コメント

1. 1 名無しさん 2016年12月17日 21:41　id：YyoS3eFV0
   朝鮮戦争後、韓国が李承晩ラインを一方的に宣言して日本漁船を次々に拿捕した時、吉田茂首相は己の不明(再軍備反対路線)を恥じ「せめて巡洋艦の1隻でもあれば、あのような線など引かせはしなかったものを」と嘆声を挙げた、と。
   当時、第二復員省→海上保安庁航路啓開隊に酒匂1隻でも残っていたなら(戦後、英海軍に自沈処分された鳥海ならなおのこと）歴史は変わっていただろうな。
2. 2 名無しのミリヲタ（４０年もの） 2016年12月17日 21:44　id：4mEeIKDb0
   イタリアのような立ち位置だったら、「妙高」「高雄」にはテリアSAMの他にポラリスSLBMが積まれていた可能性が。
3. 3 名無しさん 2016年12月17日 22:19　id：yQKr4q0G0
   ※2
   当のイタリアがニュークリアシェアリングの核爆弾のみだぞ
   
   つい最近、日本が実験名目でアメリカから借りて所有していた兵器級濃縮プルトニウムを返却したが、これは変則的なニュークリアシェアリングではないかと思ってるんだが
   機密文書の解禁は何年後だろか
4. 4 名無しさん 2016年12月17日 22:26　id：yQKr4q0G0
   当初アメリカは日本を再軍備させるつもりは無かったから即解体されてムリ、と身もふたもない事を
   それにアメちゃんが大戦中に腐るほど駆逐艦建造してたしなー
5. 5 名無しのミリヲタ（４０年もの） 2016年12月17日 22:43　id：4mEeIKDb0
   ※３
   戦前建造の軽巡洋艦「ジュゼッペ・ガリバルディ」をミサイル巡洋艦に改装した時にポラリスの発射筒も装備した話があったので。核戦略の変更で実弾の搭載は行われなかったそうだけど。
6. 6 名無しさん 2016年12月17日 23:25　id：zmk.EWs.0
   敗戦スタートの新海軍にボロボロの長門を修理して実戦運用する余裕と意義があったか微妙じゃなかろうか。心意気はあったかもしれないが
   葛城を主軸に状態の良好な艦を改修しつつ運用。仮にアメリカが再軍備に協力的だったのなら、数的主力は米海軍のおさがり駆逐艦になると思う
7. 7 誤字 2016年12月17日 23:29　id：lEYB46YG0
   未完成状態で放置されていた伊吹ならば新しいし未完成状態でいろいろといじりやすいからワンチャン、それで領土問題を巡ってお隣さんと対決するんや（最近見たマンガに影響された、速度？　大きさ？　艦載機？　あーあー聞こえな～い）
   
   ウィキペディア日昌丸のページによれば「太平洋戦争前に51隻を数えた日本の大型外航貨客船のうち、終戦時に健在だったのは本船のほか病院船として保護された「氷川丸」だけであった」ってんだから、まぁ散々にやられたよな(´・ω・`)
   その残った日昌丸も氷川丸も引き上げやら緊急物資輸送やらに使われたわけで、当時の日本にとっては軍艦よりもそこで使われていた鉄だの銅だのといった資源を窮乏する人々のために使った方が国家国民のためではあるんですorz
   
   船の重心が下がると喫水下がってアレだけど、常識的な範囲内であれば大丈夫・・・　のはず（汗）
   なお復元性が悪化して海難事故が起こる可能性は高くなる、天候をしっかり見ないと荒れる日本海や太平洋を渡るのは自殺行為だろうよ
8. 8 名無しさん 2016年12月18日 00:04　id：70qYCfej0
   100発撃たれたのに沈まなかったタンカーでも配備しておけよ
9. 9 名無しさん 2016年12月18日 00:44　id：fG3aG5oN0
   長門の使い道？
   そんなの記念艦として展示することに決まってるじゃないかぁ！
   ホント・・無理だったのは分かるけどコンクリ詰めの三笠だけじゃなく浮いてる長門があればどれだけ良かったことか（㍉ヲタ的に
   
