無題 Name 名無し 17/01/19(木)22:45:13 No.1201909
90式を語ろう
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無題 Name 名無し 17/01/19(木)22:52:12 No.1201910
さすがにもう古いから戦力にならんよ
お隣の戦車の主砲一発で2輌撃破されてしまうくらいだから
無題 Name 名無し 17/01/19(木)22:59:28 No.1201911
砲弾がクソ古くて使い物にならないととしあきが言ってた
無題 Name 名無し 17/01/19(木)23:57:32 No.1201922
>砲弾がクソ古くて使い物にならないととしあきが言ってた
最初期の120mmAPFSDSのDM33をライセンス生産したJM33だからね
貫通力で74式の93式徹甲弾と大差ない
無題 Name 名無し 17/01/19(木)23:42:10 No.1201920
そりゃ27年選手だから陳腐化もする
ほっとけばいつの間にか10式戦車に更新されとるよ
無題 Name 名無し 17/01/20(金)00:27:38 No.1201927
新型砲弾を導入や増加装甲を付加すれば性能の向上は可能だろうけど
一方で10式の配備が進んでる事や戦車定数の大幅な削減と大規模な着上陸侵攻の脅威が低下してる事を考えると
今から改良をする必要性も低そうだしねぇ
重量的にも今の50tですら不満があるみたいだし
ただ通信関係だけは野外通信システムの配備や指揮統制システムのソフトウェア化によって強化されそうだけど
無題 Name 名無し 17/01/20(金)06:51:47 No.1201942
装甲試験をDM33でやってるなら同じところにあたって耐えたなんて言われても大幅に貫通力を得た最新の弾には普通に撃ち抜かれるのでは・・・
素材改めたところで装甲厚1.5-2倍を同じ厚みで実現しないと交換できないし
外側に貼り付けるにも重量の影響を調整できないと射撃でバランス崩すし
無題 Name 名無し 17/01/20(金)21:34:09 No.1201992
>装甲試験をDM33でやってるなら同じところにあたって耐えたなんて言われても大幅に貫通力を得た最新の弾には普通に撃ち抜かれるのでは・・・
あくまでDM33に耐えたという話だけで最大でどこまで防護力があるのか未知数だからなんとも言えんからねぇ
ただ将来的には不足だと感じたから10式の開発をしてるとは思うけど
無題 Name 名無し 17/01/20(金)07:38:22 No.1201946
L/D比伸ばすだけじゃ命中角によって折れやすくなるし腔圧を上げられる訳じゃないし主砲換装しか根本的な解決にはならんのじゃないの
無題 Name 名無し 17/01/20(金)08:47:22 No.1201951
>L/D比伸ばすだけじゃ命中角によって折れやすくなるし腔圧を上げられる訳じゃないし主砲換装しか根本的な解決にはならんのじゃないの
エイブラムスやレオ2は徹甲弾の更新だけで対応してるから
そのへん輸入なりラ国なりすりゃいいだけじゃないの
むろん射表データの更新とかの調整は必要だろうけど
無題 Name 名無し 17/01/20(金)08:03:36 No.1201947
レオ2やエイブラムスより後発の開発でしょ?
目的もソ連の侵攻への対処だったはずなのに
なぜ日本が率先して10式に更新するのかわからんね
他が改良で間に合わせてる中、作り直した方が早いって
90式どんだけ問題があった機体なのよって話になるよね
(まぁぶっちゃけ仮想敵が中国になりましたから~言ってくれたら納得するけどw)
無題 Name 名無し 17/01/20(金)08:10:23 No.1201948
>なぜ日本が率先して10式に更新するのかわからんね
そりゃ開発技術の継承でしょ潜水艦みたいに・・
>そりゃ27年選手だから陳腐化もする
>ほっとけばいつの間にか10式戦車に更新されとるよ
73式装甲車の話題になると出てくる自分の身の回りに車にせよ40年以上現役の工業製品って珍しい罠という
無題 Name 名無し 17/01/20(金)08:47:48 No.1201952
>73式装甲車の話題になると出てくる自分の身の回りに車にせよ40年以上現役の工業製品って珍しい罠という
インフラ系だとさほど珍しいことでは
無題 Name 名無し 17/01/20(金)08:51:54 No.1201953
>なぜ日本が率先して10式に更新するのかわからんね
>他が改良で間に合わせてる中、作り直した方が早いって
>90式どんだけ問題があった機体なのよって話になるよね
他の場合作りすぎたってのもあるのでは?
量が多いのですべて新型に切り替えるには金がかかるから改良でと言うのがあると思う、それにコンセプトどまりだとしても新型の開発をしているわけだから新型への更新をあきらめた訳でもないわけだし…
それと他国がほぼ1種もしくはその改良型で構成されているのに対し、日本の場合74式と90式の2種で構成されていて74式は正式化後ちょろちょろとマイナーチェンジはしたが大きな改良もせず40年以上たっているのでその更新、90式にしても初期の車輌はもう27年も経っていると考えれば別段おかしい訳でも無いと思うが?
あと費用対効果ってのも重要かと思うが…
>車にせよ40年以上現役の工業製品って珍しい罠という
うちの会社の工作機械何基か戦前から使用してるってのがあるなw
無題 Name 名無し 17/01/20(金)09:35:39 No.1201955
ああ、10式って
まだ290両程いる74式の更新が主目的なのか
(そりゃ代えてやれよ・・・)
ついでに実質、北海道専用の90式も、古いのは更新するが
戦略機動性の面から10式に統合するって事ね
戦略機動性は落ちるが性能面では、74式よりマシだから
しばらく動く90式は北海道で元気してるんじゃないか?
