無題 Name 名無し 17/01/08(日)22:18:19  No.449484

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十一年式軽機関銃って、当時の日本としてはかなり有用な給弾方式だと思うんだが。
結局九九式軽機関銃にバトンタッチしたってことは、ボックスマガジンが、当時の戦場では最良って事なのかな?たとえ正式採用小銃が、ボックスマガジン化されてなくても。
クリップの連続給弾を大容量化しても良かったのでは?
貴兄らの意見を求む。

https://www.youtube.com/watch?v=iwi-3pSFKGc
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

無題
Name 名無し 17/01/09(月)00:44:20  No.449501      
1483890260046
故障が多いってのが最大のネックだったんじゃないかなぁ
あとボックスマガジンなら予備の弾倉を用意しておけば弾切れの際も素早く交換ができるけど
11年式の固定弾倉の場合はその都度クリップを並べないといけない分時間も掛かっただろうし
この点も不利に働いたんじゃないかと思うけどどうだろう
見た目的には好きなんだけどね11年式

無題
Name 名無し 17/01/09(月)06:50:07  No.449521
当時のボックスマガジンが変形しやすくバネもへたりやすかったので扱いに注意が必要でした
徐々に改良されましたが装弾の便の関係で上や横からマガジンを差し込む方式が主流になります
上から差し込む場合は重力を利用できるので送弾はスムーズですが装填の時上体を起こす必要があり狙われやすいという欠点があります
横から差し込む場合は射撃前と射撃後で左右のバランスが異なりますので注意が必要になります
こうした欠点はベルト給弾となって解消されますが十一年式軽機関銃の特性はベルト給弾に近いと言えます
メカ的にもよく似ているのになぜベルト給弾へ移行しなかったのかというとベルトリンクの生産の問題でしょう
あと十一年式軽機関銃は歩兵用の小銃とクリップを共用するので安心感もあったのかも

無題
Name 名無し 17/01/09(月)08:41:28  No.449524
でもこいつの6.5mmって三八式小銃に使えない専用弾だから結局互換性を考えてない
多くの専門誌やサイトで云われてる通り失敗作だよ
ストックの形状もよくないしな

無題
Name 名無し 17/01/09(月)09:49:02  No.449526      
1483922942848
困った時の佐山二郎=センセイ、って事で、センセイの11年式軽機に関する記述をそっくり引用させてもらいますと

「(後の11年式)軽機関銃の設計上、最大の最大の問題は弾倉の形式だった。三年式のような保弾板とか、レキザー(軽機)のような扇型の箱弾倉では、敵前でこれらにいちいち弾を挿したり、入れたりしなければならず、容易な事ではない。また弾を挿したもの、入れたものを常に十分準備しなければならないから補給も困難である」

「そこで考え付いたのが、銃の片側に貯弾倉を設け、これに歩兵銃用の弾を5発挿した挿弾子をそのまま6個充填し、これを銃の自動運動により発射する機構であった」

無題
Name 名無し 17/01/09(月)09:50:06  No.449527      
1483923006316
「ともかく11年式軽機関銃が完成し、陸軍省では各国に向けて特許を取った。この頃は欧州各国でもようやく軽機関銃が採用される機運にあったが、わが国でもこれを焦眉の急とし、完全な試験をまたず、不備の点が有れば使用に際して逐次修正することとして、制定が決定されたのである。つまり11年式軽機関銃は送弾機能が抱える問題点は承知の上で、整備が急がれることになった」

…そうなんですが、ある程度配備が進んだ大正11年末から12年にかけて行われた2万発発射の耐久試験では

「空挿弾子脱落不良27回、送弾不良26回、薬莢膠着17回、空薬莢蹴出不良20回」

…等の故障が頻発したそうでして、やっぱり売りだったはずの給弾機構が信頼性に問題を抱えてる、って状況だったみたいですのう

無題
Name 名無し 17/01/09(月)09:51:05  No.449528      
その後満州事変等での実戦経験も踏まえて、

「(陸軍)技術本部では対策を講じる必要を認め、昭和7年4月(略)関係各方面の意見を集約した結果、11年式の欠点を除いた新様式軽機関銃(=96式)の設計に着手することになり(略)現制11年式軽機関銃に比べて故障の発生が少なく、取扱操用に便利で、精度が一層良好な軽機関銃を開発することが決まった」

「昭和7年6月(略)設計要領が定められた。この中には故障を発生しない事、機構は簡単堅牢で操作が容易である事(略)給弾様式は箱弾倉式とする(略)ことなどが決められた」

