無題 Name 名無し 17/01/12(木)13:03:47 No.1201151
第二次大戦の北アフリカ戦線
地中海の制海権はイギリス軍にあったのに、どうしてドイツ陸軍が北アフリカまで行けたのですか？
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無題 Name 名無し 17/01/12(木)14:23:34 No.1201156
イタリアからじゃね？
元々、リビアがイタリア領で東のエジプトにいる英国軍と対峙してて、イタリアがやばそうなのでドイツが軍を派遣した。
40年にはリビアにドイツ軍は居た。
あと、ヴァシー政権は北アフリカ一帯を統治してたしね。
無題 Name 名無し 17/01/15(日)17:53:55 No.1201567
ありがとう
目立たないけど、イタリア海軍が活躍してたんだね
無題 Name 名無し 17/01/15(日)20:32:04 No.1201591
https://ja.wikipedia.org/wiki/地中海の戦い_(第二次世界大戦)
せめてwikiくらいは見てからスレ立てた方がいいぞ
漠然としすぎてるからレスがつかない
無題 Name 名無し 17/01/16(月)13:15:14 No.1201664
>地中海の戦い_(第二次世界大戦)
読んだ
イタリア海軍何やってんだよｗ
インド洋作戦終えた南雲艦隊が応援に駆け付ければ良かったのかな？
無題 Name 名無し 17/01/15(日)22:23:47 No.1201607
地中海補給戦は制海権のイギリスVS制空権のドイツで殴り合ってるから面白いよね。
イギリスも一時は地中海航路が遮断されて、エジプトへの補給をアフリカ周り航路に強制されてるし
無題 Name 名無し 17/01/16(月)04:19:32 No.1201630
制空権は枢軸側が握ってたから英海軍もなけなしの空母までこんな目にあって大変だった模様、しかし250㎏爆弾×3、500㎏爆弾×3、1t爆弾×1の直撃喰らってなお自力航行続けてマルタに到達したイラストリアスさんマジバケモノ
参照先：http://www.armouredcarriers.com/battle-damage-to-hms-illustrious/
無題 Name 名無し 17/01/16(月)05:17:02 No.1201632
装甲空母の名は伊達じゃないなぁ
いつの間にか艦載機が全部、米国製になっているが恥ずかしいとか思わねぇのかなｗ
あぁイギリスとだけ戦いたかった・・・
無題 Name 名無し 17/01/16(月)05:30:31 No.1201633
>いつの間にか艦載機が全部、米国製になっているが
そんなこと無いぞ、大英帝国の誇る新鋭艦上攻撃機の大編隊を見よ。これからテルピッツ〆に行くんだもんね
無題 Name 名無し 17/01/16(月)13:07:27 No.1201662
イギリスの外交関係考えればイギリスとだけ戦うのなんてどうやっても不可能なのわかるだろうに
無題 Name 名無し 17/01/16(月)06:09:22 No.1201636
イギリスのは飛行甲板に装甲貼りましたってだけじゃなく格納庫包む装甲箱になってるからきわめて頑丈
急降下爆撃だと大型徹甲爆弾使おうと船体下部に達するような撃速なかなかかせげないのもあるが
対艦攻撃訓練そう積んでないだろうに回避運動とる空母相手に
バカスカあてるスツーカのクルーと爆撃照準機もしかし大したもんである
無題 Name 名無し 17/01/16(月)20:37:38 No.1201704
>急降下爆撃だと大型徹甲爆弾使おうと船体下部に達するような撃速なかなかかせげないのもあるが
水平爆撃による1t爆弾の直撃にはさすがにご自慢の装甲甲板も耐えきれず格納庫内で炸裂して大損害になった模様。なお素早い防火シャッターの展開等のダメコンにより延焼を後部格納庫内のみに抑えきったのは流石の一言
無題 Name 名無し 17/01/16(月)11:44:19 No.1201658
日本のなんちゃって装甲空母とは違いすぎるな
無題 Name 名無し 17/01/16(月)22:32:36 No.1201723
>日本のなんちゃって装甲空母とは違いすぎるな
イラストリアスの船体防御はアークロイヤル級と同程度で114mmだが大鳳のそれは160mmに達している。
大鳳はTNT換算300kgの魚雷に耐えられるよう設計されていたが実際に被雷した米海軍の魚雷はトーペックスでTNT換算400kg以上
大鳳のように魚雷を食らえばイラストリアスはまあ大鳳以上の被害を受けるわな
無題 Name 名無し 17/01/16(月)23:28:23 No.1201731
まあ大鳳のは事故でしょ。なまじ空母としての機能自体は健在な程度の損傷だったもんで開口しちゃったエレベーター塞いで密閉しちゃったもんで気化ガソリンがドカンだったわけだし。同様の沈み方した珊瑚海のレキシントンも米海軍じゃ事故扱いだしな。まあただ事故だからこそダメコンが適切なら喪失を防げたはずって言う後悔が残る訳だが。
