えても信じがたい。
スターリンの実績として、同盟圏人口や経済力で上回る枢軸という敵に、自分から仕掛けるとは思えない。

そしてアメリカや英国に、フランス奪還のためにソ連の脅威をある程度考えなくていい消耗してないドイツ戦車軍団と正面切って戦う心意気があるとは思えん。
イギリスが降伏までいかずとも、有利な条件で手打ちにできた可能性が高い。

無題
Name 名無し 17/02/07(火)06:19:46  No.1203810
後世から見ればスターリンが臆病だって分かるけど
当時のヒトラーとドイツ指導部にとってはすぐ隣にいる数百万の敵対する可能性がある軍隊を放置するのはあまりにも危険な賭けでしょ

無題
Name 名無し 17/02/07(火)06:56:51  No.1203811
最後にパンターが出てきたのはいつだったっけ
70年台にヨルダンが使ってたのは記録にある

無題
Name 名無し 17/02/07(火)11:56:56  No.1203829
ヨルダンのパンターってシリアの4号とごっちゃになってないかね

無題
Name 名無し 17/02/07(火)06:59:08  No.1203812
イスラエル軍がセンチュリオンをイギリスから輸入してその実地テストの相手がパンターだった
数発打ち込んだが全弾ハズレ、パンターは無傷
あまりのセンチュリオンの性能にイスラエル首脳部は愕然としたw

無題
Name 名無し 17/02/07(火)10:21:28  No.1203823
>イスラエル軍がセンチュリオンをイギリスから輸入してその実地テストの相手がパンターだった
>数発打ち込んだが全弾ハズレ、パンターは無傷
20ポンド砲は遠距離(1,200m以上)だと急激に精度落ちるからね
別にL7砲積めば解決した問題だし、中東戦争じゃむしろパットンシリーズより評価高いんだけどなぁ

無題
Name 名無し 17/02/07(火)11:22:49  No.1203828
それにエンジンをミーティアからM60と同じAVDS-1790と変速機をCD850に換装してからは機械的信頼性と整備性と操縦性が向上してる

無題
Name 名無し 17/02/07(火)18:59:49  No.1203874      
第四次中東戦争当時でも既にセンチュリオンは旧式だったけど、比較的新しかったM60A1やT-62よりも高い評価を受けた。

>それにエンジンをミーティアからM60と同じAVDS-1790と変速機をCD850に換装してからは機械的信頼性と整備性と操縦性が向上してる
現在も紛争のたびに毎回登場するプーマ戦闘工兵車はサスペンションもメルカバタイプに換装してるよね

無題
Name 名無し 17/02/08(水)18:42:47  No.1203967
https://youtu.be/XQRnLBQsdkw?t=166

1961年パリのパンター(軍板常見から)
映像に残っているものだとこれが最後のお勤めかなぁ

無題
Name 名無し 17/02/08(水)21:19:40  No.1203975
>1961年パリのパンター

15年以上街中に放置とかありえるんか

無題
Name 名無し 17/02/08(水)21:43:04  No.1203982      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486557784920.jpg
>15年以上街中に放置とかありえるんか


アルジェリア戦争に起因するフランス国内の治安悪化へ対応する警備活動です。
戦後フランスが使用したパンター戦車の最後の活動と思われます。

無題
Name 名無し 17/02/08(水)21:47:29  No.1203983      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486558049154.jpg
調べてみたら、1970年代までパリ市内の公園で展示されていたパンター(フランス軍使用)もいたそうです。いまは博物館にいるそうです。

無題
Name 名無し 17/02/09(木)06:21:33  No.1204021
http://cgi.2chan.net/f/src/1486588893563.jpg
>>1203967


これの最初の方に写っていたのはNo.1203983のものと同じで、廃兵院の前に展示していた物だぞ。大昔のタミヤのパンサーの説明書に前方から写した写真が載ってた。

無題
Name 名無し 17/02/09(木)06:26:00  No.1204022
ちなみに
今はソミュールにある

無題
Name 名無し 17/02/08(水)21:53:11  No.1203984
フランスは戦中のドイツ占領時代にフランス国内でパンターの生産してるし、第2次世界大戦後ドイツ軍の残存分の再生車両を加えてパンターで戦車部隊を編成していますよん

無題
Name 名無し 17/02/08(水)21:54:32  No.1203985
ソ連製戦車の対応用にインドシナに持って行ったり、フランス軍はパンターを結構使ってるイメージ

無題
Name 名無し 17/02/08(水)21:59:08  No.1203986      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486558748742.jpg
稼働のがいたらパリは燃えているか(66年)がつかっとっただろうな
61年には動いてたとなると惜しい

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:07:33  No.1203987      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486559253885.jpg
チェコだってコソッと使ってたのよ。

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:08:40  No.1203989      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486559320605.jpg
ベルゲだけどね。

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:11:31  No.1203990
稼働状態のパンター戦車(等々・・・
ベルゲパンターまで居ますが・・・(・w・


https://www.youtube.com/watch?v=QYikyRmtvQA

今どうなってるんでしょうねー

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:35:57  No.1203994      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486560957979.jpg
トーチカも、(・∀・)イイ!!。

上面は強化してるけど、側面も堅くするべきだったんぢゃね?