無題 Name 名無し 17/01/20(金)10:34:36 No.1201958
エイブラムスは、議会の縛りだか軍縮条約だかで、新造ができないから仕方なく古いの使ってると聞いた。
イラクで撃破されたのを、新造に近い手間と金をかけて再生してるとか、アップグレードも一度全部ばらして組み立てなおすから、全体のかなりの部分が新しい部品に入れ替わってるとか。
新機材をポンと付じゃないんだって。
陸自は機能改善で済むなら予算いらないねって財務省が言うから、陳腐化をぎりぎりまで我慢して新車に買い替えるって。
アメリカみたいに議会に超タカ派の国防族が頑張ってて安定して予算確保してくれるようになれば、こまめな改造ができるかもしれないね。
無題 Name 名無し 17/01/20(金)19:09:02 No.1201984
>エイブラムスは、議会の縛りだか軍縮条約だかで、新造ができないから仕方なく古いの使ってると聞いた。
そら未改装の無印エイブラムスがまだまだ2000両以上も残っているし…
これだけでレオパルト2の総生産数上回っているという
無題 Name 名無し 17/01/20(金)20:45:22 No.1201989
90式はそもそも50t越えで陸自から北海道以外で運用するには重すぎるって判定食らってた
でも第三世代戦車の能力持たせるには技術的に90式の重量が限界だった
当時は対ソ連だったので北海道メインで問題無かった
10式がいわば陸自の要求を満たした本命戦車
無題 Name 名無し 17/01/20(金)20:51:35 No.1201990
>90式はそもそも50t越えで陸自から北海道以外で運用するには重すぎるって判定食らってた
何の報告書か忘れたが国道にかかった架橋の35%が90式NGらしいな・・・
無題 Name 名無し 17/01/20(金)21:28:16 No.1201991
90式でもロシア戦車除けば3世代最軽量なのにそれでも本州運用はキツいのか
無題 Name 名無し 17/01/20(金)21:38:31 No.1201993
>なぜ日本が率先して10式に更新するのかわからんね
性能の陳腐化ってのもあるだろうけど
やはり重量の問題も大きく響いたんじゃないかね
多くの国で行われてる戦車の改良って既存の車体に装甲を追加したりする物が多くて重量がかさむ傾向にあるけど日本だと現時点でも不満を持ってるわけで
防護力などを強化しつつ軽量化するとなると新造した方が良いって考えたんじゃなかろうか
無題 Name 名無し 17/01/20(金)21:42:47 No.1201994
あと日本の回りってロシアや中国や韓国(あと北朝鮮もか?)とか
なにげに新型戦車の開発を行ってる国が多いし
無題 Name 名無し 17/01/20(金)21:44:59 No.1201996
>一度も近代化改修してないよねほかの国はやってるのに
74式の頃はちょくちょく改良してたけど
90式は冷戦が崩壊しちゃったからねぇ
そのご海外派遣とかで使われたらまた違ったんだろうけど
無題 Name 名無し 17/01/20(金)21:55:17 No.1201999
元々北海道で対ソ用の決戦兵力として整備されたものの配備が始まるやソ連崩壊
内地に転用もままならず・・・
白く塗って国連用に・・・あ、量産車にはエアコン(冷房)ない(試作車にはあった)から高温多湿の場所じゃ困るぞ。
無題 Name 名無し 17/01/20(金)22:31:54 No.1202009
74式よりは遥かにマシだろう
90式の走行装置の交換の難易度がどの程度か知らんけど
無題 Name 名無し 17/01/20(金)22:54:09 No.1202013
C4Iリンク
機動力
車体軽量
拡張性
90式では出来ないことを10式で補うから90式はこれにて卒業ってわけじゃない
無題 Name 名無し 17/01/20(金)22:55:30 No.1202014
90式が50トン、10式が44トン。この6トンの差が本州での扱いに影響を与えるのは不思議だ。
このまま順調にいけば、ゴジラ以外に破壊されずに退役できそうなのは何より。
無題 Name 名無し 17/01/21(土)00:26:13 No.1202019
>このまま順調にいけば、ゴジラ以外に破壊されずに退役できそうなのは何より。
あーつまらんつまらん
次々と上陸するロシア機甲師団
稜線に車体を傾けしっかり隠れ迎え撃つ90式
その脇から丘を下るアホな戦車部隊ありと思いきや10式ちゃんで全くスピードを落とさないままの行進間射撃でアルマータを次々と血祭りに
(主砲弾の前にはアクティブ防御意味無し、砲塔に人員配置が無い利点もそも勝てなきゃ意味無し)
相手がパニックに陥ったとC4Iで情報を受け取ると喜び勇んで飛び出す90式!なんてぇ光景が見たかった
無題 Name 名無し 17/01/21(土)03:37:54 No.1202036
>相手がパニックに陥ったとC4Iで情報を受け取ると喜び勇んで飛び出す90式!なんてぇ光景が見たかった
JM33じゃT-72BMでも一発で仕留められんけどな…
T-90なんてM829やDM53に複数発耐えた試験結果もあるんだし
無題 Name 名無し 17/01/21(土)03:42:45 No.1202037
>JM33じゃT-72BMでも一発で仕留められんけどな…
なぁそんな事起きる時は新しい弾仕入れてるでしょうよ
いや、仕入れてくれよ・・・
無題 Name 名無し 17/01/22(日)00:31:33 No.1202218
>T-90なんてM829やDM53に複数発耐えた試験結果もあるんだし
前面の爆発反応装甲コンタークト5に命中したときにM829等のAPFSDSを破砕したらしいね
その事に驚いたアメリカが対コンタークト5用ともいえるM829A2を開発したらしいが
無題 Name 名無し 17/01/20(金)23:52:40 No.1202018
拡張性に無理があるってのは建前なのかほんとに能力向上に大問題がある構造してるのか
無題 Name 名無し 17/01/21(土)03:36:15 No.1202035
>拡張性に無理があるってのは建前なのかほんとに能力向上に大問題がある構造してるのか
アメリカのM1みたいに車体を一旦全て空にして砂鉄で研磨してピカピカにしてから内装を新しく更新するのとは訳が違う
90式もやればできる子なんだろうけどそれをやる施設も予算もないんだろうね
内装やらを更新する前提で設計が必要なんだろ
三菱はそれを見込んで10式改修をメインにして製造を凍結させるんだろ
海外輸出が可能になったら分からんけど
無題 Name 名無し 17/01/21(土)00:42:55 No.1202024
>拡張性に無理があるってのは建前なのかほんとに能力向上に大問題がある構造してるのか
空自がF-2は拡張性低いから云々言ってるのと同じで建前じゃないかな
より図体の小さいT-72ですら色々改修されてるんだから
無題 Name 名無し 17/01/21(土)00:42:55 No.1202024
>拡張性に無理があるってのは建前なのかほんとに能力向上に大問題がある構造してるのか
空自がF-2は拡張性低いから云々言ってるのと同じで建前じゃないかな
より図体の小さいT-72ですら色々改修されてるんだから
無題 Name 名無し 17/01/21(土)03:12:47 No.1202033
シリアでレオ2(A4)が撃破されまくっている
90式もこのままでは危ないね
無題 Name 名無し 17/01/21(土)08:33:12 No.1202048
>シリアでレオ2(A4)が撃破されまくっている
>90式もこのままでは危ないね
お前はグランドパワー誌のライターかよ
あれは無防備に開けた場所にノコノコ出て来たから案の定横からATM喰らってやられたので下手くそな運用したトルコ兵が悪い
正面なら耐えてた可能性がある
無題 Name 名無し 17/01/21(土)09:23:41 No.1202054
>あれは無防備に開けた場所にノコノコ出て来たから案の定横からATM喰らってやられたので下手くそな運用したトルコ兵が悪い
>正面なら耐えてた可能性がある
2ヵ月以内にレオ2を10両喪失。
もともと劣勢のゲリラが正面狙うわけない
新生イラク軍と違ってトルコ軍は一応はNATOの正規軍。歩兵の援護を受けていたが、TOWやコルネットのような射程の長いATMで歩兵の援護外から側面を狙われた。
無題 Name 名無し 17/01/21(土)09:40:45 No.1202058
そして90式はレオ2の装甲配分を参考…というより、ほぼ踏襲している
側面を追加装甲して、かつ2-5㎞先から撃ち込まれてくるATMを防御する戦術を研究しないと10式でもやられる
>あれは無防備に開けた場所にノコノコ出て来たから案の定横からATM
AFVと非装甲のゲリラの勝負なら、むしろ開けたところではAFVに分があると思うが
今回の犠牲はゲリラがATM持参で浸透してきて、歩兵の警戒外から側面を狙われて撃破…により発生している。特攻やRPGもって接近戦じゃない
ゲリラでさえここまで当たり前にやるようになってきた
無題 Name 名無し 17/01/22(日)00:55:51 No.1202222
https://cgi.2chan.net/f/src/1485014151083.jpg
>側面を追加装甲して、かつ2-5㎞先から撃ち込まれてくるATMを防御する戦術を研究しないと10式でもやられる
強いて言うなら戦車側は相互に警戒監視をおこなって援護したり
歩兵や航空機で偵察を行って予め位置を特定して砲迫で制圧したり煙幕をはって射撃を妨害したりとか?
