無題 Name 名無し 16/12/18(日)02:06:19  No.1198772

1481994379101
日本の高射算定具
構造が簡単でよく当たると言われた九〇式、そんなに良いものだったんですかね
日本陸軍の火砲 高射砲―日本の陸戦兵器徹底研究 (光人社NF文庫)
佐山 二郎
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無題
Name 名無し 16/12/18(日)09:31:33  No.1198787
一定時間に何発の有効弾(至近で炸裂を含む)を送れるてのが算定具のお仕事だからなぁ
ドイツのように時限信管の長さ(導火線の長さ)まで自動で切れれば良かったんだが

無題
Name 名無し 16/12/18(日)11:01:09  No.1198793
三式12cm高射砲になると時限信管の自動調停装置がついてます。
ただ日本の大口径火砲のお約束で生産数が140門程度にとどまっていますが(ドイツの12.8cmFlak40の5分の1)

無題
Name 名無し 16/12/18(日)18:16:35  No.1198821
日本の高射砲弾の命中率ってかなり高いよね。
一機撃墜に使う砲弾の効率がドイツの7~10倍ある。
まぁ、弾幕張るドイツ式と狙って撃つ日本式の違いなんだろうけど。
弾の生産数が二桁違うしね……。

無題
Name 名無し 16/12/18(日)19:12:28  No.1198824      
1482055948497
有名なカメラ用レンズメーカーの「タムロン」創業メンバーで新井健之さんと言う方(後社長・会長)が、大戦中は首都防空の日本陸軍高射第一師団所属の陸軍大尉さんだったそうなんですが、氏曰く

「(略)高射算定具で、言うなれば光学的かつ機械的コンピューターですな。これで敵機を追跡して、その未来位置を算出するのです。もともとは日本光学製だったが、あまりに複雑な装置で生産がはかどらない。簡略化したものを陸軍の工廠で造ったが、こちらはファインダーを覗いても真っ暗で良く見えなくて困ったものですよ。それに比べて日本光学製のは良く見えました」

…と当時の事を回想された証言が残ってるんですケレド、恐らく生産を前提に簡略化した云々の方は2式高射算定具の事を指しているものと思われるんですが、その前に氏が使っていた複雑で量産に向かないとされた形式の方は90式だったのか、それとも同じ日光製の97式だったのか、どっちにもとれる気がするんですけれど…どうだったんでしょかね?

無題
Name 名無し 16/12/18(日)19:15:34  No.1198825      
1482056134437
余談ですが氏によれば

「(日本の高射砲は当たらなかったのかと聞かれて)いや実際は言われているほどではない。特に高度の低いときはかなり当たった。本当は高射砲が落としたものなのに、防空戦闘機の戦果になっているものがかなりある。今更言っても仕方ないが、3月10日の下町の大空襲の時など、火災に照らされながら低空を飛ぶ敵機を相当数撃墜したものです」

…との事なんですが、当夜に氏の属する高射第一師団は7高5071発、8高5753発、12高331発の計1万1155発を発射しておりまして、これに対するアメちゃんのB-29の損害が損失14機、損傷42機
但し損失機の内1機は事故、3機は航法ミスで日本の山中に墜落、帰途不時着水が4機ですので
日本上空で撃墜されたのは6機、って勘定になりますですな

仮に全部が高射砲隊の戦果だとすると、およそ2000発弱で1機撃墜、ってことですから確かに悪くない数字だと思うんですが、コレはこれで日本防空戦闘機部隊(陸軍延べ42機、海軍月光4機出撃)の側から、逆に文句が付いちゃう推論ですかしら…w

無題
Name 名無し 16/12/18(日)19:28:08  No.1198827
電波標定機との連動は結局モノにならなかったんですかね

無題
Name 名無し 16/12/18(日)19:39:30  No.1198830      
1482057570851
一応、五式十五糎高射砲がドイツのフォーダス技師の協力の下にウルツブルク・レーダー(日本版)との連動が成されていますね(・w・

無題
Name 名無し 16/12/18(日)20:40:02  No.1198834      
>電波標定機との連動は結局モノにならなかったんですかね
「東京大空襲・戦災史」なる本に収められてる、当時の高射砲部隊の方々の証言の中から幾つか引用させてもらいますと

「雲煙上を鈍くB-29の爆音が過ぎて行くが、レーダーのない悲しさ、視認できない高射部隊は音源観測を続ける以外打つ手がない(略)その内、周囲の火災の熱気が流れ込み(略)後日の戦闘に、人員、大砲、弾薬を保全すべきと考え、撃ち方止め、火砲、器材に覆いを被せよ、水嚢、バケツで川の水を汲んでかけよと命じた(高射砲中隊長)」

…なんて悲しい話が有る一方で、

無題
Name 名無し 16/12/18(日)20:42:58  No.1198835      
1482061378614
「各高射砲陣地には『た号』と呼ばれた電波探知機(レーダー)が設置されて、ブラウン管を通して敵機を補足し、この誘導で射撃するという訓練もよくやられたものでした(調布高射砲連隊員)」

「しかし、人ならぬレーダーをたよりの悲しさで、弾丸の命中は敵味方をわかたず、何パーセントかは友軍機をも撃墜していた(月島連隊砲手)」

…と、ある程度の実戦運用が行われていたことが察せられるものもあったりするんだとか

因みに戦史叢書「本土防空作戦」では、陸さんの電波標定機で実際実用になったのは鹵獲したエゲレス軍レーダーを元にしたⅢ型のみで、昭和19年半ばに月産20~30台、終戦までに170台が生産されて、各高射砲大隊に一個の装備を目標として配備されたんだそうで、少ないながらも電探射撃を経験した部隊が有ったことを裏付けてはいる感じですのう

無題
Name 名無し 16/12/18(日)20:53:38  No.1198836
戦記読むと標定の名手みたいな存在がいたりするあたり練度やセンスも相当働くものかと
測高儀の基線長やレンズ径考えても低空気味の襲撃じゃなきゃそうカッチリと像が照合するもんじゃないだろうし
算定具側の光学照準装置もなおさら

無題
Name 名無し 16/12/19(月)07:53:17  No.1198846
たまが当たらないってのは数キロ飛ぶ間にずれるからか信管の誤差によるのか
射撃装置がガバガバで関係ないところに飛んでいってるのかどれなん?