無題 Name 名無し 17/01/17(火)00:27:16 No.1201739
ドイツ空軍も雷撃やってれば英空母なんて魚雷2本で撃沈確実だったのにね
無題 Name 名無し 17/01/17(火)05:42:03 No.1201751
信濃は中甲板の水平装甲も戦艦計画のまんまかつ格納庫側面も50mm程度ながらあって格納庫が装甲ボックス構造に近いけど
大鳳は意外と幅が狭い飛行甲板の装甲部はずれて爆弾くらったらもう50mm程度の装甲しかないよ
（弾庫・機関部と強化部分はあるけども）
爆弾が装甲部に当たってくれないと困る装甲空母でしかない
無題 Name 名無し 17/01/17(火)08:08:26 No.1201755
>爆弾が装甲部に当たってくれないと困る装甲空母でしかない
それ普通じゃない？
バイタルパート方式が最新で、全面装甲方式の方が古いと思う。
無題 Name 名無し 17/01/17(火)11:27:39 No.1201757
被弾して甲板がめくれあがって離着艦に支障が出たら困る
って発想から生まれたのが装甲空母だしね
飛行甲板だろうが格納庫だろうが被弾しても消火活動しつつ、その間に離着艦出来るなら問題ない
無題 Name 名無し 17/01/17(火)23:22:08 No.1201791
>爆弾が装甲部に当たってくれないと困る
戦艦だって非装甲区画は当たり前にあるし
そこに食らえば困るのは世界共通だ
無題 Name 名無し 17/01/17(火)20:32:00 No.1201777
信濃も大鳳も潜水艦にやられたのがなぁ
当時の日本の対潜技術じゃ、しょうがなかっただろうけど
イタリアもドイツも機動部隊はなかったんだな
無題 Name 名無し 17/01/20(金)10:20:25 No.1201956
>信濃も大鳳も潜水艦にやられたのがなぁ
>当時の日本の対潜技術じゃ、しょうがなかっただろうけど
大鳳は兎も角、信濃は艦体艤装前の段階で回航中だったしなぁ～
水密隔壁の無い船なんて僅かな浸水が始まっただけで沈没するさ
無題 Name 名無し 17/01/18(水)01:15:55 No.1201792
大鳳もイギリス空母の様にガソリンタンクを装甲区画に配置していれば被雷1本で沈まずに済んだのかも。
アーク・ロイヤルは被雷2本で沈んでいますが、一応12時間は浮かんでいたようですね。
ちなみに驚いたことにアーク・ロイヤル沈没時の死者は1名だけだそうです。
無題 Name 名無し 17/01/18(水)06:37:31 No.1201794
https://cgi.2chan.net/f/src/1484689051220.jpg
大鳳は格納庫側面が25㎜のスプリンター防御でしかない上に翔鶴で役に立たなかった内圧で吹き飛ぶ（つもり）の壁構造も採用してるから垂直防御力期待できんのよ
飛行甲板の装甲部はずれて脇に命中した爆弾の爆風が横殴りに格納庫に吹き込んだり
緩降下爆撃やロケット弾みたいな角度ついた投弾だとモロに貫通される危険性があるでしょ
爆撃から艦を守り切るどころか戦闘すら継続しようって意欲的なコンセプトにしちゃどうもぬかりが大きい
無題 Name 名無し 17/01/18(水)08:18:10 No.1201799
>爆撃から艦を守り切るどころか戦闘すら継続しようって意欲的なコンセプトにしちゃどうもぬかりが大きい
戦闘以前に台風や荒れる日本海への対応もあるのでなんとも。
解放構造だとそこらへんがどうしてもね。
痛し痒し
無題 Name 名無し 17/01/19(木)05:21:44 No.1201843
空母の格納庫の両脇の部屋の前後移動とかいちいち格納庫を通っていたのか？
通路を設置するとスペースが足りないし仕方ないか
無題 Name 名無し 17/01/19(木)21:00:10 No.1201899
どこもかしこも装甲すると、肝心の航空機が積めなくて打撃力が落ちる。
前線に出る艦じゃないんだから、飛行甲板と機関、弾薬庫が防御されてればよし。
要は多少の被弾では航空機運用能力を失わなければいいんだから。
イギリスは、防御にこだわりすぎて、空母本来の目的を忘れてしまった感じ。
イラストリアスの後期艦が装甲減らして搭載機増やしていったの見れば明らか。
引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1201151.htm
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コメント
結局のところ500kg爆弾受けたイラストリアスのはダメコンも優れていたというだけのこと。そしてそれが肝心。
やっぱりダメコンの差なのよね
珊瑚海での教訓をミッドウェーで活かせてたらなぁと思ってしまう
イラストリアス艦長デニス・ボイド大佐は傷だらけの艦をアレクサンドリアに回航させたのち、少将心得に昇進。代替として派遣されたイラストリアスの姉妹艦フォーミダブルに座乗し、地中海艦隊空母群司令官として1941年3月のマタパン沖海戦の勝利に貢献します。
