Name 名無し 16/12/26(月)12:20:21  No.1199499

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「真珠湾」通告遅れは意図的か 対米開戦に新説 九大教授が米記録発見
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/297940
日米開戦と情報戦 (講談社現代新書)
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無題
Name 名無し 16/12/26(月)21:22:41  No.1199531
このネタいっつも対米宣戦の事ばっかり話題になるけど、対英宣戦布告ってどうなの?
コタバル上陸って真珠湾攻撃より一時間以上早いよね?
実際の太平洋戦争開戦って真珠湾じゃなくてコタバルだよね?
対英宣戦布告ってどのタイミングだったの?
無題 Name 名無し 16/12/26(月)22:16:16  No.1199533      
>対英宣戦布告ってどのタイミングだったの?
当時の日本の東郷外相さんの戦後の手記によると

「英は交渉の直接当事国ではないので、これに(米国に出したような)交渉打ち切りの通告を出すのは、形式的にも適当ではない。しかし日米交渉につき、英を共同参加国とみなす趣旨は再三申し入れてあるので、交渉打ち切りは米から直ちに英に通報するはずである。また英首相チャーチルは、米国が対日戦争に巻き込まれたならば、英国は一時間以内に日本に宣戦するであろうと言明しているので、国際的先例からみて法律的に言えば、必ずしも英国に対し別に宣戦する必要はなかった」

…と判断していたんだそうで、要は端からエゲレスには宣戦布告する必要無し、って事になってたんだそーで

ただ外相の東郷さんが、統帥部のハワイ攻撃より先にマレーに上陸するという、作戦計画の細部を知っててこう判断したのかどうかは、ちと分かりませんですが

無題
Name 名無し 16/12/26(月)22:17:58  No.1199534      
因みに日本の攻撃を知ったチャーチル=サン、イーデン外相が出張中のため、自ら呼び寄せた駐英日本大使さんに開戦通告を手渡しながら

「ある人の中には、この儀式的形式を好まぬ者もいる。しかし、人を殺さねばならぬ場合に当たり、礼儀正しくあることは、いっこう損にならぬ」

…とチクリと述べたんだそうな

老獪なエゲレスのチャーチル=サンにしてみれば、例え容赦ない殺し合い(戦争)に突入する前でも礼儀をおろそかにするようでは国家としてサンシタもいい所、といった所なんでしょうけれど、まあやはりアイサツは大事ということですね…古事記にもそう書かれていr(

無題
Name 名無し 16/12/27(火)00:11:59  No.1199544
調べてみたら、日本時間8日の11時45分頃に、東京の米英加豪各大使に対して宣戦布告書を手交しているようだ。
コタバル上陸から10時間、真珠湾攻撃から8時間後くらい。
ワシントンで渡そうとして遅れちゃった対米覚書は交渉打ち切りを通告する物で、正式な宣戦布告文書ではないとも。

……これ、最初から奇襲重視で宣戦布告するつもりないんじゃない?
法的にはわざわざ敵国の首都で宣戦布告文渡さなくても、自国にいる大使に渡すだけでもOKみたいだし。昭和20年のソ連対日宣戦はこの形。

無題
Name 名無し 16/12/27(火)00:47:01  No.1199546
どうやら8日11時40分からラジオ放送された宣戦の詔書の放送に合わせて文書を手交したようだ。
7時のニュースで開戦流してるから、余裕で後だな。

ちなみに1907年に開戦に関する条約が調印された時、アメリカ代表は「自衛戦争の場合にはこの規定は適用されない」と留保をつけたそうな。
なるほど、アメリカ的には自衛戦争だったら問題ない訳だ。
概ね納得いったので、年賀状の宛名を書く作業に戻ろう。

ところで、当時のハワイ-ワシントンの時差って5時間30分だったんだな。
いつ30分削られたんだろう?

無題
Name 名無し 16/12/27(火)23:46:07  No.1199624
ベノナファイルの一部だけでも、暗号解読できたのならさすが教授とか評価されるだろうけど、空白の時間うんぬん言ったところで、自分の教養の貧しさを無駄に語ってるのと一緒じゃん。

無題
Name 名無し 16/12/28(水)15:46:38  No.1199671
宣戦布告って、二次大戦以降だと第二次中東戦争くらいでしか聞いた記憶がないけど、一応今も生きてる条約なんだよね?