あと歩兵だったら目には目をで敵のATMを発見したらこちらもATMで制圧ってのもあるか
無題 Name 名無し 17/01/22(日)01:10:39 No.1202226
あと装備的な事で言えばAPSなんかは特に有効だと思う
周囲への被害を許容しにくい状況では制限もあるだろうけど
無題 Name 名無し 17/01/22(日)09:42:29 No.1202250
10式戦車はハイビジョンカメラを世界で初めて搭載したらしいから
F-35のEO-DASの様に映像からオートで目標をピックアップする能力があれば
対戦車ミサイルの不意打ちを予防出来るかも
無題 Name 名無し 17/01/22(日)09:27:35 No.1202247
>No.1202222
中MATの発射装置って三脚ついてなかったっけ?
無題 Name 名無し 17/01/22(日)10:52:26 No.1202258
>No.1202222
画像拡大したら四つん這いになった隊員が土台になっていて吹いた
無題 Name 名無し 17/01/22(日)12:58:07 No.1202273
>中MATの発射装置って三脚ついてなかったっけ?
基本は三脚だけど2脚もついてるので三脚なしでも撃てます
>画像拡大したら四つん這いになった隊員が土台になっていて吹いた
まさかの腰撃ちですよw
こういう使い方ができるのは後継の中多にはない利点かも
無題 Name 名無し 17/01/22(日)14:08:55 No.1202286
>こういう使い方ができるのは後継の中多にはない利点かも
中多は車両から発射機と照準装置を下ろして地上発射型にもなる
実際はそのような場面(車両進入できない場所)では01式で対処するだろうけど
無題 Name 名無し 17/01/22(日)14:21:34 No.1202288
散々歩兵に被害が出るって言われたAPSも
HEAT弾が炸裂した時点で損害はでるから戦車だけでも守れるだけ旨味があるとか
上から車体周辺だけに発射したり砲の加害範囲内にばらまくことで安全にするとかいろいろ考えられてるよね
無題 Name 名無し 17/01/22(日)14:42:43 No.1202292
中多の車載発射機は降ろせないぞ
地上布置発射機は車載とは別の機材
無題 Name 名無し 17/01/22(日)15:45:16 No.1202303
https://cgi.2chan.net/f/src/1485067516863.jpg
>上から車体周辺だけに発射したり砲の加害範囲内にばらまくことで安全にするとかいろいろ考えられてるよね
技本が研究してるやつだと膨張体(風船みたいな物?)という物を展開するなんてのもあるね
無題 Name 名無し 17/01/21(土)03:27:50 No.1202034
こんごうと同じ頃に出てきたせいか、それまでの自衛隊装備とは明らかに違う雰囲気がすごく新鮮だった。
見た目で最新鋭っぽいというか、そのゴツさにも胸が躍ったよ。
10式が出た後でも個人的には90式が好きだな…。
叶うなら61式のように誰も殺さず誰にも殺されず退役して欲しい。
無題 Name 名無し 17/01/21(土)04:23:53 No.1202039
とりま90式が交戦するような事態が起こるとは考えられない情勢だからなぁ
必要があれば90式もA6のようにチョバムつけて長砲身に換装するんだろう
無題 Name 名無し 17/01/21(土)08:40:40 No.1202049
第三世代戦車といっても
側面装甲なんかどれもこれもペラペラのはずだよね
無題 Name 名無し 17/01/21(土)09:10:25 No.1202051
>第三世代戦車といっても
>側面装甲なんかどれもこれもペラペラのはずだよね
90式は耐えたって言うが普通は89式の35mm機関砲でも抜ける
無題 Name 名無し 17/01/21(土)08:41:47 No.1202050
複合装甲の登場以来正面に限っては盾>>>矛の時代に突入したと言われて久しいから
戦車戦やるなら手数(自動装填・行進射)や足の速さ、ネットワークで勝つしかないんじゃない
幸い前者2つは90式でもなお世界トップクラスだし野外通信システムも配備してるし
無題 Name 名無し 17/01/21(土)10:29:52 No.1202064
90式の砲はライセンスの関係でJM33とJM12しか使えないって話を聞いたことがあるな
(一応フォローしておくとDM33は着弾時に折れにくいので安定した貫徹力が出せる)
ライセンスのしがらみから抜け出すのなら
今の砲を引っこ抜いて10式の砲に換装するのが一番かな
無題 Name 名無し 17/01/21(土)12:05:39 No.1202076
>(一応フォローしておくとDM33は着弾時に折れにくいので安定した貫徹力が出せる)
いくら安定してようがそもそもの貫通力がRHA換算で500mmも無いんだけど…
無題 Name 名無し 17/01/21(土)14:06:04 No.1202095
>(一応フォローしておくとDM33は着弾時に折れにくいので安定した貫徹力が出せる)
貫通力上げるために細長く作るのはいくら工作精度高めてもダメなんだな
口径でかくするのが結局正義なんだな
無題 Name 名無し 17/01/22(日)00:45:10 No.1202221
>いくら安定してようがそもそもの貫通力がRHA換算で500mmも無いんだけど…
DM33は0mで540mmだから1km以内だと一応500mmくらいはあるみたいよ
無題 Name 名無し 17/01/21(土)10:31:10 No.1202065
装甲配分って主力戦車の装甲厚なんて昔から正面>側面>背面上面でしょ
あと側面に装甲追加とか言ってるがTOWみたいな重ATMの直撃に耐える側面装甲なんて非現実的だからね
単にのこのこ曝露地帯に出てったあげく食われただけでしょ
無題 Name 名無し 17/01/21(土)12:46:54 No.1202083
世界各国はドイツの新型戦車の開発状況をじーっと観てる
あれができてから一斉に俺も俺もって感じ
無題 Name 名無し 17/01/21(土)12:51:23 No.1202084
そのドイツだがここ1年
水面下で技術協力を日本と延々とやってる
ラインメタル社と三菱はやる気満々
レオパルド3には自動装填装置つくんだろうね
無題 Name 名無し 17/01/21(土)16:31:14 No.1202119
>そのドイツだがここ1年
>水面下で技術協力を日本と延々とやってる
>ラインメタル社と三菱はやる気満々
>レオパルド3には自動装填装置つくんだろうね
ほうそりゃ楽しみ・・・とは思うが日独共同開発だなんて面白くないな
やっぱドイツ単独で開発した戦車を見てみたいわ
今のドイツがどんな戦車を造るのか純粋に興味がある
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1201909.htm
コメント
改修無理だから新開発ってのも間違いじゃないのかもね
既に北海道は一部の部隊に10式を配備してる
16式で水際戦闘して内陸に入ってきたら10式で敵を倒すって考えだろうから両方置くと思う
欧米だと、新造?改良でええやんって感じ
開発文化の違いか……。
ロシアは安くて優秀な戦車だ。T72の最新型はt90より強いところもあるらしいし、それに比べて74式ときたら……
韓国みたいにt80もらえないかな……。
俺は海外含めまともなソースを見つけれなかったんだけど、誰か公的なソース知ってる?