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:53:43  No.1203996     
http://cgi.2chan.net/f/src/1486562023536.jpg
箱部分は2階建てか。
結構深く埋めないと…

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:54:14  No.1203997
インドシナ戦争に持って行ってたよね
フランス軍はパンターの改良とかする気無かったんだろうか

無題
Name 名無し 17/02/08(水)22:55:35  No.1203999      
http://cgi.2chan.net/f/src/1486562135872.jpg
どーせ地中に隠れるんだから、木枠でオッケーw

無題
Name 名無し 17/02/09(木)13:08:33  No.1204055
>>フランス軍はパンターの改良とかする気無かったんだろうか

戦後はドイツ戦車を研究し、接収した技術を取り入れて戦車開発してる。
AMX13などで有名な揺動砲塔+自動装填装置もドイツの試作してた技術の流用。
50年代あたりのフランス試作戦車のエンジングリルとか眺めると顕著。
むしろフランスの戦後戦車開発そのものがドイツ戦車の改良という見方も出来るかも。

無題
Name 名無し 17/02/10(金)23:22:55  No.1204228
グデーリアンのやりたいようにやらせていたらどうなったかは興味あるな。
マンシュタインの意見具申にしてもそうだが、当時は機動防御に徹するとして、四号戦車の生産ラインはすべてパンターで置き換えられただろうか。
そしてある程度準備が整った1944年に局所的な攻勢なんかもできたのだろうか。

無題
Name 名無し 17/02/11(土)02:06:01  No.1204237
あれ?
グデーリアンは中戦車がパンターで統一することに反対してⅣ号の生産ラインを守ったんじゃなかったか?

無題
Name 名無し 17/02/11(土)02:15:29  No.1204238
1944年なんていかに敗北を先延ばしにするかの時期で攻勢なんてとてもとても...
芸術的に見える機動防御も成否に関わらずドイツ軍には出血を伴う以上消耗戦で負ける

無題
Name 名無し 17/02/11(土)03:05:13  No.1204239
攻撃力と正面の防御力はティーガーを上回る

やはり機械的信頼性がな。
ティーガーと比べるとどうしても安物に見えてしまう。

無題
Name 名無し 17/02/11(土)09:41:50  No.1204265
グデーリアンは新型戦車自体は否定してない。
生産体制の切り替えを今の供給を大幅に減らしてまで行うことを渋った。
訓練や編成もあるから、後方に下げた部隊が装備更新して戻ってくるのは望ましいが、前線装備の補充が追いつかなくなるのは困る。
東部戦線では既に恒常的に補充不足だったから。
だから突撃砲で戦車代用とか、苦しいやりくりに終始してる時点でどうしようもない。
末期戦というのはないない尽くしで打つ手も無い。

無題
Name 名無し 17/02/11(土)15:40:36  No.1204298
以前、ソ連戦車研究家のTさんから伺った話ですが、ロシア人戦車研究家いわく
「パンターこそが『戦車』というものだ、これぞ『戦車』!」
「ティーガー?ティーガーはもはや『戦車』を越えた何かだ(意訳)」
だそうです
コストもトランスミッション含む機構も豪華だから、大量生産する「ソ連で言うところの兵器」ではないというような意味とお聞きしました

まぁ、だからこそ私は虎より豹の方が好きなんですが・・
いやM4中戦車も大好きなんですがw

無題
Name 名無し 17/02/11(土)16:18:46  No.1204307
ソ連軍も米軍もパンター捕獲すると戦車兵が乗りたがった話はあるね。
なんかこう、タイガーは恐怖や憎しみの対象になりがちだけど、パンターは羨ましいって意識がちょっと強い感じがする。
フランスは戦後に接収パンターと自国内生産分で部隊編成までしとるし。
英がWW2最良の装甲兵器にヤクトパンサーを選んだのは英国面から見たパンター評価みたいなものか。