無題
Name 名無し 16/12/30(金)02:12:44  No.1199774
>>宣戦布告って、二次大戦以降だと第二次中東戦争くらいでしか
寧ろ最近って相手が正当と認めた政府とやる事少ないし
宣戦布告するような戦争したらリベラルインポに文句言われるしな
現地の反政府組織とかそそのかしてクーデターとかおこしてそいつらの正当性を認めた上で国内の反政府武装組織の壊滅に軍を派兵するとかそういうやり方が増えてるわけで
ぶっちゃけ代理戦争やってた頃も始まりは大体些細な小競り合いからエスカレートして行くわけで
明確にここから戦争状態に入ったと断言できる状況から戦争が始まる事自体が減ったからな
些細な小競り合いでも宣戦布告しろとか言ったら戦争増えるし

無題
Name 名無し 16/12/30(金)20:06:23  No.1199829
>宣戦布告って、二次大戦以降だと第二次中東戦争くらいでしか聞いた記憶がないけど、一応今も生きてる条約なんだよね?
戦争自体が違法なんだから
違法手段の開始の宣言だって違法だろ

無題
Name 名無し 16/12/30(金)20:21:11  No.1199831
>今も生きてる条約
活きてはないけど生きてますな。
戦後の現代国際法では、自衛、旧敵国に対する特別措置、国連憲章第7章下で執られる軍事的強制措置といった違法性阻却事由に当るものを除いて原則として武力行使が禁止されているため、国際法上の戦争に訴えるメリットよりデメリットが勝り、その国際法上の戦争に訴える際の手続的制限を規定した開戦に関する条約の意義は失われてしまっている状態。
その点も含め中東戦争での宣戦布告というのもかつての宣戦とは一線を画すもの。
実際、イスラエルとエジプトは1979年の平和条約によるまでお互いを国家として認めない間柄で、当該条約によって初めて相互に国家承認を行い、戦争状態の存在をいわば追認した上でそれを終了させるといった変則的な戦争終了の形をとってますからな。ただ、そもそも開戦に関する条約の非締約国はその条約上の義務に縛られることもないので、中東戦争の当事国が宣戦について法的に責任を問われることもないですが。

無題
Name 名無し 16/12/31(土)00:24:02  No.1199852
>宣戦布告って、二次大戦以降だと第二次中東戦争くらいでしか聞いた記憶がないけど、一応今も生きてる条約なんだよね?

そもそもアメリカは今も昔も宣戦布告をしたことがない。

無題
Name 名無し 16/12/31(土)15:23:29  No.1199892
>そもそもアメリカは今も昔も宣戦布告をしたことがない。

第一次世界大戦と米西戦争はしていたような

無題
Name 名無し 17/01/01(日)10:31:36  No.1199965
>第一次世界大戦と米西戦争はしていたような

米西戦争は議会決議が事実上の宣戦布告ではあるが国家間の宣戦布告は無いと思います。第一次世界大戦は確かに宣戦布告してましたね。では一件だけですかね?

無題
Name 名無し 17/01/01(日)18:16:55  No.1199987
>No.1199965

米西戦争の場合はアメリカ側の両院決議を受けて、スペイン側もアメリカ大使に退去を要求したり、軍を動員したりしていましたので、真珠湾攻撃とはまるで違います。

無題
Name 名無し 16/12/31(土)18:05:41  No.1199900
>戦争自体が違法なんだから

いやいやいや普通の国は交戦権持ってるから
自衛のための戦争とか国際的に違法なわけないでしょ

無題
Name 名無し 17/01/01(日)10:03:00  No.1199962 
>自衛のための戦争とか国際的に違法なわけないでしょ
頷きたいけど頷けないこのもどかしさ

無題
Name 名無し 17/01/01(日)10:39:52  No.1199966
>頷きたいけど頷けないこのもどかしさ

国際刑事裁判所の核兵器使用に対する勧告的意見というのが1994年にありまして、まあ一言で書ける内容ではないですが、その中に国家の自衛の為の使用なら核兵器使用が国際法上違法とは言えないという一節がありましたな。まあ結論も核使用は国際法上違法とは言い切れないとかなんとか。

勧告自体は核の使用に対する国際法上違法か合法かという国際司法裁判所の意見ですが、その中身を精査すると自衛の戦争を国際司法裁判所も認めていると言えるかと思います。

無題
Name 名無し 17/01/01(日)15:59:17  No.1199979
>自衛のための戦争とか国際的に違法なわけないでしょ
国連憲章2条
すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。

無題
Name 名無し 17/01/01(日)16:37:07  No.1199982
>慎まなければならない。
「慎む」って「控えめに」とか「度がすぎない」とかそんな意味合いだったような…違ったらすまん
そうだとすると「武力行使もほどほどにな」と言っているように見えてしまうw