…んだそうで、大正11年の制式化から満州事変まで10年近く使って次期軽機関銃への要望が結局こういうのだったって事は、ある意味結局11年式の機構に日本陸軍が満足できなかった証でもあるんじゃないでしょかねえ

無題
Name 名無し 17/01/09(月)14:31:32  No.449543
>空挿弾子脱落不良27回、送弾不良26回、薬莢膠着17回、空薬莢蹴出不良20回
文面だけみればホッパー式からくる不良は前二つで残りは薬室の方ですね
クリップの品質に難があったんじゃなかろうか
ちなみに給弾は射撃中でも蓋開けて次々とクリップ放り込めたらしいのでボックスマガジンに弾を詰める、クリップに弾を留める等事前の用意を行えばどちらの方式の方が給弾し難いというのはなかったと思います
むしろホッパー式はマガジンの脱着がないので撃てない時間が無いという機関銃としては理想のステータスなのではないでしょうか(安定性除く

無題
Name 名無し 17/01/09(月)12:00:34  No.449537
やはり箱形弾倉のほうが砂塵も入り込みにくいから信頼性はあったのか...残弾確認用の穴が空いてなければ

無題
Name 名無し 17/01/09(月)13:09:52  No.449539
96式軽機関銃を配備した分隊では
機銃手の他にいる10人くらいの分隊員は箱形弾倉を2個づつ携帯するとかしてたんですかね?

無題
Name 名無し 17/01/09(月)18:47:32  No.449569      
1483955252208
結局箱形弾倉が採用されたのは支那事変で出くわしたチェコ機関銃の影響がでかいような
日本軍もかなりの好評価で占領した工場をフル稼働させて作りまくって自軍で使ってたし
というか下手に7.7mm口径を導入するなら
いっそ7.92mmのマウザー弾そのまま使った方が良かったかも

無題
Name 名無し 17/01/09(月)19:14:22  No.449573
全員がチェコ機銃を担いでいる夢のような光景

無題
Name 名無し 17/01/09(月)20:52:38  No.449583      
https://www.youtube.com/watch?v=iwi-3pSFKGc

よく考えられているがこまめに手入れが必要そうだ

無題
Name 名無し 17/01/09(月)22:04:26  No.449590
ベルト式って結局開発されなかったよねあれが一番良いと思うが

無題
Name 名無し 17/01/10(火)12:27:56  No.449632      
1484018876887
戦後の十一年式は快調に動いている所から(弾は現代で製造)
戦中の火薬の質が悪かったという指摘もあるらしいね

>ベルト式って結局開発されなかったよねあれが一番良いと思うが
資源と製造工作技術の問題かな 九二式重機関銃は保弾板という構造がまったく違う物だけど似たコンセプトの物は使い続けたし

無題
Name 名無し 17/01/10(火)06:01:22  No.449613
ちゃんと野戦で動きさえすれば省資源で良いアイディアったんだけどねぇ
「土と兵隊」を見ると、なかなか良い軽機とも思えるんだけど

イタリアも固定弾倉のブレダM30軽機があったよね
持たざる国は発想が同じになるというか、やはり作動不良が多いという所まで同じだったし。。。

無題
Name 名無し 17/01/10(火)08:55:48  No.449620
車載限定にすれば故障も少なかったかも

無題
Name 名無し 17/01/10(火)10:55:54  No.449625
ホッパー弾倉はデザイン的に照準器が右側に付けざるをえないから角から身を少し乗り出して狙うとき左側に照準器がある銃より露出する範囲が広くなるのも上海での市街戦を経験した陸軍としては心理的に良くなかったみたいね

無題
Name 名無し 17/01/10(火)12:52:32  No.449634
保弾板式の保弾板を短くしたのがホッパー式だ
銃器開発の流れとしては順当

無題
Name 名無し 17/01/10(火)21:11:00  No.449653      
1484050260204
「支那軍からの鹵獲機関銃を支給するぞ!」
「チェッコ機銃ですね!ヤッター!!」
「ほら…17式軽機関銃と言うらしいぞ」
「我が軍の11年式のコピーじゃないですか!ヤダーー―ッ!!」

…ってなことがあったとか(嘘

でもZB以外にも凄い色んな種類の軽機が支那事変関連で鹵獲されてるんですよね
ある意味各国の主要機銃の調査し放題な状況だった気もするんですが、そういう所で次期機銃の試案に反映されてるような話って他に無いんでしょかね…?