無題
Name 名無し 16/12/19(月)10:25:16  No.1198849      
https://cgi.2chan.net/f/src/1482110716072.jpg
>たまが当たらないってのは

敵機だって回避運動をするだろうし、直線で同速・同高飛行してるように思えても、実際には必ずしも一定とは限らない
そんなこんなで、こちら側の都合がいいように飛んでくれないから外れちゃう
それに、いくら正確な高度算定をしようが、正確に信管をセットしようが時限式信管の場合、あくまでも「予測」であって「確実」じゃないのよ

無題
Name 名無し 16/12/19(月)10:50:47  No.1198850
もうこの時点で電子計算機の力が必要。
人力照準とか航空機の速度がドンドン上がって来て無理

無題
Name 名無し 16/12/19(月)12:13:57  No.1198851
>もうこの時点で電子計算機の力が必要。
しかし機械式計算機か計算尺しか存在しないもんな
発射速度高めて間隔詰めるのが関の山だし

無題
Name 名無し 16/12/19(月)18:27:06  No.1198860
高射砲陣地はやはり中央に照準装置を置いた星型の配置だったのかな?
照準データは各砲座へどうやって送っていたのでしょうね
タイムラグが大きいと役に立ちませんのである程度は電気などにより自動化されていたのでしょうか?

無題
Name 名無し 16/12/19(月)19:48:03  No.1198868      
1482144483798
学研の太平洋戦史シリーズNo60「本土決戦」に当時の日本軍高射砲陣地についての詳しい解説がちょうど載っちょりますんで、以下引用させて頂きますと(因みに名古屋の笠寺陣地を実例としてます)

「陣地の平面形は馬蹄型で各砲座の間隔は25メートルと密集している。各砲座を離した方が攻撃された場合被害を局限できるのは言うまでもない。例えば、ドイツ軍の8.8㎝高射砲の砲座間隔は50メートルで砲は四角形に配置する。(日本軍だと)このような馬蹄形で密集した陣地形状になる理由は、高射砲の射撃指揮装置の性能に理由があった」

無題
Name 名無し 16/12/19(月)19:50:04  No.1198869      
1482144604034
「射撃は中隊全門が同一箇所を狙い同時に炸裂するように信管を調定するが、その為には各砲の位置の差を修正しなければならない。この修正値を計算して電気信号に変え、各砲に送る器材を平行誘導装置というが、この装置は回路が脆弱で故障しやすく、直流電流を使用しているため、高い電圧を使用できず、この為距離が離れると電圧の低下で数値が不正確になるという欠点があった。くわえて射撃指揮は中隊長の肉声で行われたために、密集した陣地にせざるを得なかった」

…との事だったんだそーで

砲の配置は他の陣地で指揮所を中心に円形配置されてる例なども見たことが有りますので、必ずしも馬蹄形と決まってたわけじゃあないようですけれど、電探、算定機、火砲等の主機材に加えて、こういう周辺器材の質ってのも地味ながら非常に大切だった、ってお話だったみたいですなあ

無題
Name 名無し 16/12/19(月)20:02:59  No.1198870
なるほどありがとうございます
やはり電気は使われていたのですね
ただ、その場合は、発射も照準装置にあるスイッチででも行なっていると思っていました
電圧低下で指示が狂うということは電圧を直接角度や方位にでも変換していたのでしょうね
艦船で艦橋からの速度指示を機関室に対して行うセルシンモータのようなものだったのでしょうね
この場合、モーターで指示された指針に砲座側で兵士が手動で合わせるような仕組みですと艦船で使われていたようなシステムとそう変わらないことになります

無題
Name 名無し 16/12/19(月)20:48:47  No.1198874      
1482148127203
佐山二郎せンせいの本で、日本で鹵獲砲を元に国産化したボフォース7.5センチ高射砲(4式7糎半高射砲)が、昭和19年に千葉陸軍高射学校で正式採用前の実用テストを受けた際のエピソードが紹介されてるんですが、それによると砲自体の性能は概ね良好と判定されたものの、その照準システムとして予定されていた2式高射算定具については

「これに所要の改修を施せば(略)応急装備として概ね実用に供し得べきも、速やかにその平行誘導装置は電圧式を廃しレオナードおよびセルシン電動方式、止むを得ざれば階動電動方式に改むるを要す。従って供試二式高射算定具に根本的改修を加うることなくこれを国軍高射部隊の主要装備兵器として大量整備するがごときは断じて同意し得ざるところなり。電圧式は零点付近において大なる照準死界を有するのみならず、照準操作著しく困難かつ不安定なる等致命的欠陥を有するを以ってなり」

…と、思い切りダメ出ししてたりするんだそーで

無題
Name 名無し 16/12/19(月)20:50:47  No.1198877      
1482148247043
ただ後に本砲が制式採用された後も、千葉陸軍高射学校が要求した二式高射算定具の根本的改良は実際には行われなかったんだそうで、当時の事情は佐山せンせいによると

「(改良を行わず)単に電圧計の原理により諸元を伝達する方式を取ったのは、セルシンモーター等を採用する場合は相当な機械的改修を要するからであった。二式高射算定具はもとを正せば陸軍最初の高射算定具で倉庫に眠っていた九〇式高射砲照準算定具を改良して活用を図ったものであり、配線の絶縁不良による漏洩電流、接触不確実による接触抵抗の不定等の故障が後を絶たなかったのが実態である」