無題
Name 名無し 17/01/01(日)20:01:40  No.1199997
>自衛のための戦争とか国際的に違法なわけないでしょ
自衛のためを謳っても戦争に訴えたならそれは現代国際法上で違法行為ですな。
誤解をしている人を結構見かけるが、元来、自衛とは国際法上「戦争に至らない平時の武力行使」としてその合法性が認められているもの。つまり、自衛権の行使には武力行使を伴うことが多いがその武力行使は当然に戦争に結びつかない。
そして、現代国際法秩序の下では戦争どころか武力行使が原則として禁止されている。
自衛権の行使であれば違法性が阻却され合法的な武力行使と見なされる余地が十分にあるのに、わざわざ戦争という明確に違法な手段に訴えるメリットは薄い。だからこそ、例えばフォークランド紛争などに見られるように、当事国は双方共に自衛権を援用し自国の武力行使の適法性を表示しようとするわけですからな。

ちなみに、伝統的国際法と現代国際法で自衛の概念に変化はあったものの、それが平時における戦争に至らぬ武力行使を可能にしうる点に変わりはない。この点を押さえると、時折見かける「ワード号事件を以て日米間に戦争が開始されていた」といった主張が説得力を欠くことを指摘できる。

無題
Name 名無し 17/01/02(月)16:22:50  No.1200064
>結論も核使用は国際法上違法とは言い切れないとかなんとか
あくまで、実定法的に核の使用は禁止されていないため、使用自体は違法にならないという話ですな。
例えば、核使用の結果、文民に被害が及びその被害と軍事的必要性との間に均衡性が認められないような場合は武力紛争法あるいは国際人道法と呼ばれるものに違反し、また、核が先制的に使用されるような場合は武力不行使義務違反となる可能性がある。

>自衛の戦争を国際司法裁判所も認めていると言えるかと思います
ICJがその勧告的意見の中で自衛の戦争といったものを容認しているとは読めないかと。
実際、C項において憲章上の武力不行使義務と自衛権行使の手続的要件を参照し、それらに違反する核使用は違法であると結論してますから。まあ、核を含めどんな手段に拠ろうともそれが違法性阻却事由に当らない限り原則として武力行使が違法とされる現代国際法秩序にあって、戦争なぞ以ての外ってことになるでしょうな。

無題
Name 名無し 17/01/01(日)21:11:52  No.1200011
>米西戦争の場合はアメリカ側の両院決議を受けて、スペイン側もアメリカ大使に退去を要求したり、軍を動員したりしていましたので、真珠湾攻撃とはまるで違います。

きっちりと宣戦布告の形式でなくて良いって言ったらハルノートが最後通牒でいいんじゃないの?その場合、真珠湾で宣戦布告が遅れたという話が無くなる。
米国もそれに気付いてハルノートの存在を議会に対して秘密にしていたそうな。

無題
Name 名無し 17/01/01(日)22:33:02  No.1200019
ハルノートは日米交渉の中の1提案でしかありません。
最後通牒とするには
これはアメリカ側の最終提案であって、この案を日本側が受け入れなければアメリカは交渉を打切る旨明記されていなければなりませんが、ハルノートにはそのような記述はないのです。
米西戦争の際の両院決議はアメリカ憲法の規定に基づき、アメリカとスペインが戦争状態に入ったことを宣言するものです

無題
Name 名無し 17/01/02(月)01:06:12  No.1200029
>ハルノートは日米交渉の中の1提案でしかありません。
>最後通牒とするには
  11月26日日米会談におけるハル・ノート提示
野村・来栖-ハル会談で、ハルは日本側の最終打開案である乙案に対する拒否の回答を伝え、ハル・ノートを手交した。

なお、暫定協定案の放棄及びハル・ノートの提示は、陸海軍の長官にも知らされておらず、関係国との協議もなかった。

実際には日本側の要望はすべて無視したものであった。
「何れも立ち入つては何等説明も主張もしない。全体の態度が殆ど問答無用といった風で、俗にいう取り付く島のない有様であった」という。
11月27日(米時間)、野村・来栖両大使と会見したルーズベルト大統領は、態度は明朗だが案を再考する余地はまったくないように思われたという。


…石油の全面禁輸というタイムリミットを抱えつつ、近衛首相の総辞職を挟み、三国同盟を堅持していたとはいえ、こういう態度で扱われれば、最後通牒と日本側が受け取っても当然と言えるのでは。

無題
Name 名無し 17/01/02(月)01:24:16  No.1200031
ハルノートの内容がいかに日本にとって不満な内容であったとしても、それはハルノートが最後通牒であるかどうかとは別の問題です。