無題
Name 名無し 17/02/12(日)13:29:11  No.1204503
パンサーとクルスク戦は切っても切れない話題だからね。
投入が早急に過ぎたのは確かに事実で、用兵側にしたらあれがもし同数の四号戦車だったらと考えると(特に稼働率の面で)、生産ラインの切り替えにも一悶着起こるのも頷けるよねえ。
もっと早ければ、あるいはむしろ遅ければ・・・。
トラブルを解決した生産型の実際の評価は敵も味方も大変高い戦車なので、その分の生みの苦しみを戦況も含めてもろに被った戦車といえようか。

無題
Name 名無し 17/02/12(日)13:34:37  No.1204506
>>パンターは生産性はともかくお値段は結構手ごろだよね

単純に計算すると四号戦車6両の値段で5両作れる。
資材や工程もあるけれど、性能考えたらコスパ最強ですな。
切り替え急ぎたくもなる。
T34の存在をもっと早くドイツ側が知る機会があれば、なんてifも想像が捗るな。

無題
Name 名無し 17/02/12(日)13:45:48  No.1204510
なりふり構わぬ総力戦ともなると調達価格がどこまで実質的なコストを表すかはちょっと疑問があるぞ
三号四号は合理化が進んでない工数の多さが現れてる
パンターは安かろうとなんだかんだで1両あたり100t強の金属資源を要する

無題
Name 名無し 17/02/13(月)22:02:49  No.1204678
1486990969311
投入資源ってのは金属は勿論、労働力や電力なんかも含めた総合で見るべきだよね。
そしたらやっぱ価格で評価するのが合理的だと思うけどなあ。

無題
Name 名無し 17/02/13(月)22:14:36  No.1204679
そりゃ金属資源の蕩尽は少ないに越したことないけど、兵器なんだし要求スペックの確保は至上命題の筈。
それが実現出来ずに妥協して台数稼ぐパターンは他国にも多く見られるけど、大概は却って酷い浪費を垂れ流す残念な算盤勘定になってるような…

無題
Name 名無し 17/02/13(月)22:27:44  No.1204681
1486991676646
パンター制式化でⅢ号は終了。当然だね。
でも、おドイツには突撃砲という女神サマがいらっしゃる。
7.5㎝砲L48サマサマだ。

無題
Name 名無し 17/02/13(月)22:37:17  No.1204682 
1486993037609
「であるからしてー、我がドイツ陸軍にはー、1輛でも多くのー(以下略」

戦車工場労働者に檄を飛ばすのは誰あろう、我らがグデやん閣下。
後に(Ⅳ号)突撃砲に戦車の生産ラインを割くのを愚痴ることになるとは、因果な…

無題
Name 名無し 17/02/18(土)01:15:07  No.1205029
>そしたらやっぱ価格で評価するのが合理的だと思うけどなあ。
確かに調達価格は重要だけれど、それがとりわけ重要なのは平時での話だよ。
戦時では価格よりも量産性の方が重要になる。
生産ラインには限りがあり、可能な限り短い生産時間での生産が要求される。
ベルリンが陥落した後に大量のパンターが陸軍に納品されても遅すぎるし、米本土が占領された後に、大量のエセックス級やカサブランカ級が完成しても遅すぎる。
例えばかつてレニングラードがドイツ軍に包囲された時に、現地で開発されたPPS-42はプレス加工を多用して、1丁あたり3時間で生産することができたが、これはPPSh-41の生産所要時間の13時間と比べると1/4に過ぎない。
つまり同じ生産時間でPPS-42は4倍の兵士に供給することができるわけだ。
戦時においては兵器の量産性の価値は価格を上回るものがある。

無題
Name 名無し 17/02/19(日)00:25:10  No.1205156
1487431510343
量産性が価格に反映してない工業製品って、ちょっと想像できないよ。
ちうか、大型/高度化したパンターが割安感を高めた理由が正に工数の減少(量産性向上)に依るんじゃ?
つまりパンターの方が戦時生産にずっと適してるって結論に至っちゃうような…

戦前設計のⅢ・Ⅳ号は硬い装甲版への穴刳り工程がいかにも多い。
形状もずっと複雑で溶接/切削に遥かに手が掛かるだろう。
でも、戦車(自走砲)器材の調達は減らせないから、生産ラインは引き続き利用せざるを得ない。
調達価格の割高感(工数過大)を需要が搔き消した、というのは戦時のお約束なんだけど、その咎がⅢ・Ⅳ号よりパンターに向かうのは逆に思えて仕方がないなー。

引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1203559.htm

けものフレンズBD付オフィシャルガイドブック (1)

KADOKAWA (2017-03-25)
売り上げランキング: 578