…というものだったんだそうで

ちょっとカナシイお話ではあるんですが、逆にこういう技術的限界の下でより精巧精緻な機構を運用しようとしても、結局は上手く行かなかったんじゃあないでしょかね、やっぱし

無題
Name 名無し 16/12/20(火)01:32:28  No.1198894
九〇式の系統は古いなりという感じだったんですかね…

無題
Name 名無し 16/12/20(火)12:40:40  No.1198912
>この場合、モーターで指示された指針に砲座側で兵士が手動で合わせるような仕組みですと
電圧低下でダメになるのかやっぱ機械式はダメだな
液晶ディスプレイに描画ソフトで針を描き出すタイプでないと

…はともかくとして発射の衝撃波と敵の攻撃が雨霰と降り注ぐ中で運用するのは無理だな

無題
Name 名無し 16/12/20(火)17:18:05  No.1198918
砲身俯仰を直接セルシンでリンクさせるとかでもなく
計器の指針をリンクさせて動かす程度のセルシンモーターも仕込めないのはきつい

無題
Name 名無し 16/12/20(火)11:05:17  No.1198908
2000発で1機とか、機銃でもあるまいし絶望的な数字だったんですね

無題
Name 名無し 16/12/20(火)18:38:17  No.1198925      
1482226697647
>機銃でもあるまいし絶望的な数字

J・F・ダニガン=サンのWW2雑学本にある数字ですと、ドイツでは西部戦線で連合軍爆撃機を一機落とすのに高射砲弾1万2000発を消費した勘定になるんだとかで、2000発なら単純な比較では寧ろかなり良い方って事になるみたいですw
因みに再び戦史叢書から電探射撃に関する部分を引用させてもらいますと、

「電波標定機で測定した諸元は、二式高射砲算定具に有線で送られて射撃諸元に換算され、瞬間的に高射砲に与えられることになっていた。しかし、電波標定機が高射砲陣地から離れている場合には、有線に代えて無線平行誘導装置が使用され、これにより標定機と高射砲陣地の離隔度に応ずる射撃諸元の修正が行われた」

…との事なんですが、じつはこちらの無線平行誘導装置もまた曲者だったそうでして、先に述べました通り当時電波標定機の配備は有っても大隊に一基が普通でしたから、各中隊が分散配備されてる普通の高射砲部隊では結局大体コレにお世話になるわけなんですけれど、実際には故障が多く電探からの諸元が届かない場合が多々あったんだそうで(勿論電探自身が故障、なんて事も多かったそうなんですが)

無題
Name 名無し 16/12/20(火)18:40:08  No.1198926      
1482226808246
因みに杉並区久我山の有名な15㎝高射砲では標定機に2式高射算定具の改良型(4式高射算定具)が採用されておりまして、コレが配備された15高の中隊長さんは

「これまでと違って電気式なので、良い照準が出来るものと確信し、訓練を開始した」

…そうなんですが、いよいよ昭和20年8月1日、B-29が完成した15高陣地上空に飛来しまして、満を持しての射撃開始、と相成ったものの

「敵機はまっすぐこっちへ向かってくるが、断雲の中を出たと思うと、またすぐ雲の中に入ってしまう。中隊長は私に、『電探射撃はどうか』と聞いたが、『電探諸元が入りません』と答えた。
電探諸元が入れば、雲中と目視の二通りの射撃ができるのに、と残念だった」

無題
Name 名無し 16/12/20(火)18:41:57  No.1198927      
1482226917250
…という状況だったそうでして、やむなく目視射撃オンリーに切り替え発射した所、断雲の切れ目よりB-29三機が白煙を吹くのが見えたんだそうで(ただし該当日にB-29の損失記録は無し)

その後終戦まで結局久我山上空にB-29は飛来せず、折角の15高とウルツブルグ・レーダーの夢のコラボレーションも遂に実戦では実現しないまま終わった、という事のようなんですが、肝心の時に届かなかった電探諸元、果して電探本体か、その伝達経路かどちらの問題だったんでしょかねえ

無題
Name 名無し 16/12/21(水)06:24:06  No.1198976
戦闘機と街全てを灰塵と化す焼夷弾による爆撃じゃどうしようもないが

なにかしらの工場とか高価値目標への爆撃でも2000発撃たないと落ちないのかね

ある程度の侵入コース予想がしやすいのと爆撃コースに乗れば避けないだろうし
必ず高価値目標の直上を通過するんだよね?

無題
Name 名無し 16/12/21(水)06:47:19  No.1198977
弾が砲から出てから目標付近まで20秒かかる、とか
その時には目標は発砲時より2、3キロ先へ進んでる、とか
照準から発砲までにも時間がかかる、とか
信管の時間調定がコンマ1秒違うと作動距離が60メートルもズレるとか
まあ、いろいろで難しいよ

無題
Name 名無し 16/12/21(水)21:47:48  No.1199045
>No.1198925
2000発は非常な好成績だったんですね
興味深い資料をいつもありがとうございます

この日打ち上げた1万発は破片や不発砲弾そのままで落下してくるのですよね
恐ろしいことです

無題
Name 名無し 16/12/21(水)18:39:20  No.1199006     
対空の場合、数表を苦労して作ってあってもいちいち引いてる暇がないからね

無題
Name 名無し 16/12/24(土)22:10:47  No.1199303
2式高射算定具ですが、
>電圧式は零点付近において大なる照準死界を有するのみならず、照準操作著しく困難かつ不安定なる等致命的欠陥を有するを以ってなり
これは正負電圧を使っていたのでしょうね。バイアス電圧を使うという発想は無かったのかと
あと、日本では負帰還増幅が知識としては知られていても全く実用になっていなかったのも問題ですね
電圧の歪みの少ない増幅は長距離伝送でもアナログ演算でも中心的な技術でした
アメリカでは昭和2年に発明された技術ですが、日本では戦中の技術書などでラジオ受信機の音質改善技術としか思われていないフシがあります

無題
Name 名無し 16/12/20(火)17:30:07  No.1198920
ドイツはどんな運用方法だったのですか?