ほんとに記事を見ると、現代MBTの知識が20年近く前に戻ったように感じるな。
最大防護性能と定格防護性能の差異も無視して、「これはRHA換算何mm相当だ、スゲエ!」って書く奴がいるのもなえる。
公式な発表ではないのであれだがT-90Aは正面で推定700mm~900mm、ただし側面はT-72の流れで14.5mmに抜かれる程度・・・という話はある。製造工場の取材なんかで装甲の厚さやらが分かってるし推測自体は意外と精確かも?
末期のドイツの様な感じでは?
そう考えると、軽量化して機動力アップ!と言うキャッチフレーズに違和感を感じます。
末期のドイツで活躍した戦車の様に装甲マシマシ重量マシマシでも機動力ショボーンな
戦車では駄目なんですかね? 例えばヤークトティーガーやエレファント重駆逐戦車
みたいな。
攻め手は軽量・高速な戦車、守り手は重装甲・鈍重な戦車。とするならば日本にふさわしい
戦車は超重戦車では無いでしょうか?
憲法改正したら別かもしれませんが。
閣下!建前上は専守防衛ってことで離島やらクソ長い海岸線を国土の7割が山間部を占め、大量の河川が国道に横たわる条件で防衛せにゃならんので、移動ルートや輸送手段が更に限定されるような車両は歓迎されないのであります!
※11
※12の言うとおり、地続きのドイツと島国の日本の差もあるが。
10式のことを言っているなら火力、防御力ともに90式以上だから大火力、重装甲だよ。わざと鈍重にする必要ある?
試作1両量産4両での制式採用で駒門の第一機甲教育隊で運用中らしいですよ?
ソ連崩壊時のどさくさで漏れたり、西側の中傷工作でバラされたり
T-80やT-72中期以前なんかはGen3MBTなかでも桁違いに正確な情報が多い方だよ
日本戦車もそうだけどGen3MBTの装甲はほぼ全てあやふやな情報でどうこう言ってるのが大半だから今更だけど
思えばT-72、T-80からのソ連ロシア戦車は日本の国情に最も沿った戦車のような希ガス
10式並みか更に小型軽量で安さは言うことなし
稜線射撃能力が不足気味だから油気圧懸架装置かバルジ増設で何とかしたいけど
それで「ロシア戦車はブリキ缶だと信じてたのに…」ってショックから対コンタークト5砲弾のM829A2や長砲身のL55砲を開発することになった訳で
主砲弾薬についてはやろうと思えば10式の経験を生かしたより威力の高いものに出来そうだけど、優先順位が低すぎてやられないのじゃね?
C4Iとか中身を替えようとしても最近の電子機器は高いし電力消費も大きいから、意外と後付け拡張は難しいイメージ。
トルコのレオ2はアレだけど、クーデター騒ぎの直後だからどうもね。
3号戦車でもT-34を撃破できるのだから、戦車性能は大事だけど同じかそれ以上に乗員の練度が重要だろうさ
アメリカは改造大好きで古いものを使い続け、日本は新しいもの好きで新規開発をよくする ってのは良く言われるね。
原因としてはアメリカは莫大な軍事費を管理するために昔から開発から廃棄まで含めたライフサイクルコストを意識した政策をとっているんだけど、結果として
「改造には新造並の値段が必要? 総費用の3割を占める開発費がなくなり、総費用の4割を占める維持費が安くなるんだから、何の問題があるというのだい?」
的な論法が陸海空全部に蔓延している雰囲気・・・
逆に日本は単年度予算主義だから高価な改造よりも、単年度で見ると安くつく新規開発に予算がつきやすいとか、そんな感じじゃないかね?
一方でソ連・ロシアはアメリカに対抗してとりあえず作りまくって後で困る感じ? アルマータで色々と共通化してるけど、どうなるかな?
え? ヨーロッパ? 共同開発しようとして自爆するのが毎回のパターンじゃないですか! ヤダー!!
対戦車屋としては滅茶苦茶な実戦経験を持ってておかしくないのか
90式も別に普通の戦車だから損失は普通にでるし運用や戦力差や運次第で一気に大量損失も十分にあり得るとトルコレオで思い知らされた
流出して困るような技術も無いだろうし、潜水艦と違って脅威にもならない。台湾もM1導入計画が流れたらしいので軽量な90式なんてもってこいだろうけど、政治的にってやつで無理か・・。
戦車が果たすべきは、敵砲火力の圧力に負けず、突破力を発揮して機動防御又は攻勢を成立させる事だと思うのです。
故に、火力と装甲の発達もさせつつ、10TKの様な軽量化は避けられない帰結かと思います。
あと、アメリカは訓練体系をスリムにするために、兵器改良に拘り、新型を調達しないという側面があります。
大規模な兵力の訓練は、それだけでも一苦労なのです。
ただでさえ値段が高い戦車を携行火器に撃破されると戦力がもたない 国家財政にも厳しい
トルコ軍はIS相手に戦車だけで20両近くを失ってあわててロシアに空爆要請する有り様
命の値段がすっからかんの民兵と一緒くたにする時点で前提がおかしいと思う
費用対効果を物の価値だけで見ればそうなりますが、戦車が撃破される迄に敵をどれだけ制圧したかや味方をどれだけ支援出来たか、そもそも戦車を投入した目的を達したかが問題だと思いますよ。
目的を達成出来てないなら、戦車が撃破される以前の問題だと思います。
戦車を撃破するのは携行火器で出来ますが、戦車の代わりにはならないという点が抜けるから、戦車を携行火器で撃破=費用対効果が悪いとなるのでしょうか?
あんまり生存率が悪いと肝心の反撃する時に戦車がなくなって勝てないってことだよ
コストの問題じゃない これが嫌だったら破壊される分余計に作るか破壊されない戦車を作るしかない
トルコの失敗は前線で使うだけの戦車が足りなくなったこと
シリア軍がまだ生き延びてるのはまだ前線に出せる戦車があること
なにかしら活躍してほしいと思う俺は少数派らしい
使われないことが一番です(建前)存分に活躍してほしい(本音)
今の調達ペースだと絶望的ですねぇ。6年かけて82両ですか。74式の更新だけでもいつ終わるのやらって感じなのに。
戦車が肝心な時に足りないのは、そもそも戦域に対して戦力が不十分か適切な運用が出来てないかと。
トルコ軍の場合、戦車を投入しないという選択が出来るほど戦力に恵まれてる訳でも、戦車自体も足りてる訳でもないですから、本来は火力任せのドクトリンで脅威が想定される箇所をドンドン叩きながら進む他はないのですが、その火力を持続的に投射する余裕なんてない。
故にロシアの空爆支援を頼みとするわけで。
同じ条件だと、そもそも戦車以外の戦力でも撃破されてる可能性が高いので、戦車が高価と嘆く前に、敵待ち伏せを以下に解決するかが優先ですよ。
撃破されるのが問題なら撃破されるより前に戦車及び機甲職種が発揮すべき打撃力を何処で発揮させるかが大切で、ただ敵に撃破されたくないなら、戦力の投入方法を一度引いて考え直すのがトルコ軍にとっては良い考えかと思います。
現代の一般市民への配慮を必要とする戦い方では、戦車が撃破される可能性はやむを得ないのでは?