   個人的には榛名を生まれ故郷の神戸港にですね・・！
10. 10 名無しさん 2016年12月18日 04:31　id：5F0bjKs.0
    海防艦・駆逐艦と艦隊旗艦に軽巡洋艦を数杯
    位だろうな
    小回りが効いて国土防衛にうってつけだし個人的に夜戦雷撃戦大好きだし機動性が高く色々な任務に融通が効くし個人的に夜戦雷撃戦大好きだし
11. 11 名無しさん 2016年12月18日 08:02　id：tnwhShEB0
    夜戦雷撃戦では結局アーレイバークにフルボッコにされてる件
    緒戦以外にあんまりいいとこなかったな
12. 12 名無しさん 2016年12月18日 08:10　id：tnwhShEB0
    対潜装備が無さすぎて駄目だな
    能力の低い聴音装備に勘頼りの爆雷攻撃のみ、終盤には潜水艦を狩るどころか逆に狩られてるんじゃって状況
    対空装備も弱い
    全部改装するくらいなら、米軍お下がりをそのままもらった方が安上がりだろう
    射撃管制装置はモンキーモデルにされたけど、帝国海軍よりはるかに上等だったという
13. 13 名無しさん 2016年12月18日 09:48　id：vkycYont0
    対潜を重視するにしても当時はまだミサイルみたいな小型で火力と精度を発揮できるものがないから、対潜艦を護るための戦艦や巡洋艦は必要だから一定の規模は維持される
    ただ大型艦ほど多くの人員が必要だから、その維持コストの面で限定的な数にはなってそう
14. 14 名無しさん 2016年12月18日 10:54　id：5F0bjKs.0
    ※11
    そら大型艦が群雄割拠してるなかで補助艦艇が目立つには夕立か綾波位の活躍しないと無理よ
    艦隊決戦が前提の戦略計画だし
    船団護衛も対潜哨戒も重要だけど目立たんし
    日本には最初から"リトル・ビーバーズ"編制出来るほど数が揃えられ無かったんや・・・
    
    
    ※12
    ヘッジホグならワンチャン・・・
    まあぶっちゃけアメリカの駆逐艦腐るほどあるしな
15. 15 名無しさん 2016年12月18日 11:24　id：B30EUxJj0
    ポツダム宣言を出された時点で、海軍解体は確定だから
    レイテ沖海戦の大敗の後、呉軍港空襲の前の時点で降伏したとして。
    
    戦艦は榛名、伊勢、日向、長門、大和、大型空母は天城、葛城、龍鳳が健在だったが、いずれも賠償艦として連合国に引き渡しだろうな。
    空母はそもそも載せる艦載機と搭乗員が壊滅しているし、鳳翔も復員輸送後解体だろう。可能性があるとすれば未成のまま放置されていた伊吹を戦後数年経ってから工事再開、就役だろうな。
    
    そういうわけで、新生日本海軍は大幅に規模を縮小し、高雄・妙高・鹿島・矢矧・酒匂を基幹とした中規模水上戦闘艦を中心とした海軍総隊に再編成されるんじゃないですかね。
    
    あと史実と違って海保が独立できないせいで、戦時中の遺恨からいろいろ
16. 16 名無しさん 2016年12月18日 11:30　id：B30EUxJj0
    ※15
    続き）海軍兵学校出身の士官と、予備士官出身者の間に激しい対立が起こる可能性があるね。商船学校出の予備士官は、海上護衛への海軍の無理解のせいで戦時中酷い目にあっているから
    
    敗戦後の海軍解体で良かったことの一つは、沿岸警備隊（海保）が、海軍（海自）から独立できたことだと思う。
17. 17 名無しさん 2016年12月18日 11:47　id：xKQh.2YZ0
    つか戦後改修して使うならわかばまではいかなくとも装備の大半は米国式に換装されるでしょ
    なのに戦中の兵装をそのまま使う事を前提にして能力が低いから駄目ってのはよくわからんなぁ
    ※15
    呉空襲前なら大淀も忘れんどいてくれ
    
    まあ仮に新生海軍が出来たとしたら酒匂、鹿島、葛城辺りを中心に未成艦だった笠置や伊吹もCVSとして竣工させてるかもね
    大型駆逐艦である秋月型が大量に残存してるのもデカい
18. 18 名無しさん 2016年12月18日 11:49　id：B30EUxJj0
    レイテ戦後の生き残りとしては青葉、足柄、北上、利根、八雲、磐手もいたが
    北上、八雲、磐手はいいかげん老朽化していた（特に八雲と磐手は明治生まれだし）し、青葉、利根は大破していたから戦後すぐに解体だろうな。
    