無題
Name 名無し 16/12/21(水)21:41:25  No.1199043      
https://cgi.2chan.net/f/src/1482324085654.jpg
>ドイツはどんな運用方法だったのですか?

独逸サンの高射砲部隊の写真とか眺めてますと、レンジファインダーの付いた箱状の装置に高射砲兵さんたちが取りついてるシーンがチラホラ見受けられるんですが、コレが独の高射算定具に当たる装置になるんだそうで

コマンドゲレーテという男のコの心をくすぐるカッチョイイ名前のこの装置に、目視若しくはレーダーで測定した敵機の方位や距離、高度等のデータを入力すると、半自動的に計算が行われ、その結果を電気信号に変換して指揮下の全対空砲に発信するわけなんですな

無題
Name 名無し 16/12/21(水)21:45:12  No.1199044      
1482324312790
んで例えば各砲座のアハトアハト砲の横っちょには中継器が取りつけられちょりまして、コマンドゲレーテから送られてきた指針が逐次表示されますので、各砲の砲兵さんはそれに合わせて砲を操作、あとはひたすら情け無用ファイアー!フォイアー!!ファイエル!!と撃ちまくる、という仕様だったんだそうで

結局この辺は日本含む各国と基本は同じというか、他の方の書き込まれてる通り高射砲弾はなかなか当たるモノじゃないですし、高射砲自体は基本移動できませんからその上空を敵爆撃機が通るごく短い射撃可能時間中に命中弾を得ようとするなら、どうしても結論は複数の砲の同一目標への集中、という事になりますから、指揮所の射撃算定具で複数の砲を制御するシステム自体はどこも同じになるって事みたいですな

無題
Name 名無し 16/12/21(水)21:48:31  No.1199046      
https://cgi.2chan.net/f/src/1482324511527.jpg
ドイツさんでは最初は一個中隊程度で一機の目標を狙う算段だったのが、威力増大の為に中隊当たりの門数を増やす所から始めて、最終的には複数の中隊を一つの算定具で(同一目標に)集中する所まで達してるんだそうで、確かにこれじゃあ消費弾薬も桁違いになるというか、対空砲と操作人員どれだけいるねん!って事になっちゃったわけですけれどw
一方では警戒レーダーと射撃レーダー双方からの正確なデータの活用(場合によっては光学式レンジファインダーを外してしまう事もあったそうな)が出来たのも強みですし、それだけ多数の砲の同時制御に不安のないデータ通信系が構築されてた証でもあるんじゃないでしょかね

因みにアメちゃん(第8、9空軍)ではドイツの高射砲配備がピークに達した1944年の、6~8月に失った爆撃機約700機の内、三分の二は対空砲によるものとしてるそうなんですが、同年中にドイツ空軍(防空)部隊が受領した高射砲は”88”だけで一万704門に達したそうです(陸分の分はまた別に6千門)

いやあ、防空ってお金のかかるお仕事なんですねい…

無題
Name 名無し 16/12/21(水)21:54:01  No.1199047
ドイツの場合は戦闘機が従で高射砲が本土防空の主だったからねえ

無題
Name 名無し 16/12/21(水)22:40:46  No.1199052
戦闘機は攻撃にも防御にも使えるのに対空砲は防御にしか使えない対空砲っているんか?

無題
Name 名無し 16/12/21(水)22:48:52  No.1199055
複雑精緻な高射砲も要員一人一人のオペレーションは単純だからユーゲント世代や他で手空きになった兵員で大量増員できる
パイロットじゃひよっこ育てるのにも数年の時間と大量の燃料・機材が要るし

無題
Name 名無し 16/12/21(水)23:16:54  No.1199057
>戦闘機は攻撃にも防御にも使えるのに対空砲は防御にしか使えない対空砲っているんか?
現代のBMDにも通ずる問題ですよね

無題
Name 名無し 16/12/21(水)23:40:14  No.1199058
>対空砲は防御にしか使えない
進行してきた戦車を撃てます・・

無題
Name 名無し 16/12/21(水)23:44:05  No.1199059
高射砲で戦車を撃つなんてフェアじゃありませんな

無題
Name 名無し 16/12/22(木)00:20:49  No.1199062
実際にフラック・タワーの高射砲がソ連戦車に発砲しているそうです
上から高射砲で撃ちおろすとは凶悪な

無題
Name 名無し 16/12/22(木)01:43:40  No.1199064
八八式野戦高射砲は連続射撃に耐えられないという話はよく聞きますが
仮にも軍が正式な試験をして採用された砲がそこまで簡単に壊れるものなんですかね

無題
Name 名無し 16/12/22(木)02:54:49  No.1199065
爆撃機落としたら十人以上は御陀仏だから英米の戦死者はえげつない数に上った
やり方がまずいことに気づくまで目に見える結果がでないと組織は動かないから
効率悪そうに見えてもじわじわ確実に一機でも落とせる方が
相手が気づくまでダメージを蓄積できる

無題
Name 名無し 16/12/22(木)08:24:11  No.1199069
>戦闘機は攻撃にも防御にも使えるのに対空砲は防御にしか使えない対空砲っているんか?