無題
Name 名無し 17/01/10(火)22:25:06  No.449665      
1484054706202
そこでホッパーをわざわざ着脱式に改造した九一式車載軽機の出番。

無題
Name 名無し 17/01/11(水)06:48:22  No.449687
>ベルト式
戦闘機等には前方固定として7.7㎜のベルト給弾式の機関銃が標準化していたんですが
後方旋回機銃には相変わらずドラム弾倉を使っていたので歩兵用にさらに大量生産するのが難しかったのではないかと
それは資源節約のためにためらっていたからでしょう(主に偉い人が)

無題
Name 名無し 17/01/11(水)12:23:06  No.449695
女工さんを大量に用意して弾薬用の布ベルトを…
しかし手縫いだと各個人の縫製技術の差で不良が多発しそうだし無理か
衣料用の布すら不足してくるし

無題
Name 名無し 17/01/11(水)09:10:26  No.449688
とはいえイギリス製のル式機銃じゃ重過ぎるしそもそもあれ海軍さんのだしな
余談だが本家イギリスは旧式のルイス機関銃をホームガード用に近代改修して最終的にはブレンと大差ないものにしちゃったのがすごい
ルイスの特徴たるパンマガジン廃止してボックスにし板バネ型リコイルスプリングも普通の巻バネ型リコイルスプリングに変更して…ってもうそれブレンじゃねーかという

そういえば関東軍はソ連から6.5mmの軽機関銃も鹵獲して予備兵器として保管してたよね
弾が自軍と同じ実包だからそのまま使えるし
あれを無断コピーという名の「国産化」した方が良かったかもな
BARみたくウォーキングファイア出来るし

無題
Name 名無し 17/01/11(水)18:21:41  No.449707      
1484126501423
>BARみたくウォーキングファイア出来るし


そこで試製超軽機関銃ですよ!
銃本体の重量約5.6キロ、着剣しても約6キロ、2.6キロの防盾も付けてもまだ重量約10キロの11年式軽機より軽い上、38式実包が使えてしかも弾薬補給はマガジン交換の他に、装着したままの状態の弾倉に実包を補充できる便利な構造!!

しかも何よりカッコイイこのスタイル!!!

…実際の試験じゃまあ、信頼性とか操作性とか性能上の問題とか使用材の特許問題とかで山ほどダメ出し食らって不採用になっちゃってますけど、その中に(試製超軽機関銃の)弾倉が下についてるのは操用上不便である、ってのが有るんですよね

11年式でもその後継機種でも重宝されたチェコでも弾倉は上から挿入するタイプでしたけど
日本陸軍的にはそこ大事なトコ!ってことだったんでしょか…?

無題
Name 名無し 17/01/11(水)20:34:49  No.449723
>そこで試製超軽機関銃

一◯◯式機関短銃がFPSで活躍するんだったら
こいつで暴れる日本兵も見てみたいもんだ

無題
Name 名無し 17/01/11(水)20:40:56  No.449724
>弾倉が下についてるのは操用上不便である、ってのが有るんですよね
「機関銃は上から給弾するモノである!」とかいう固定観念にしばられていたとか?

無題
Name 名無し 17/01/11(水)21:07:35  No.449729
弾倉が上にある方が伏せ撃ち時に低く構えれて、腰だめで撃つ時もマガジン交換しやすいとか?

無題
Name 名無し 17/01/11(水)20:46:06  No.449727
>いっそ7.92mmのマウザー弾そのまま使った方が良かったかも
画像よく見たらBARの兄弟(FN製だっけ)が…
>しかも何よりカッコイイこのスタイル!!!
全体的にチェコのZH29みたい

無題
Name 名無し 17/01/12(木)00:00:54  No.449742
>「機関銃は上から給弾するモノである!」とかいう固定観念にしばられていたとか?
別の人も似たような事言ってるけど伏せ撃ちとか塹壕からの射撃の際に弾倉が下にあると構えにくかったり(短い弾倉なら問題ないだろうけど)
交換の際に傾けたりしないとならなかったからじゃないかね
当時の機関銃(短機関銃を含め)って弾倉を上や横に配置した物が結構あったし

無題
Name 名無し 17/01/12(木)07:17:28  No.449756
>布ベルト
単価が安いし重量も軽いという特徴がありますが環境が悪いと水を吸って腐るという欠点があります
布ベルトを洗濯物のように乾かすという光景が見られたそうです
>弾倉が上
当時のボックスマガジンが現代のように性能の良いものではなく下から上へばねの力で弾丸を押し上げるにはバネの力を強くしなければならず装填にローダーが必要なほどでした
上から給弾すると重力の助けがあったのでバネを弱くできたのです