そもそも、シリア軍は歩兵の不足を戦車運用で補ってるだけで、戦車の総数はそもそも軍隊に掛けた予算から来る問題ですから、どうにもしようがないでしょう。
T-80にERA付けただけでDM53に耐弾出来る話が本当なら
T-80より重装甲の90式にERA付ければ貫ける弾無くなって当分主力張れるじゃん
9億の90式が1億かそこらのERAで10年は主戦力として延命出来るならコスパ十分じゃね?
トルコはNATO有数の戦車大国
だけど2A4やM60の改造が主力だから携行兵器主体のIS攻略に失敗した
一両あたりの価格が値上がりしてでも10式やT90みたいに生存性をあげないと前線は崩れる
ロシア軍は電子戦でミサイルをジャミングして当てないようにしてる ドイツもA7型は生存率重視で戦車は歩兵に撃破されてもいいという考えが時代遅れ
ミス マガフ結構生き残ってるわ
やっぱ携行武器対策は大事 A4よりも生存性高いかも
T90は直撃に耐えて生還した画像もあった
今の時代スペックよりも回りのオプションのほうが大事かも
なんか誤解があった様で申し訳ありません。
そもそも、歩兵や砲兵火力、投入された戦車の数は一つの戦闘正面に充分だったか考えられましたか?
歩兵の携帯火器に撃破されないに越したことはないのは当然です。
私は歩兵に戦車が撃破されて良いとは言ってないのですよ?
そもそも、撃破される様な運用をしたトルコ軍が悪いと言っているのです。
そして、戦力を用いる以上歩兵の携帯火器を含む様々な火力に曝されるのは当然なのですから、以下に撃破されない様に努力するかでしょう。
有力な対戦車火力をISや対抗勢力が保有し、有効に運用する術を知ってる以上、戦車が次々と撃破される可能性は充分あるのです。
逆に戦車と協力すべき砲兵や歩兵、その他戦力は後手に廻らざる得ない状況という事です。
しかも、対抗戦力が行ってるのは対戦車火力を用いたハラスメント攻撃・ゲリラ攻撃の類いです。
一度の会戦で多数の戦車を撃破された第四次中東戦争の様な戦いではなく、そもそも正規軍が被害を積み重ねながらも戦果確認が困難なゲリコマ戦の部類で戦車の損害数だけで語るのは如何かと?
歩兵部隊も同様に出血を強いられてる訳ですからね。
戦車の損害数に耐えられないなら、トルコ軍には国境へ引いて態勢を立て直すという選択も有るのですから。
戦車が頑丈であるのは大切ですが、今のトルコ軍の戦いでは、同じ様に損失を重ねるだけですよ。
T-80とはいってもT-72最初期型とほぼ同じレベルのT-80AからM1無印エイブラムスより遥かに頑強な拘束セラミック複合装甲装備のT-80U他まで様々です。
そもそもあなたの論の前提になる「T-80より重装甲の90式」のソースと具体的な数値を教えて下さい。
97年のアバディーンの試験や99年にロシアで行われた試験ではDM33や3BM42に対しT-80Uが耐えるということは耳にしたことがありますがDM53に耐えるというのはだれかご存知ですか?
※31
「戦車は歩兵に撃破されていい」なんて誰も言っちゃいないと思いますが。
もう少しよく読むべきでは?
>>90TKは確かに最新の戦車と渡り合うのは困難だけど、そもそも戦車は対戦車火器にやられてはいけないという前提が充満してない?
お前がちゃんと読むべきだな
わずかしか投入してないT90に3回もTOW攻撃の動画があるあたり介入勢力はTOW攻撃から逃れられない
北朝鮮ほどの工業国家だったらコルネットミサイルを安く大量に作れるのだからRPG以上に厄介になりそう
>戦車が果たすべきは、敵砲火力の圧力に負けず、突破力を発揮して機動防御又は攻勢を成立させる事だと思うのです。
後も読んで文脈を察するべきは?戦車の本来の目的について言ってるだけでしょう。
そもそも「戦車は歩兵に撃破されていい」と「戦車は対戦車火器にやられてはいけないという前提が充満してない?」はイコールじゃないと思いますが。
あなたの所感をお聞かせください。
私はイコールだと思います
対戦車火器に撃破されてはいけないの反対は撃破されるのを許容することだと日本語では読み取れますが
具体的な影響を考えてみようと調べてみると・・・
ウィキペディアの「2016 Turkish purges」とその関連ページから推測するに、このクーデター未遂で捕まった軍関係者は
将軍 149名(うち陸軍87名)
士官 1099名(うち陸軍726名)
下士官 436名(うち陸軍256名)
これがどれくらいのダメージかというと、トルコ軍は70万人以上の大兵力をもっているが、男性皆兵制なのでその中で将校さまは
将軍 365名
士官 約4万名
下士官 約9.6万名
アッハイ、将軍の四割が拘束されてやがる・・・
しかも士官も陸軍を中心に1000名以上、クーデターでは戦車や装甲車を初めとした機甲部隊が多数投入されていたから優秀な戦車将校も相当やられちゃっただろうな。
最前線では体制への忠誠心で選ばれた政治将校がなんとか逃れた下士官と徴兵されたやる気の無い兵隊をどやしつけて戦ってるんじゃなかろうか?
イラク戦争からこっち米軍、イラク軍、シリア政府軍と戦い続けたISISにとってはこんな軍隊相手にならんか? やっぱり徴兵制はもうダメだな(確信
「戦車は歩兵に撃破されていい」ってのはリスクとリターンを考えて、必要なら対戦車兵器満載のゼーロウ高地やベルリン市街にも突っ込むぜヒャッハー って話で
「戦車は対戦車火器にやられてはいけない」ってのはマウスみたいな超重装甲で固めて絶対に対戦車兵器には負けないもん! って戦車じゃないといけないよね! って主張だと感じた。
違うなら「戦車は対戦車火器にやられてはいけない」って戦車の側面および背面装甲がどれくらい必要だと考えているのか教えておくれ
戦車はやられてもいいけど撃破されてはいけないっていうのはそもそも戦車を歩兵の縦として戦場突っ込ませてるのにERAとかモジュール装甲も装備しないで行くのはバカだよねって話
※22のミラー氏のレス
>90TKは確かに最新の戦車と渡り合うのは困難だけど、そもそも戦車は対戦車火器にやられてはいけないという前提が充満してない?
という前文は
>戦車が果たすべきは、敵砲火力の圧力に負けず、突破力を発揮して機動防御又は攻勢を成立させる事だと思うのです。
という次の文の戦車の本来の目的に繋げる為の文で「戦車は歩兵に撃破されていい」とは言っていない、と思います。
また>そもそも戦車は対戦車火器にやられてはいけないという前提が充満してない?、という文は「‘歩兵による戦車の損失は絶対にあってはいけない‘という前提は間違っている」
と言いたいのではないでしょうか、そこから
>戦車が果たすべきは、敵砲火力の圧力に負けず、突破力を発揮して機動防御又は攻勢を成立させる事だと思うのです。
という文に繋いで戦車の目的、戦車の価値を改めて想起させているのでは、と私は思います。
ミラー氏が本当にどう考えていたかは私じゃ分からないけれど。
日本語には疑問文の後には逆説の文がくるのをあえて疑問詞で止めて否定の表現をする書き方があるんですわ
だからそういうことしたシリア介入トルコ軍がバカ野郎の可能性が高いって書いとるんです(絶望
ミラーさんも※24で「戦域に対して戦力が不十分か適切な運用が出来てない」から「戦力の投入方法を一度引いて考え直すのがトルコ軍にとっては良い考え」だとおっしゃっています。
※33でも「撃破される様な運用をしたトルコ軍が悪い」と書いているので、考え自体はそんなに違わないのではないかと思う次第。
ただ自分が※40で指摘しているようにトルコ軍上層部は昨年のクーデター騒ぎで大粛清の嵐が吹き荒れ、軍団を指揮すべき高級将校は軒並み拘束、そんな状態で介入したものだからシリア領内深くまで引きずり込まれて市街地で百戦練磨のISISに散々にやられています。
現実問題一度引いて体制を立て直した方が良さそうだけど、大統領から忠誠心を疑われているトルコ軍は引くに引けずに大出血を継続中 って感じじゃないでしょうか?