    足柄は戦後もしばらく生き残れた可能性はあるね。
19. 19 名無しさん 2016年12月18日 13:17　id：x42Fit1i0
    誤解を生み続ける旧日本軍弱小列伝は弊害があるなぁ……
20. 20 名無しさん 2016年12月18日 15:26　id：HrnPq8pq0
    伊藤正徳さんも「日本海に戦争を生き延びた1万トン級の巡洋艦が残ってたら李ラインなんか吹き飛んだtだろう」と著書でボヤいてるね。
    戦後日本で雑木林級をなぜ再量産しなかったのか不思議なのですが誰か教えて下さい
21. 21 名無しさん 2016年12月18日 16:43　id：nUQtlBvi0
    話逸れる上に質問だけど
    終戦時の陸軍航空隊やドイツ軍のデータはどんなサイトに行ったらあるかな？
    もし史実より早く軍事組織が再建されてたらみたいな妄想する時にここの加賀谷康介さんの終戦時の海軍航空隊の記事はすごく使えたけど他の陸軍やドイツ軍はないんだよね・・・
22. 22 名無しさん 2016年12月18日 19:19　id：jM.NhLZJ0
    ※21
    ググっても機種まではわからんねー
    終戦時日本陸海軍航空隊兵力 という個人ブログのページがよいのかな？
    
    ググると陸海軍の保有機数に大差ないだろうって推測がよく出るが、航空機予算配分は連合艦隊壊滅以後も、陸海軍対等という狂った予算配分だからでー
    海軍が艦上機に専念して陸上機運用は陸軍に任せとけば、艦載機や搭乗員を陸上運用ですり潰して空母使えませんなんてアホな事態に、これは愚痴です
    
    あらゆる条件無視した上で日本機にするなら、主力は数の上で多い大東亜決戦機の疾風だろね
    零戦とかこの後に及んで生産してる海軍に航空予算回すより疾風に金かけた方が、というまたもやの愚痴はおいといて
    しかし既にジェットの時代、早々とP80導入、んでF86に更新と大して流れ変わらんのじゃないか
23. 23 名無しさん 2016年12月18日 20:00　id：9IGSfnjH0
    ※21
    「海上保安庁の歴史」でググればすぐわかるよ
    要はGHQが海軍復活を警戒していた。海保の巡視船の性能およびトン数にすら、極端に制限が課された。
    
    まあ海自設立もGHQの意向なわけだけども。
24. 24 名無しさん 2016年12月18日 20:03　id：9IGSfnjH0
    ※20
    やっぱり旧軍は、艦上機以外は陸軍機で統一でよかったんじゃないですかね....。戦闘機は、大戦前半は隼と鍾馗、後半は五式戦だけ作っていれば。
    海軍にもメンツがあるからそうはいかなかったのか。
25. 25 名無しさん 2016年12月18日 21:26　id：w0pZEfTP0
    ※24
    海軍基地の防衛は海軍が担うことになってたんだろうし予め防空エリア分けは出来ただろうけどそれを統制するには早期警戒管制機の登場を待たないとな
26. 26 名無しさん 2016年12月19日 05:09　id：mw46yIke0
    ※22、24
    軍縮条約で軍艦制限を受けた結果航空隊の拡充に力を注がれたので、海軍が大規模な航空隊を持つのはきちんとした理由がある
    陸軍機と海軍機の代用は無理、２０ミリの無い１式戦は敵爆撃機に不利、２式戦は航続力不足、爆撃機も航続力不足で海軍の中攻のような艦隊攻撃と洋上哨戒ができない
    陸軍も終戦のその日まで１式戦の生産を続けてるし、部品を造る工作機械や工場も数と性能には違いと限りがあるから機種統一をすると航空機全体の生産はかえって低下する
    とりわけ陸軍は大戦期爆撃機、攻撃機は失敗だらけでグダグダになってるし、戦闘機も中期まで１式戦２式戦３式戦と同様の任務に就く１線機が３機種という統一とは真逆のグダグダになってる
    
27. 27 名無しさん 2016年12月19日 13:02　id：hamKoSk.0
    まーた論点ずらしの屁理屈論法か
    航空隊を持った理由の話などしてねーし関係ねーし、兵器スペックでの誤魔化しなどどーでもいい
    んな話してないっての
    