無題
Name 名無し 17/01/12(木)20:17:56  No.449793
>環境が悪いと水を吸って腐るという欠点があります
そういえば日本軍の革製の弾薬盒も東南アジアだと湿気で腐る事があったなんて話を何かの本で読んだような

無題
Name 名無し 17/01/11(水)21:10:24  No.449730
試製超軽機関銃を見ていると
64改機銃試作を思い出す

無題
Name 名無し 17/01/12(木)08:07:39  No.449757      
https://may.2chan.net/39/src/1484176059226.jpg
当時の状況で考え抜いて作ったものだ
その当時における最高の結果が・・・いや何でもない

無題
Name 名無し 17/01/12(木)10:45:04  No.449764
>当時の状況で考え抜いて作ったものだ

瀟洒の弾装がこうなってるのってバネや射撃姿勢が理由か
単にフレンチの趣味かと思った

無題 Name 名無し 17/01/12(木)17:45:47  No.449773     
>瀟洒の弾装がこうなってるのってバネや射撃姿勢が理由か
レベル8mmのテーパーがきついからだよ
まあ世界初の無煙火薬弾頭で試行錯誤の時代の産物だから仕方ない
ちなみにショーシャの評判がやたら悪いのは
30-06弾仕様のアメリカ向けタイプが弾薬との相性が最悪だったせいで致命的な欠陥があって
そのせいでアメリカ人が過大な悪評を広めてるから
8mmルベル弾タイプはそんなに酷くなかった

無題
Name 名無し 17/01/13(金)19:59:34  No.449854
>その当時における最高の結果が・・・いや何でもない
フランス人に作らせるのは料理に限るという結果が分かったという成果があるではないか

無題
Name 名無し 17/01/13(金)22:00:26  No.449870
>その当時における最高の結果が・・・いや何でもない
露出しているマガジンが何とも言えないデザインだなぁ
これで野外でドンパチしたら絶対に泥とか詰まりそう

無題
Name 名無し 17/01/12(木)08:22:15  No.449758
クリップ横給弾のメリットってなんなんだ
重みでたわむからつっかえそうだが

無題
Name 名無し 17/01/12(木)21:32:07  No.449803
>クリップ横給弾のメリットってなんなんだ
弾倉やベルトも要らずに一般兵の小銃のクリップ弾を融通出来る事、十一年式の頃だったら発想としてはとても良いと思う

Name 名無し 17/01/13(金)09:29:42  No.449833
SKSとVz59とM14もクリップで途中補弾が出来るというメリットはあるけれど
SKSはともかく後者二つではないよりはあった方が便利程度のものでしかなかった

WW2で米海兵隊が使ったジョンソンM1941自動小銃は一番変わり種で、ロータリーマガジンを採用してたおかげでクリップでの給弾もバラでの給弾及び途中補弾も可能、という軍用の自動小銃では珍しい特徴をもってた

無題
Name 名無し 17/01/13(金)22:20:47  No.449871      
https://may.2chan.net/39/src/1484313647650.jpg
マガジンはバネが弱くて穴も泥が詰まる問題があったからドイツ軍鹵獲タイプは別形状になってる
アメリカ軍タイプもグリップ位置と一緒にマガジンも変更したがそっちは弾薬を変更して機関部に問題が出たのでフランス軍仕様より故障が致命的になった

無題
Name 名無し 17/01/14(土)08:10:18  No.449893      
https://may.2chan.net/39/src/1484349018906.jpg
やっぱり当時も露出マガジンは問題児だったんですねぇ

布製の弾帯を使う機関銃なんかも自然に経年劣化して久し振りに使おうとしてもボロボロで使えなかったり
連発式鉄砲の黎明期は色々と試行錯誤だったんですね~

無題
Name 名無し 17/01/14(土)20:52:23  No.449982
>布製の弾帯を使う機関銃なんかも
初期のブローニング軽機関銃は布製弾帯が湿度で伸縮して
装弾不良を起こすトラブルが多かったそうですね
まあそのせいど金属クリップ式が採用されるようになったんですけど

無題
Name 名無し 17/01/14(土)13:25:12  No.449936
ショーシャはマガジンのほかにロングリコイルを使った機関銃として名前を残している
反動が大きく銃身のジャケットが過熱しやすく命中率も悪かった
銃身をその場で交換できない古い古い設計だったため加熱するまでの発射弾数に制限を受けた

無題
Name 名無し 17/01/14(土)14:32:27  No.449949
古い設計って当時の何と比べて古いんだ?


引用元: https://may.2chan.net/39/res/449484.htm


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