※41の「ERAとかモジュール装甲も装備しないで行くのはバカ」には私もある程度同意します。(男にはやられると分かっていても進まねばならぬ時もあるのです)
現実の新型戦車はもう一歩進んでT-14はゴテゴテとアクティブ防護システムを搭載し、10式は完全装備であれば側面でも相当な装甲防御力を有していると噂されています。
トルコ軍もロシアからERAでも買えば・・・ いや、あの二カ国では難しいか?
あなたが※39でイコールと判断した所感とは文法からそう判断したということ何でしょうか?
あと逆説の文はどこだと思いました?どうも文章の内容の理解からして自分とあなたは齟齬があるのではないかと
俺はレオパルド2を突っ込ませて殺しちゃったけど対策がしてあるマガフのほうが生存してるしTOWが当たっても帰ってきたT-90の例もあるから戦車は今までの考え方ではなくて携行火器防御を強化すべきってこと トルコ軍の運用はまずいかもしれないけど同条件で戦っているロシア軍やイラク軍よりも損害が多すぎる
戦車のコンセプトに問題があるかも
本当にそうだろうか? の文章のように日本語は疑問文を否定に変えることがある
>>そもそも戦車は対戦車火器にやられてはいけないという前提が充満してない?
→携行火器防御を重視するのではなく今までの戦車の役割を果たすべきだ
今までの戦車 前線を高速で移動しやられる前に敵を撃破し制圧する 機動力・対戦車防御重視
現在の戦車 歩兵の盾となり攻撃を受け歩兵を送り出す HEAT対策をしないと破壊されやすい
運用や支援体制からして糞ならばERAつけてもあまり変わらない気がしますね
いやでもあった方が確実にいいしそもそもトルコ戦車の作戦目的って何でどういう任務からあれだけの損害を出してるんでしたっけ?
Q:10式は将来的に大幅な改修が行われると思う?
個人的に「出来るけどしない(予算がない」って感じで主装甲や主砲側、機関類の変更はない気がするんだ・・
勿論今の国際情勢が続いたと仮定しての話。
モジュラー装甲でどうとでもなる
主砲はさらに強力なものと入れ替えられるらしい
塹壕から頭だけだして敵を攻撃する動くトーチカ
なおT-90の役割も同じ レオパルドは破壊されたがERA付けてたT-90は生還
(砲塔に当たりやすいためERAが成果を発揮しやすい)
https://www.liveleak.com/view?i=037_1481338650
丁寧にありがとうございます、おかげで頭の中結構擦り合わせれたと思います。
>そもそも戦車は対戦車火器にやられてはいけないという前提が充満してない?
→‘‘対戦車火器による損失は絶対にありえない‘‘いやそんなことない
>戦車が果たすべきは、敵砲火力の圧力に負けず、突破力を発揮して機動防御又は攻勢を成立させる事だと思うのです。
→戦車の本来の目的から鑑みるに対戦車火器による損失は避けることはできない
>故に、火力と装甲の発達もさせつつ、10TKの様な軽量化は避けられない帰結かと思います。
→火力と装甲の発展は重要だが、軽量さを失っては戦車の本来の目的に支障が出る
と自分はこう考えてます。
※47の戦車の今昔運用話は
>前線を高速で移動しやられる前に敵を撃破し制圧する
これは作戦・戦略レベルでの戦車(というか機甲部隊)運用
>歩兵の盾となり攻撃を受け歩兵を送り出す
これは戦闘・戦術レベルでの戦車運用だと私は思っています。
敵兵員の殺傷、敵戦力の漸減が目的だったんですかね
IS側支配地域への威力偵察とか制圧占拠の支援とかじゃなくて
私は戦略 戦術レベルの話ではなくて
機動防御→先進国同士の行進間射撃ありの戦車戦や電撃線
槍機戦術→都市の市街戦や防御陣地への突入と考えています。
後者は戦車を狙い撃ちしやすいため携行火器防御による重量悪化が実際に起きてます
例 レオパルド2A7+
槍機戦術についてはほとんど知らないのですが
シリア正規軍の戦車もそういった携行火器防御のための重量悪化が起きているのですか?
あと槍機戦術は戦闘・戦術レベルでの戦車運用で、機動防御は作戦・戦略レベルの話だと思うんですがなぜ槍機戦術とだしたんでしょう?
30氏に聞きたいが、後部側面にコンタクト5を付けているMBTってあるっけ?
あと、何度も書いても理解されないようだが最大防御と定格防御って分かる?
分からないならそう言ってくれ。
ミラー氏が戦略面での話を書いてるのに、26氏は良くて戦術、せいぜい戦闘技術レベルでどうこうなる話でトルコとシリアを比較するという、あげくの果てに破壊されない戦車なんて言う想像上の産物で話で返すって、何かひどいな。
これが今の軍オタの水準なのか?
攻撃される方向が把握し易い、発射プラットフォームが非常に限定される大口径APFSDSは現状だと正規軍のMBTと交戦中くらいしか飛んで来ないはずだから従来の装甲配置でも対応出来そうですけど、人や軽車両で運搬されるATMやRPG等を効果的に防ぐにはAPSによるハードキルが最善になるんですかねぇ
独企業の瞬間的なエネルギービームで撃墜狙うヤツとか今は何処までものになったんだろう?
私は後部につけるといったのではなく携行火器防御を何もせずに突っ込ませて壊滅させたことを批判してるのです
私は戦略は部隊の動かし方で戦術は個々の戦闘のことだと考えています
あなたの読解力のなさにはがっかりです 下に続く※も読んでから発言してください
シリア内戦でロシア軍のT-90がシュトーラシステムに救われています
ソフトキルとパッシブでT-90は介入から1両しか撃破されていません
地元に戦車を組み立てている工場があるので、「戦車バイアスロン」みたいなので活躍してくれると嬉しかったりする。
英語版ウィキペディアにすでに出来ていたBattle of al-Babのページのアドレス
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_al-Bab
それにアル=バーブの最近の衛星画像から撃破されたトルコ軍車両の位置を解析したもの
https://twitter.com/JeremyBinnie/status/824959410841743362
アル=バーブはアレッポ北東で東西のクルド部隊が合流するためにどうしても欲しいところみたいだな、そしてトルコ軍的にはそれを全力で阻止したいから引くに引けない状況かな?