敵の航空機の撃墜or撃破(航空基地攻撃など)による制空権の奪取は空軍の仕事。

防空部隊の仕事は、敵機の撃墜・ミッションキル(対空砲の射撃により敵の航空攻撃の精度が落ちる、攻撃方法が限定される、燃料が浪費される、より多くの航空機が必要になる、SEADに航空機を割かれる、上記理由により反復攻撃を強制され、その分攻撃できる目標が減少するなど)により、空軍基地や指揮命令通信系統と言った戦争遂行に不可欠な戦略拠点を、戦争終結までorできるだけ長く維持することが目的やぞ。

仰る通り対空砲だけでは戦争には勝てんが、戦闘機だけだと相手をノックアウトする前にこっちがダウンしかねない。

無題
Name 名無し 16/12/22(木)12:24:12  No.1199076
精度はもう全く期待できないから
爆風や破片の威力をあげて
爆発の効果で撃墜しよう

無題
Name 名無し 16/12/22(木)13:44:25  No.1199077
爆撃機の防弾性能が上がって爆風や破片じゃ落ちないから、直撃を狙おう。
ってな訳で末期ドイツ軍は高射砲弾の時限信管を切ったし、日本軍は着発信管を付けた。
日本軍の着発信管付き高射砲弾を鹵獲した米軍は、対地攻撃用だと勘違いし、
「日本軍は対空対地兼用砲を配備している」
と報告している。

無題
Name 名無し 16/12/22(木)17:27:06  No.1199090
>末期ドイツ軍は高射砲弾の時限信管を切ったし、
「時間を最大に設定」じゃなくて「切った」のかな?
あるいは生産能力の低下で凝った信管が作れなくなったので着発信管のみということでしょうか?
すでに書いている人もいるけど結構、無謀ですよね

無題
Name 名無し 16/12/22(木)13:48:09  No.1199079
着発信管だと落ちてきてえらいことになりそうだ・・・

無題
Name 名無し 16/12/22(木)17:23:28  No.1199089
不発の高射砲弾がうなりをあげて落下してきて人に当たった事例があるそうです

無題
Name 名無し 16/12/22(木)18:29:59  No.1199096 
>着発信管だと落ちてきてえらいことになりそうだ・・・
ごめん、正確に書くと「信管に着発機能もつけた」だ。
時限と兼用だから、最終的にはちゃんと空中で爆発する。

>「時間を最大に設定」じゃなくて「切った」のかな?
ドイツのは日本みたいな曳火タイプじゃなくて機械信管だから、タイマーの作動を切ったって事だと思う。
結果着発になるのか時間最大になるのかはわからない。
わかるのは信管調停作業がない分楽になりそうだなという事くらい。

無題
Name 名無し 16/12/22(木)18:37:07  No.1199097
>わかるのは信管調停作業がない分楽になりそうだなという事くらい。
この作業も自動化しないといけないんだよね
命中率を上げたい場合は必須だと思う
装填前に手動で設定して装填して発砲だとタイムラグが大きすぎて役に立たない

無題
Name 名無し 16/12/22(木)19:59:03  No.1199106
着発が落下すると危ないから時限信管がない37・40㎜クラスでも自爆機能はあるくらいだし
着発使うとすれば時限信管の死角になるほどの低空で襲ってくる敵機相手にするときでないか
ドイツでも戦争末期は邀撃機が飛ばなくなって暇になった護衛戦闘機が掃射やらロケット攻撃に乱舞しだすし

無題
Name 名無し 16/12/22(木)20:22:13  No.1199108      
1482405733293
>着発信管だと落ちてきてえらいことになりそうだ・・・

実際、帝都防空部隊の第10飛行師団の参謀だった山本茂男陸軍少佐さんの回想によりますと、

「高射砲隊は当初”曳火瞬発信管”を使用していたのであるが、(昭和19年)12月某日の戦闘で、空中曳火不発弾が新宿付近に落下し、瞬発が作用して炸裂し、死傷者を出した事件が起きた。
これ以来”曳瞬信管”は危害予防上よくないというのでいっさい使用をやめ、専ら”曳火信管”だけ使用することとなった。これでは空中不発弾(稀な事である)の落下に対しては安全であるが、B29の翼に命中しても所要秒時経過しなければ炸裂しない為、7センチか10センチの穴を明けるだけで、触発による瞬発がないため命中効果がきわめて減退されたのである」

無題
Name 名無し 16/12/22(木)20:26:11  No.1199109      
1482405971167
「以前、(日本)陸軍の双発の97重爆で重慶爆撃をやり、翼に高射砲弾2弾3弾くらい受けても、悠々と帰ってきた例がかなりあるのであって、4発のB29においては炸裂しない高射砲弾ならば、数発くらい命中しても、なんら致命傷にならないと思われる。ましてや曳火秒時と弾着時間とが一致することは僥倖的な稀な事である」

…という事があったんだそうで

実際に機体に直撃弾を受けた事例が(日本側自身の経験として)既に支那事変の頃から多くあった、ってのはちょっと意外な感じもするんですけれどw
日本での瞬発信管の評価については、そういう経験も影響してたんじゃないでしょかねえ

無題
Name 名無し 16/12/22(木)22:34:05  No.1199127
>97重爆で重慶爆撃をやり、翼に高射砲弾2弾3弾くらい受けても、悠々と帰ってきた例がかなりある
一般市民しか居ないはずの普通の街になぜそんなに濃密な高射砲陣地が構築されていたんでしょうね
しかも直撃弾ということはその他の事例から見ても数十万発~数百万発は撃ったということになると思う

無題
Name 名無し 16/12/22(木)22:56:55  No.1199131
>一般市民しか居ないはずの普通の街になぜそんなに濃密な高射砲陣地が構築されていたんでしょうね
>しかも直撃弾ということはその他の事例から見ても数十万発~数百万発は撃ったということになると思う
日中戦争の緒戦で南京が陥落した後蒋介石は四川省奥地の重慶に暫定首都を置いて継戦体制を整えようとしたんだよ(その前にもいろんなところに遷都してるが)
最近は教科書でやらないから若い子は知らんのかな