しかしその年の5月、クレタ島攻防戦を支援中のフォーミダブルはエジプト沖でシュトゥーカ隊に襲われ大破。イラストリアスでの悪夢が再現されたボイド少将ですが、何の因果かこの時フォーミダブルを攻撃したシュトゥーカ隊の指揮官はまたもエネッツェルス少佐。二人の出会いは4か月ぶり2回目ですが、よもやボイド少将も同じ相手に再び乗艦を撃破されたとは想像もしなかったと思います。
ちなみにボイド少将はその後も着実に昇進を重ね、戦後大将に昇進。英太平洋艦隊司令長官として有終の美を飾っています。一方エネッツェルス少佐も地中海戦線で2年間を戦い生還。上級幕僚に転じて無事終戦を迎えました。
二人に戦後対面の機会があれば、胸中に何が去来したことでしょうね。
ちゃんと有識者が反論してくださっているが、こういうにわかの煽り厨はほんと邪魔だよな。
信濃？あれは沈むべくして沈んだと言うか完工前の船が魚雷を喰らったらそりゃあ沈むよねっと。
よく勘違いされやすいんだけれど船は進水したとしてもそれは水に浮くように外板とタンクだけくっ付けただけで中身はまだまだ取り付けされただけですっかすかなんですなんです(´；ω；｀)
イギリスの装甲空母は、打たれ強いイメージあるよね。
日米伯仲していた頃にあのダメージだったら自沈処分もあり得たと思う
何気に日本も含めて自沈処分が多い
戦場だから曳航諦めて処分が多々
自動監視ダメージコントロールシステム(AFSS)ですねぇ。
数多くの戦訓を持つアメリカ海軍の次世代ダメコンはどんな出来なんでしょうか？
ダメコンって凄さを数値化しにくい分野ですが、気になりますね〜
ミッドウェー海戦の後、現場から空母の強靭性を増すために改装や設計変更を申し出たのに、山本五十六と源田実が潰してしまったんだよな。山本はどんな空母だろうが使いこなす自身があると啖呵をきったが、操艦から索敵、対空監視、全部自分でできるわけないのに。
やはり軍政畑の人だわ。軍政畑の軍人としては一流だけど。
船体の材質による問題じゃない？アルミ部分が火災で融けてたはず
源田実は管轄が違うと思うぞ
ミッドウェー海戦の赤城も火災で手がつけられなくなって沈んでいるので、火災対策が重要なんだろうけど、爆弾航空燃料始め可燃物の倉庫みたいな空母で火災対策は非常に難しいだろうな・・・
※9
フォークランドで沈んだのは5000トン以下の小型艦が主だから、そういった小型艦のダメコンでは空母のような大型艦のダメコンとは違った難しさがあるのでしょう。
また沈没した状態を見ても3000トン程度の船体に4発以上の直撃弾を受けながらも22名の犠牲者で済ませたアーデントや、民間商船改造ながら被弾後数日浮かんではいたアトランティック・コンベアーなど、なかなかの粘り強さを見せている艦船が多いので、ダメコンに関しては良い所も悪い所もあったと言えそう
早期に空母喪失の穴を埋めないといけない状態で設計にも建造にも時間とコストをかける方がリスクが大きい
雲龍型は結局主要海戦には間に合わなかったけど、逆に言えば簡易空母でも間に合わなかったのに重防御空母なんて終戦までに完成すらできなかったかも
装甲空母と言えば本スレの通りイギリスだけど、そのイギリスも戦時急増のコロッサス級では事実上の無防御にも近い設計だし、アメリカの戦時急増空母のインディペンデンス級も防御はさほど無い
航空本部も空母の性質上脆弱性は仕方が無いので思い切った設計の方が良い、としてるし米英の例を見ても戦時急造空母は低防御簡易設計が妥当
ミッドウェーの後に「大和」艦上で開催された「航空母艦改良意見研究会」に源田実が出席しているよ。もっとも源田実はミッドウェーの責任をとらされてフネから下ろされたけど。
※17
当時の山本の判断は適切だが彼の評価は難しい。
「野戦軍」司令官としては「？マーク」。人望はあるし統率力は申し分申し分ない。南雲の代わりに機動部隊の指揮官としてハワイやミッドウェーをやらせて、結果を見たいという誘惑は貴兄にはありませんか。
山本自身は、米内光政に連合艦隊司令長官を譲り、自分を空母機動部隊の司令長官にしてくれと、海兵同期の嶋田海軍大臣に訴えていたけども。
自分が例えば、水兵、新品少尉、参謀だったら、誰の下だったら死んでもいいか。考えると存外悩むよ。
防御力よりも集中攻撃を受けない環境と被弾しても
帰投できる戦況かどうかのほうが重要
本来なら母艦能力を放棄して後方に下げてダメコンを最優先すべき状況、米英軍ならそれができただろう。
で、なぜ日本がそれができなかったというと只でさえ翔鶴を失ってるのに、大鳳も戦闘を放棄したら「マリアナ沖海戦」そのものが破綻するから。日本海軍の燃料事情や物資等からここで退いたらしばらく大規模出撃は不可能でサイパン防衛に動けなくなり絶対国防圏は崩壊だ。
結局戦力に余裕がないとこういうところにもつけが回ってくるという話
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