無題
Name 名無し 17/01/02(月)18:51:50  No.1200074
>米西戦争の際の両院決議はアメリカ憲法の規定に基づき、アメリカとスペインが戦争状態に入ったことを宣言するものです
>ハルノートの内容がいかに日本にとって不満な内容であったとしても、それはハルノートが最後通牒であるかどうかとは別の問題です。

まあそれ言ったら米西戦争も最後通牒でも宣戦布告でもなんでもないけどな。議会で議決したから宣戦布告ですってアメリカが言っても宣戦布告の通告されてもいないスペインにとっても知らんがなってところでしょう。

無題
Name 名無し 17/01/02(月)22:20:16  No.1200102
>スペインにとっても知らんがなってところでしょう

アメリカ側の両院決議を受けて、スペイン側もアメリカ大使に退去を要求したり、軍を動員したりしていました

無題
Name 名無し 17/01/03(火)15:16:03  No.1200168
アメリカがハルノートの提示で、決別に等しい反日の姿勢を明確にした背景には、日独伊三国同盟の締結でナチスとの繋がりが決定的になった事や、仏印進駐関連も付帯した、近衛内閣の失態の連鎖がそもそもの原因だろう。

東條に首相が代わった時点で既に何もかも手遅れだった訳で、アメリカ側だけを一方的に非難できるほど、日本側は潔白ではないんだよね。
完全に白黒を分けられるほど単純な話ではないんだな。

無題
Name 名無し 17/01/03(火)15:34:58  No.1200169
そもそも論が展開されているが、この真珠湾の通告遅れに関してだけ言えば、残念ながら日本は限りなく黒だよ。

だいたい「外交官の失態で提出が遅れた宣戦布告文」なるものがそもそも宣戦布告文の文が無いしな。だからこそ、その担当外交官は戦後順当に出生していったわけだ。

更に、外交文書提出のどこかで軍が横やりを入れてわざと遅れるように工作したんだろう。

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:37:49  No.1200213      
1483443469392
元日本陸軍少将で、対米開戦直前まで野村吉三郎大使を補佐して日米交渉に当った岩畔豪雄さんと言う方が当時の状況について書き残されてるモノの内容が色々興味深いんですけれど、例えば

「当時の世界情勢は、同年9月の日独伊三国同盟成立以来、アメリカは対日輸出制限を強化し、ABCDラインによって(略)封じ込め政策をあらわにし、一方日本はと言えば、ヨーロッパにおけるドイツの軍事的大成功を見るにつけ、ドイツと協力すれば『対米英戦も恐るに足らない』の気運が国中に盛り上がり、『バスに乗り遅れるな』という言葉が流行するようになっていた」

「私は『アメリカ政府の首脳部は、日本を三国同盟から離脱させようとしている』と直感した。けれども、三国同盟を裏切らない事は私の信念であった」

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:39:37  No.1200214     
1483443577008
「(野村・岩畔氏が米側と纏めた交渉案について)松岡外相は『この諒解案は(日本)陸軍の謀略である』との偏見を抱くに至ったようである。そして松岡外相のこの偏見こそは、日米交渉が成立しなかった最大の理由となった」

「(帰国後)閣議の席上、松岡外相は東條陸相に対し『日米交渉は陸軍の謀略である。岩畔は俺の乾分であるが、今や陸軍の手先になって、俺に煮え湯を飲ませた』と毒づいたそうである。
この一言は松岡の独り合点も甚だしい。私はかつて松岡から親分乾分の盃を受けた覚えがないばかりでなく、彼から恩恵を受けた事は一度もない」

(ハル長官と野村大使の会談で)
「会談の回数が重なるにつれて『松岡外相に対する不信の態度が露骨になる』とともに、『日米交渉の内容がドイツ及びイタリアに漏れている』との発言が増えた」

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:40:34  No.1200215      
1483443634677
「このようなハル長官の言動から推察して、我々は『松岡外相では日米交渉を進捗させる事は出来ないようである、外務省の暗号が米国に解読されているようである』との判断を持った」

「(独ソ開戦の際)米国の首脳部にとっては予想通り、また我々にとっては全く不意に、独ソの開戦が実現した(略)開戦を境にとして、日米交渉成立の可能性は大幅に薄らいだのである」

「ソ連を自動的に英米の味方にする結果となり、これまで英米のみの肩にかかっていた重荷は、英米ソ三国が分担すればよいことになった。そしてこのことは勢い、独伊から日本を離反せしめようとする努力―日米接近、三国同盟解体―に対するアメリカの熱意を薄らげる結果となった」
「独ソ戦が長期化すれば、アメリカにとって日米交渉はもはや問題にならなくなる」