無題
Name 名無し 16/12/23(金)02:44:04  No.1199146
>1944年の、6~8月に失った爆撃機約700機

対日戦でアメリカが失ったB-29が総計800機弱ですから対独戦では3か月でそれに近い損害を出していることになりますね。
しかも夜は夜でイギリスの爆撃機が多いときは1000機単位で来襲してくるわけでいかにドイツに対する爆撃が激しかったかがわかります。

無題
Name 名無し 16/12/23(金)08:45:41  No.1199154
B-29はエンジンに欠陥があって硫黄島から日本へ2往復行うたびにエンジンを新品に交換していた
アメリカの国力で無理やり飛ばしていた爆撃機とも言える

戦後硫黄島に上陸した自衛隊員が大量に破棄されていたB-29のエンジンを見て、米兵から説明を受けこのような国と戦っていたのかと愕然としたとか

無題
Name 名無し 16/12/23(金)10:02:29  No.1199157
とは言え、このエンジンA-1スカイレイダーやP-2ネプチューンに搭載され1970年代まで第1線で使われ続けるんですけどね

無題
Name 名無し 16/12/23(金)13:11:38  No.1199170
>とは言え、このエンジンA-1スカイレイダーやP-2ネプチューンに搭載され1970年代まで第1線で使われ続けるんですけどね

そりゃその両機種とも低空~中空がメインの飛行域だからエンジンへの負荷も低いからねぇ。

過積載でエンジンへの負荷が高い高高度を6000km何回も飛びゃ
そりゃエンジンだっておかしくなるわな。

無題
Name 名無し 16/12/23(金)13:43:51  No.1199173
出初めは欠陥品でも、改良重ねて良い品になるのはままある事。

無題
Name 名無し 16/12/23(金)14:17:33  No.1199176
A-1スカイレイダーの開発時にエンジン関係に特に問題は出なかった様ですから、B-29のエンジン実装方法に不適切な点があったんじゃないでしょうかね

無題
Name 名無し 16/12/23(金)17:40:41  No.1199183      
1482482441777
>対独戦では3か月でそれに近い損害を出していることになりますね


ドイツの対空砲の威力がピークに達したのが1943年7月頃だそうで、一ヵ月で2500機の連合軍爆撃機を撃墜してるんだそうな
因みにドイツ空軍実験センターの研究結果によると、爆撃機1機を撃墜するのに最低25万ライヒス・マルクの費用が必要、と試算されていたんだそうで、例えると大体パンター戦車2台分ぐらい、従って試算の結果が正しいとすると2500機で最低でも6億2500万ライヒス・マルク、パンター5000両分以上の経費が一月でかかった計算になりますですなw

もっともアメちゃんのB-17みたいな4発重爆ですと1機18万~20万ドルはしますので、マルクとドルの戦中の換算の正確な所は分からないんですが、1939年の時点ですと1マルク=0.4ドルぐらいだそうですので、仮にこれで計算するとアメちゃんの4発重爆が1機19万ドルとして47万5000ライヒス・マルク、これに搭乗員さん達の人命、という何より高価な代償が加わることを思えば、25万ライヒス・マルクで済むならむしろ「黒字」の範疇だったりするのかもですな

無題
Name 名無し 16/12/23(金)17:52:24  No.1199184      
1482483144841
余談ですが主力対空砲の”88”のお値段はFlack18で3万1750ライヒスマルク、Flack36で3万3600ライヒスマルクだそうなんですが、1944年頃からのドイツ防空砲台は先述の様に複数中隊を集中運用するシステム(グロス・バッテリェン=指揮砲台)になりまして、一つの陣地で指揮本部がウルツブルグレーダーと連動したコマンドゲレーテ3基を用いて(複数を同時に撃つのではなく、次に撃つ相手も先に捕捉しておく為だとか)データを3個中隊程に転送して集中射撃を行うシステムになってるんですよね

一門3万ライヒス・マルクとして、3中隊で1中隊6~8門として18~24門×3万で高射砲だけで一陣地で54万~72万ライヒスマルク、これに高価な算定具、レーダー、周辺機器等が加わって運用する膨大な人員の教育と維持費用、戦闘で消耗する備品や大量の砲弾(1944年10月の月間高射砲弾の消費弾数は88だけで294万発に達するんだそうな)のコストが加わることを考えれば、一機撃墜に最低25万ライヒスマルクって独空軍の試算も決してオーバーではないと思うんですけれど、大戦果の裏の勘定書きも、あらためて見るとやっぱりスゴイ額に達してる気がしますですな…w

無題
Name 名無し 16/12/23(金)22:32:07  No.1199203
日本は対空火力が一番重厚な時期でも、本土に700基でしたっけ?
ドイツは確か、少なくとも一万基に達してたような・・・

無題
Name 名無し 16/12/24(土)01:14:54  No.1199211
まあドイツは戦後に米戦略爆撃調査団が「ドイツは高射砲にリソース使いすぎ」と書かれるくらい偏重してたし

無題
Name 名無し 16/12/24(土)16:05:03  No.1199262
>ドイツは高射砲にリソース使いすぎ

そこはなかなか難しいところで
P-51が随伴するようになって戦闘機による迎撃が困難になりましたから

無題
Name 名無し 16/12/24(土)01:27:10  No.1199213
ソ連の野砲ドイツの高射砲か
そのおかげで戦車砲に与えた恩得は計り知れない

無題
Name 名無し 16/12/24(土)14:17:38  No.1199259
>ドイツの対空砲の威力がピークに達したのが1943年7月頃だそうで、一ヵ月で2500機の連合軍爆撃機を撃墜してるんだそうな
やっぱどこの国も自軍戦果は多めになるんだな。

無題
Name 名無し 16/12/24(土)16:21:25  No.1199264
逆に米英が爆撃機にリソース使いすぎなんじゃないかという気もする。

無題
Name 名無し 16/12/24(土)16:28:26  No.1199265
>逆に米英が爆撃機にリソース使いすぎなんじゃないかという気もする。
しかし爆撃機がないと戦闘機の機銃掃射じゃ大して被害でないしな