レオ2A4が集団でやられているAl-Bab Hospitalはアル=バーブ東の丘の上にあり、一度はトルコ軍が確保したものの去年の12月21日にIS側から自爆攻撃を含む大規模な反撃を受けた際にやられたようだね。
多くの車両がなすすべ無くって感じでやられているから、十分に引き寄せた上で奇襲的に側面の病院を奪還したのかもしれない?
※46
マガフが生き残っている画像はあったけど、あれはT-90と同じく正面装甲に当たっているから側面をやられて撃破されたレオ2A4と比べるのはフェアじゃない気が・・・
またサブラ(マガフ)が最前線でどれほど使われているのかも良く分からないな、性能的にレオ2A4の部隊が一番攻撃される可能性の高い最前線で戦っているはずなので、相対的に撃破数が多くなるのは仕方ないとは思う
戦車のコンセプト的には、なんだかんだ言ってもレオ2A4は80年代に生産された車両なので今の目から見ると古臭いところがあるのは仕方ないかも? レオ2はA4以降も防御力をさらに強化する方向に進んでいるので、トルコ軍の更新が遅れているだけで進んでいる方向は間違っていないとは思う。
マガフが戦闘に参加して対戦車ミサイルの餌食になった動画は手元に保管してあります。
またSouthFrontのシリア内戦解説動画ではマガフの登場頻度が多いです。海外メディアの映像の流用で自由シリア軍と常に行動してるようです
やはりAPSの必要性も実用性も実戦で証明されつつありますよね
被弾したら装甲で食い止めても周辺の砲塔上面機材やセンサーが大変な事になるでしょうし
イスラエルのトロフィーも効果を挙げているしシュトーラも役目をきちんと果たせる事が実戦で証明されるなんて、今後の発展がますます期待出来そうですね
この技術といいますか、方向性で進化を重ねていけば行く行くは携行できる程度の対戦車兵器では市街地のゲリラ戦ですら戦闘車両の破壊が絶望的な難易度になったりするのでしょうかね・・・w
ここは90式のスレでしたね。妄想失礼しました。
英語版ウィキペディアの「Battle of al-Bab」のページなどを参考にすると・・・
トルコ軍の戦略目標がシリア北部の要所アル=バーブをクルド勢力よりも先に奪還して東西クルド勢力の間に楔を打ち込むこと。
当時はトルコ軍がアル=バーブ市街全域を抑えることの出来るAl-Bab HospitalのあるJABAL AQEEL(アシエル丘?)を占領、アル=バーブ南部の高速道路も手中にして、さぁこれでアル=バーブ包囲網が完成したぞ って段階
おそらくトルコ軍のレオ2A4の任務はアル=バーブ市内で戦う歩兵部隊の支援だったのだけど、IS側の逆襲でAl-Bab Hospitalを奪い返されて、アタフタしているうちに次々とレオ2A4を食われた って感じだと思う、多分、おそらく、きっと・・・?
う~ん、トルコ軍の状況的に一国も早くアル=バーブを抑えたいのだけど、目の前には市街戦を熟知したISIL、後ろには信頼ならないクルド勢力、アメリカとの関係は冷え込み頼りになるのは憎い憎いロシアくらいって状況だったので「被害にかまわず前進しろ」というのもあながち間違いでは無いのかも?
戦車が撃破される迄にアル=バーブの包囲を完了できそうなくらいまで味方を支援できた、しかし最悪のタイミングで逆襲を食らってトルコ軍単独でのアル=バーブ占領を断念せざるを得ない状況になった。
そうして非公式にロシアに支援を要請して、シリア軍も色々と動いているのに、未だにトルコ軍はアル=バーブを攻略中だから、本当にトルコ軍はやっちまった って感じだな。
対戦車兵器と戦車の関係はマーク1の頃からのシーソーゲームで、より有利な状況で戦える方が勝つんだな って思いました(小並感)
日本は基本防御先頭で90式の姿勢制御での待ち伏せが最大限生かせるはずだし、今回のトルコ軍のように急いで戦う必要性も薄いから、その正面装甲の優秀さを全力で示してくれるはず・・・?
うん? やっぱりマガフも餌食になってるのか? ミサイルが正面に当たったのか側面に当たったのか気になるところ
改造されたのは170両くらいのはずだから、数で言うとレオ2A4よりも少ないのによく目立つってことは、トルコ軍はこいつをシリア戦線での主力戦車として考えてるってことになるのかな?
ちょっとシリア領内のトルコ軍戦車事情が気になるところ
あれ、怒ちゃった?それなら謝ろう。
多氏も書いてるように今回のトルコのレオ2が被弾している部位は砲塔側面だよね? 側面さらしてキルゾーンに戦車を突入させるのが愚策だというのに、そういう運用する現状が問題だと。
そんな機動をしていたら、いくら携行兵器防御したって解決する話じゃないし、複数のATM食らえば結果は同じ。運用を改めるのが優先だろってこと。
兵器の改装は予算ありきだし、練度が足りない上に戦術もお粗末なら戦線に介入すべきじゃない。
そういう戦略上のミスは歴史上、戦術の勝利ではカバーできない。そういう話。
https://www.liveleak.com/view?i=d30_1481912936
火災が見られないことから致命傷とはなってないかも
〉私は戦略は部隊の動かし方で戦術は個々の戦闘のことだと考えています
盛り上がっているところ横からで悪いが、この理解がそもそも間違っている。戦略は部隊の動かし方ではないし、戦術は個々の戦闘ではありません。イロハのイが分かっていないと議論が噛み合わない。
戦車のことは門外漢ながら、傍目八目的立場から見るとミラー君のコメントの方が説得力がありますな。
戦略
せんりゃく
strategy
戦術の上位概念として、一般に師団やそれ以上の大戦闘単位の軍事行動を計画・組織・遂行するための通則をさす。
戦術
戦術tacticsとは個々の戦闘の指導規則であり、戦略と同様、技術条件の変化に大きく影響されるが、一般には攻撃と防御、遭遇戦と陣地戦、物質的要素と精神的要素などの定型的な形式をもっている。
by日本大百科 私の認識が他社とずれているようです
補足というか、見方というかで元アメリカ陸軍大尉の飯柴氏が言うには、
戦術は旅団戦闘レベルとなるそうです。あくまで米軍としての話ですが。
今記憶がそこまで残ってないんで、これ以上深く話せませんが…
おお、ありがとうございます。 ちょうど正面の砲身付近に命中したように見えますね。
動画後半も動いてないので、そのまま戦闘不能になっちゃった感じですね。最初サブラ(マガフ)の後ろにいた砂色の車両はレオ2A4だろうか?
後半やれているコブラ装甲車、危険な場所で立ち止まって被弾直前にようやく動き始めてるけど何してるんだよorz
最近の衛星画像(https://twitter.com/JeremyBinnie/status/824959410841743362)にそれっぽい位置関係でM60T(マガフ)とコブラ装甲車がプロットされていますので、多分それでしょうね。
探したら他にもサブラが正面からやられている動画があったし・・・(https://www.youtube.com/watch?v=_OIlMrNkflg)
サブラ=サンったら、イスラエル製の新型装甲付けとるって言うのにボコボコやんけ(´・ω・`)
レオ2A4はそれでも正面からやられた動画は確認されていないので、レオ2A4の正面装甲はサブラよりも信頼出来ると言えなくもないのではないだろうか?