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:41:54  No.1200216      
1483443714675
「更に事態は悪化していった。日本陸軍が関東軍特別大演習の名のもとに、満州に大部隊を集中した。更に7月26日になると、日本陸軍の南部仏印進駐が行われた(略)翌日アメリカ政府は何らの予告もなく、抜き打ち的に在米日本資産凍結の挙に出た(略)全て日米交渉の前途を暗かしめるものであった。私の渡米はもはや意味のない事になったと、私は思った。すべては終わったのである」

「アメリカでは、ルーズベルトはじめ政界の首脳者たちは、早くから戦争突入の決意を固めていたように見受けられたが、一般の民衆にはまだ戦争気分が見られなかった(略)
反戦的空気がかなり濃厚で(略)リンドバークたちによって反戦演説会が開かれ、反戦のデモは連日のように行われ(略)一般アメリカ人には『戦争はまだ海の彼方の出来事』として受け取られていたようである」

(但し全米各地で軍需工業、各軍の急速拡大が行われているのも見たそうな)

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:42:40  No.1200217      
1483443760250
「日本国内の情勢は著しく異なっていた(略)戦争突入の運命から逃れられないと観念していたようで(略)『何事かを思い詰めた処女が、今にも川の中に飛び込もうとしてじっと水面を見つめている姿』思わせるものが有った」

「これはマスコミについても言える事であって、当時の新聞・雑誌の多くは主戦論的記事で満たされていた」

「指導者とマスコミが戦争熱を煽った根拠としては、『ドイツの強力な軍事力に便乗しようとする計算』と、『大和魂を過大に評価する傾向』と、『日本には必ず天佑神助があるという妄信』の三つが挙げられるだろう」

「『バスに乗り遅れるな』という言葉は、ドイツ便乗主義者によって創られたものであったが、ドイツ便乗主義者は議会、軍部、マスコミ界を支配するに足るほど有力であった」

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:43:50  No.1200218      
1483443830878
「大和魂を過大に評価する(略)悪風が日本を勝利の見込みのない戦争に追い込む一因になった事は返す返すも遺憾であった」

「昭和16年夏ごろのアメリカ国防計画の全貌は、私と(略)渡米した新庄主計大佐の異常な努力によって、ほぼ明らかにされていた(略)数字から見た物質戦力の比率は、どう贔屓目に見ても十分の一以上でないことはあきらかであった。これだけのしっかりとした数字的認識を、日本は持っていたのである。にも拘らず、戦争突入の決心を固めたのである」
「『陸軍部内では、親米的意見は歓迎されないから、言動に注意した方がよい』との忠言を受けた」
「私は陸軍省ならびに参謀本部が著しく反英米的になっていることを、すでに感じ取っていた」

「それまで私が入手している情報によれば、『海軍の首脳部は対英米戦争に対して慎重である』はずであった(略)これまで私が信じていた海軍部内の空気とは、まったく別のものになっていることを知った」

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:44:53  No.1200220     
1483443893161
「海軍部内の空気がこのように硬化している以上、日本の運命もほぼ定まったとみて間違いあるまい、私はそう確信した」

「(近衛首相に)私が、「日本が真剣に日米交渉の成立を望むならば、仏印からの撤退を断行すべきである』と言うと、総理は『私も同じように考えているが、陸軍の容るる所となるまい』と淋しく語った」

「私が『米国が今日まで日米交渉を問題としてきたのは、日本が三国同盟を結んだからである。もし日本が孤立していたなら、日米交渉などみられなかったであろう』と述べると、総理は『自分も全く同意見である。しかし、自分が昨年三国同盟を結んだ真意は、対米問題と対支問題を片づける為であった』といわれた」

…んだそうな

無題
Name 名無し 17/01/03(火)20:48:00  No.1200221      
1483444080114
ついつい長々と引用しちゃいましたけど、要は外交・海軍・陸軍とそれぞれの立場で日本の立場を良くしようと努力してる人たちってのは確かにいたんですけど、結局根本的な所での連携や調整がなされてないせいで、お互いがやってることの意味が掴めていないというか、下手すれば自分が良かれと思ってやってる事をぶち壊してる相手!ぐらいに思っちゃってるんデスよね

これじゃあ、例え仮に上手くまとまる見込みのあるモノでも台無しになっちゃいかねない印象なんですが
唯一つだけ、ドイツさんの動向との関わりが日本の進路を大きく左右するものである、って判断だけは各々で共通していたわけでして、仮に独逸の勢いが日米交渉中の時点で史実より早く躓いていたら、日本の政策決定者さん達にとっても重要なこの認識も一回リセットされることになったとは思うんですが

果して当時の日本の体制で、そこから有意義な方向に自力で転換できたんでしょかねえ

引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1199499.htm

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