無題
Name 名無し 16/12/24(土)17:47:47  No.1199271      
1482569267985
>逆に米英が爆撃機にリソース使いすぎなんじゃないかという気もする。

欧米の爆撃機の系譜はだいたいワシが育てた

無題
Name 名無し 16/12/24(土)19:02:21  No.1199282
>逆に米英が爆撃機にリソース使いすぎなんじゃないかという気もする。
空軍の爆撃機が戦争を終わらせる決定打を放つのです空軍の爆撃機が

無題
Name 名無し 16/12/25(日)19:03:00  No.1199395
>航空機より砲を作るほうへリソース向けたほうが全体バランスからして良かったんかね。

防空における高射砲は敵が必ず来るところに配備する、「待敵兵器」。当時の砲は当たらないうえにカバーできる戦域が狭く、パフォーマンスは低い。

無題
Name 名無し 16/12/25(日)19:07:53  No.1199396
連合軍が爆撃機偏重主義になったのはここを衝いたもの。爆撃精度は低いが、戦闘機にしか有効に止める術がないため、敵の策源地に爆撃梯団を送り込めれば敵に大打撃を与えられる…(自軍の損害も覚悟)

しかも、石油精製基地やタンクを叩けば敵は迎撃戦闘機さえ出撃させられなくなる

無題
Name 名無し 16/12/25(日)19:34:46  No.1199403
>石油精製基地やタンクを叩けば敵は迎撃戦闘機さえ出撃させられなくなる
しかもエンジン工場やらボールベアリングとかの部品工場も焼かれれば
ヒコーキ製造やら保守整備だって苦しくなるしな

無題
Name 名無し 16/12/25(日)20:33:13  No.1199425
>連合軍が爆撃機偏重主義になったのはここを衝いたもの。
とはいえ大量の4発爆撃機用意するためのリソースを思う・・・。個人的には欧州上陸の準備ができるまでの間にできるのが戦略爆撃だったから、という気がする(どっかに同じ説の本とかないかなー、自力で検証は英語力が・・・

無題
Name 名無し 16/12/24(土)19:16:15  No.1199285
イギリスは
スピットファイアが生産数トップで2万3千機、ハリファックスが6千機、ランカスターが7千機。
アメリカは
B-24が生産数トップで1万8千機、次に多いのがP-47の1万5千機となっております。

ちなみに日本は零戦が生産数トップで1万機(日本機で唯一5桁達成)

無題
Name 名無し 16/12/24(土)20:10:27  No.1199289
ドイツの場合陸戦が主体だったから、航空機より砲を作るほうへリソース向けたほうが全体バランスからして良かったんかね。

>No.1199285
ゼロ戦って量産性があまり考慮されてなかったみたいだからなあ。
大きさの割に量産が大変だったんじゃないの。

黎明の艦隊じゃないが、空冷1500馬力ぐらいの量産しやすく頑丈な戦闘機がって・・・・。
それこそ青白い秀才兵器作るより難しい話なんだろうな。
当時の戦闘機で言えば鍾馗と五式戦なんかいい線だったのかもしれんが

無題
Name 名無し 16/12/24(土)21:45:11  No.1199299 
>ゼロ戦って量産性があまり考慮されてなかったみたいだからなあ
陸軍の単発戦闘機と比較して工数や価格どうだったんだろう?

無題
Name 名無し 16/12/25(日)08:15:56  No.1199327
>ちなみに日本は零戦が生産数トップで1万機(日本機で唯一5桁達成)
英米独と比べると戦争に突入するまで約3年差があるので
その分を考えると日本の生産数は割と健闘していた方ではないでしょうか

無題
Name 名無し 16/12/25(日)09:54:34  No.1199336 
>ちなみに日本は零戦が生産数トップで1万機(日本機で唯一5桁達成)
>英米独と比べると戦争に突入するまで約3年差があるので
>その分を考えると日本の生産数は割と健闘していた方ではないでしょうか

日中戦争による航空部隊大拡充と、それに伴う対米関係悪化での軍備増強もあるから
実はスタート時点ではどの国もどっこいどっこいだよ(政治家や軍人たちも馬鹿じゃない)

ただ、米英の立ち上がりの素早さは異常。
日独の最大生産量は1944年なのに、連中は42・43年の時点で工業力フル動員で、44年になると「こんなに要らねーよ」って生産量減らしてるし。

無題
Name 名無し 16/12/26(月)14:29:53  No.1199510
>日中戦争による航空部隊大拡充と、それに伴う対米関係悪化での軍備増強もあるから
>実はスタート時点ではどの国もどっこいどっこいだよ(政治家や軍人たちも馬鹿じゃない)
そのあたりの詳しいお話がもっと知りたいのですがなかなか資料が見つかりません
昭和10年位からの年次ごとの生産数とかの情報がどこかに落ちていたりしないでしょうか…

無題
Name 名無し 16/12/25(日)11:14:51  No.1199343
米英は元の基礎工業力もそうだけど動員のかけ方も上手かったよね
女性や徴兵対象外の人たちを上手く使ってる感じがする

無題
Name 名無し 16/12/25(日)20:50:07  No.1199433
>英米独と比べると戦争に突入するまで約3年差があるので

スピットファイアやBf109に対してはあるいはそう言えるかもしれません(逆に言えば両機は零戦より長く活躍できた)


ただB-24は零戦より登場が1年半後(四発大型爆撃機と単発戦闘機を同じ1機と数えるのはどうかとは思いますが)、P-47に至っては3年近く後ですから、あてはまりませんね。