調べてたら車体正面の弾薬庫誘爆で砲塔が吹っ飛んでるA4の写真がちらほら
http://defense-watch.com/2017/01/20/photos-destroyed-turkish-leopard-2a4-tanks-northern-syria/
ダメコン思ってたよりやばいかも
ちなみに10式が初めて登場したアニメは『薬師寺涼子の怪奇事件簿』なんだけど(例によってこの頃はまだTK-Xの名称)、原作やコミック版はともかく、アニメの方は忘れたか知らない人が多そう。
とりあえず90式については、砲塔とパワーパックだけアップデートという訳にはいかないだろうか。
>レオ2
「戦術とは、強い相手との戦いを避けることだ」ってプロイセン貴族の息子さんが言ってた。
レオ2とて古くなったとはいえ一時代を築いたMBTであり、現在でも防御力に一定の評価はあるはずなんだけど、それが易々と狩られてしまっているあたり、対戦車兵器の進歩とか中の人がヘボとかいう以上に、戦車にとって不利な状況での戦闘を強要されてるのが大きそう。
※40
なんか朝鮮戦争の時の援朝義勇軍みたいに、後々火種になりそうな部隊を磨り潰す目的でシリアに投入とかしてそう。
ありがとうございます。
病院か何かが目標ってのは以前のここのサイトのトルコレオ2のまとめで見たことがありましたが具体的にはそんなことになってるんですね・・・
しっかり準備を整えちゃんと計画し慎重に行動したいものだけど、そう上手くいかんことばっかですね…
何両やられたとか何人死んだとかそういう数字を見ると頭おかしくなりそう
そういえば前々から気になってたんだけど、写真にある首がもげたレオ2って、被弾後に回収を諦めて爆砕処分された車両なのではないかと。
第3世代以降の西側MBTは、構造上車体側の弾庫をやられない限り、首がもげたりはしないようになっているので。
多分例の写真は、ISがトロフィー代わりに撮ったものか、残骸の奪還と調査に来たトルコ軍が撮ったものと思われ。
90式の後継も10式になるかも
ゴジラでは毎回破壊されてるイメージがあったけど、調べてみたら74式改に出番取られたり、ミレゴジみたいに破壊免れてたりで、90式登場してからのゴジラ作品の内、撃破模写があるのは半分以下でちょっと意外だった
まあそこまでする必要があればだけど。
費用によってはそんな金がどこに・・・
仕事関連やらで来れない合間に、詳しい諸兄のアドバイスを頂けてて光栄です。
いやはや、日本語もっと勉強しないと駄目ですね。
自分の見解は既に皆様からおっしゃって頂いたとおりです。
戦術的には、撃破されない防御力は必要ですし、市街地戦では携行対戦車火力への防御が可能な限り欲しいのは、ベルリン進攻時のソ連戦車の損耗理由などで示されています。
勿論、イラク戦争でも…
しかし、ロシア軍の空爆介入など、イラク戦争の米軍と違い火力発揮に躊躇する必要がないトルコ軍は、火力を用いた戦術を中核に据えて待ち伏せに対して制圧力を発揮出来る訳です。
戦略を変えて殲滅戦にするとも言います。
また、シリアの槍騎戦術は戦車の装甲より火力と機動を活かした衝撃力により待ち伏せ戦力を圧倒する事にあります。
(ここまで盛り上るとは思わなかったよー。)
加えて、今回のトルコ軍戦車部隊が対戦車火器にヤられてるのは比較的脆弱な部分を撃たれた例が多いです。
正面装甲を抜かれてたら、根本的に戦力として不足を感じますが、他の部位なら運用側が使い方を改善しない限り、いくら防御力を向上させても、撃たれるだけです。
加えて、例え耐えてそのあと戦えても、戦闘が終われば修理の為に後送される可能性が大です。
根本的に戦力が削られる事に変わりありません。
そして、ゲリラ攻撃は同様の痛手をチクチクと様々な兵科に与えて来るという。
非常に悩ましいですね。(早く以前のソ連軍ドクトリン続き書かないと)
お疲れ様です。
戦略や戦術を表層的にしか求めてない人を相手にするのは難しいですな。
単純な戦争や戦闘の勝利を求める体系でもなく、最終的な勝利条件(国益)を得るためなら負けること、回避や撤退することも含むトータルな環境構築方法が戦略。戦術だと自分は認識してます。
戦略はその方針や計画立案・実施であり、戦術はその下での具体的な施策実行であると(無論、その実行手段は階層ごとにブレークダウンされ、アレンジを受ける)。
槍騎戦術の認識は私も同意です。まさに限定的(後方浸透面は除く)ながらもグーデリアンの電撃戦の系譜の戦術だと思います。
あれすげーよな、ほんまに全バラシしてサンドブラストかけて部品全部ペカペカにして組み直してる、レストアと大差ない
あんだけ手間かけるんなら新造するのとパーツ代が多少マシくらいの差しか無い気もするけど、ああしないと予算の承認とれないんだろうなw
90TK/攻勢逆襲戦闘
10TK/これ等含めて更に世界唯一高速後退スラローム射撃で遅滞戦闘が出来る新型。つまり正面装甲を向けたまま後退スラローム射撃で80%の命中率で遅滞戦闘が出来る。運用思想からも技術的にも世界に類をみない。或いは他国では実現するのが極めて難しい戦車。日本の戦車は各々運用が異なる。厳密に言うと運用幅が違う。この辺り諸外国とは違い比べる意味が無い。諸外国と運用思想が極めて近いのは90TKのみ。74TKは防御特化型、10TKは今までの戦車運用では出来なかった新しい思想が具現化している。10TK,MCVに関しては有事のみ装備される増加装甲があるだろうが、有事以外では機密として外に出ないだろう。何しろ10TKの砲身を加工した削りカスまで全て回収している程。
主砲も55口径120mm砲に交換が可能 これからの最強の定義が変わっても対応できる異次元の戦車
.>10TK,MCVに関しては有事のみ装備される増加装甲があるだろうが
あるよ。10TKは
付加装甲Ⅰ型とⅡ型、付加装甲(上面用)、付加装甲(操縦手足元防護用)の4種類までは存在が報告されている。
この写真のうち、一番破壊されて砲塔が吹っ飛んでいるレオ2は、捕獲した3両の内、モビリティキルで動けない1両をプロパガンダ用にISが爆砕して映像を発信したものみたいだね。
で、調達するための予算のアテはあるんでしょうか?
砲弾ひとつ変えるだけで460mmのクソRHA雑魚戦車がまともになるんだから延命策としては妥当なんだが
それすら予算のアテが無いとしたら自衛隊側が問題なんだよ
ないだろうねー
財務省もそうだが、同じ陸自にも
機甲科の敵は沢山いるからねー
10式の装備にしても、お偉いさんはわざわざ目先の予算のために調達価格が
あまり変わらないのに、特大型じゃなくて73式を新規に
調達して10式でさえいちいち移動に
ひとてまかけないといけない状況だしねー
人件費や将来的なコストとかも考えれない市役所よりもお役所仕事なお偉いさんだから仕方がなね。
というか機甲科と仲が悪い施設科とか
後方部隊のやつらが権力的に強いから
90式が日の目をみることはないだろうねー
だから消耗品の砲弾ひとつ更新できない体質に問題があると批判しているんだから追随しても堂々巡りで何の意味もない
予算のアテが無い方が間違っているという話で
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