無題
Name 名無し 16/12/26(月)15:07:11  No.1199511
>ただB-24は零戦より登場が1年半後(四発大型爆撃機と単発戦闘機を同じ1機と数えるのはどうかとは思いますが)、P-47に至っては3年近く後ですから、あてはまりませんね
アメリカは戦時体制を本格的に開始したのが武器援助法や年間航空機5万機生産計画の40年ごろからで
軍需品の大量生産に向けて邁進し始めますから
大量産体制の揃い始めた42年以降に膨大な生産数になるのは自然かと
36年初飛行のB-17は40年の時点で100機に満たない生産数でしたね
日本の航空機生産が本格的になるのは44年からですから…

まぁ39年約2千機→41年2万機の時点でアメリカは十分おかしい気もしますが
アメリカは例外として英独とは十分張り合えると思います
とは言え独は陸戦兵器を大量生産しながらで
イギリスは4発爆撃機や双発の攻撃機を大量に生産もしているので…布張り複葉機も量産していますが

無題
Name 名無し 16/12/26(月)23:06:39  No.1199538      
1482761199114
>欧州上陸の準備ができるまでの間にできるのが戦略爆撃だったから、という気がする


まだアメちゃんがWW2に参戦する前の1941年9月11日に、米陸軍参謀本部のウェデマイヤー少佐さんを中心に纏められた「勝利計画」なる文書が完成してるんですけれど、ルーズベルト大統領の指示により、陸海の協力で纏められたこの計画、題名通り来るべき枢軸サイドとの大戦で米国が勝利するための戦略の大綱を示したものだったんですが、それによると日独伊の枢軸サイドが1943年ごりに保有する陸戦兵力は総計400個師団と見積もっているそうなんですな

コレに対抗する為に必要な兵力を倍の800個師団とすると、英国他の同盟国が100個師団程度は提供してくれると想定しても、米国が単独で用意すべきは700個師団、各師団で戦闘要員と後方要員の計が3万人としても700個師団で2100万人となりますが、これは到底当時のアメリカ国内の人的資源でまかなえるものではない、というのが「勝利計画」作成者さん達の結論だったんだそうで

無題
Name 名無し 16/12/26(月)23:07:45  No.1199539      
1482761265085
ではこの人的資源の不足を何で行うのか、という事なんですが、「勝利計画」によれば、戦争で敵に勝つということは、戦争の勝敗を決する最主要地点に兵力を集中して、相対的に絶対優勢を期することである、としたうえで、そのような条件を満たすのに最適な兵器が航空兵器であるとして、コレにより陸戦兵力の不足分を補うべし、と提案しているそうなんですな

更に実際に実現可能な海外派遣軍兵力を約500万人と見積もった上で、それを動員・教育する期間や輸送船舶の建造などに必要な期間を各専門家の協力で2年間として、1943年頃に強力な航空部隊に支援され、大規模な海軍護衛部隊に守られた海外派遣軍という統合戦力の完成を目指して、例えアメリカ単独となっても枢軸に勝利する体制を造る、というのが「勝利計画」の結論であったんだそうで

無題
Name 名無し 16/12/26(月)23:08:37  No.1199540      
1482761317366
「アメリカが軍需生産において、ドイツより優れているということだけでドイツに勝てると考えるのは賢明な方法であるとはいえない。10万機の航空機を持っていても、訓練された搭乗員を欠き、戦場で使用できる飛行場がなく、航空隊を維持する船舶が無かったなら我々にとってこれらの航空機は無価値も同然である。」

…なんてアメちゃんの戦争計画にはあるそうなんですが、実際、1943年頃のアメリカ軍総兵力約880万人に対して、航空兵力関連は約200万人、22%強の多きに達していたわけで、「勝利計画」の着実な進展ぶりが見て取れるんですが、逆に言えば枢軸サイドがこのアメちゃんの「勝利計画」を翻すには、高射砲であれ戦闘機であれ、その根幹となる航空戦力をフンサイできるかどうかにかかってたわけですな

余談ですが、この「勝利計画」、日本の真珠湾攻撃直前の12月4日にアメリカの新聞にその内容がすっぱ抜かれて掲載される事件(?)があり、従って日独伊の情報網にも当然引っかかってるはずなんですが、果してどういう風に受け止められたんでしょかねえ…

無題
Name 名無し 16/12/28(水)00:21:21  No.1199625
>>英国他の同盟国が100個師団程度
独ソ不可侵条約が余計な仕事をしてしまった感。

無題
Name 名無し 16/12/28(水)05:23:34  No.1199639
>余談ですが、この「勝利計画」、日本の真珠湾攻撃直前の12月4日にアメリカの新聞にその内容がすっぱ抜かれて掲載される事件(?)があり、従って日独伊の情報網にも当然引っかかってるはずなんですが、果してどういう風に受け止められたんでしょかねえ…

開戦直前じゃあ、もう計画変更なんて出来ないが
その航空戦力の要、B-29の存在は開戦前から知っていて
そのまま開戦しちゃうのは、時が経てばたつほど戦力差が開く一方だから
それらが実戦投入される前に、「今」やるしかねぇと結論をだしたのだろうねぇ
その「今」も無謀な戦力差だったんだけど

無題
Name 名無し 16/12/30(金)02:25:09  No.1199775
>>果してどういう風に受け止められたんでしょかねえ…
そもそも日本にしたって海軍はなから圧倒的工業力で下手すりゃ全世界の国と戦争できそうだったアメリカと真正面から総力戦やって勝てるとは思って無かったからな
日本に明確な計画なんて真珠湾攻撃によって太平洋艦隊を潰してパナマ運河抑えて講和以外無かったし
逆にいえばそのシナリオ以外に勝てる見込みなんて無かった
それこそ紺碧の艦隊みたいな転生チートでも無いと無理

引用元: https://cgi.2chan.net/f/res/1198772.htm

ドイツ高射砲塔―連合軍を迎え撃つドイツ最大の軍事建造物 (光人社NF文庫)