    過去を正当化する事しか知らん何も学ばない連中
28. 28 名無しさん 2016年12月19日 13:17　id：hamKoSk.0
    ※26
    あのな
    陸海軍と統帥が分かれて、統合的な軍の運用、研究開発、配備、作戦計画、適切な予算配分もできなかった旧軍の仕組みの欠陥の話をしてんの
29. 29 名無しさん 2016年12月19日 14:51　id：hamKoSk.0
    ※26
    あのさ
    主力として零戦の生産を継続するしか無かった海軍とさ、疾風を主力機として位置づけ数を揃える上で隼の生産もしていた陸軍が一緒なのか？
    紫電改と疾風の生産数知らないんか？
    国の命運がかかってるのにそれでいいのか？
    重戦の２式単戦と雷電、双発戦闘機、紫電改と疾風、末期になってまでジェット機の橘花と火龍の別個開発とかね
    
    本土防空計画も別個、統合軍運用案は海軍が蹴った
    これで三度目ね
    
    太平洋戦争開戦に至る経緯、戦争中の戦略や作戦に齟齬をきたし、国家戦略や国益そっちのけでの予算配分とそれに絡む管轄争いのどこが正しいんだ？
    まあ海軍という組織の都合だけ考えりゃ正しいんだろう
30. 30 名無しさん 2016年12月19日 15:50　id：o6h0QR3d0
    ※29
    紫電改はあくまで艦載機だし海軍としては艦載機が欲しいんだから四式戦に統一は無理があると思うが
    それに四式戦は整備教育の不備やパーツの精度低下が原因で三式程じゃ無かったにしろ稼働率が高くなかったらしいし
    それでも"決戦機"として3500機も作られたのは陸軍の本土防空が重視されたからだと思う
    雲龍型空母の笠置以降は起工せずにその分の鋼材を四式戦含む他に回せば良かったとは思うが
    縦割り行政の弊害は海軍だけの問題じゃないからなあ・・・
31. 31 名無しさん 2016年12月19日 16:09　id：crGL.hAX0
    歴史もののifはどのみち史実と変わらん結果になりそうなのがなかなか悲しい所。
    どの段階で終戦したかで結果が変わりそうな内容も変わると思ったけど、賠償艦が悲しい…
32. 32 名無しさん 2016年12月19日 16:25　id：gsqALJVb0
    ※29
    一緒だよ。４式戦、紫電に搭載されるエンジンのハ４５、誉の平均月産数は４５０基ほど、これが日本の生産力の限界
    零戦や１式戦の生産辞めようがエンジンの数が増やせない以上、４式戦や紫電の増産は物理的に不可能、それに誉は爆撃機や偵察機に回す分もいる
    空母を用いた作戦の研究検討は行われているから、搭載する新型艦上戦闘機として紫電改の生産は必須だし、元々の製造数が多くないから４式戦生産には大して影響ない、むしろ中島飛行機の４式戦生産は４４年１２月と翌月をピークに１００機以上も落ち込む分、紫電はうまいこと誉エンジン搭載戦闘機生産の穴埋めになってる
    
    開発も問題はない
    ２式戦は対戦闘機、雷電は爆撃機でコンセプトが全く違う別の機体
    双発戦闘機万能論の思想があった以上、陸海軍が双発戦闘機をそれぞれ開発するのも当然、むしろ開発しない方が時代の潮流から見たらおかしい
    ちなみにアメリカ海軍も双発戦闘機のXF5F 、XF5U等を開発してる
    紫電改と４式戦はそのまま艦載機と陸上機の関係で何の問題もない
    橘花は攻撃機で火龍は戦闘機、シルエットが似てるだけでコンセプトからして違う機体だし、そもそもサイズからして大きく違う完全に別の機体、これを一緒というのは天山と１式戦を日本軍のレシプロ軍用機だから零戦と呼ぶレベル
    
    本土防空計画はそれを行った時のメリットとデメリットを比較して論じるべきで、それ単体を蹴ったから良い悪いという物じゃない
    
    管轄争いなんてどこの国どこの軍隊でもある物で、そして世界のあらゆる戦争においてそれぞれ齟齬をきたしている、そういうのが無い国や戦争なんてレア中のレアで日本だけが特別じゃない
    国家戦略にいたっては日本という国そのものの問題でもはや陸海軍がどうこうという次元じゃない
    正しい正しくないじゃなくて、人間社会、組織というのはそういうったもの
33. 33 名無しさん 2016年12月19日 16:57　id：hamKoSk.0
    紫電改はあくまで艦載機なのか
    そりゃ初耳の珍説だわ
    エンジン生産数は設備投資の問題な
    アメリカ海軍の双発機はそれこそ艦上機な？
    
    ほう
    日本のジェット機開発において、陸海軍で役割分担の話し合い、統合的に運用計画会議が行われたとでも？
    
    世界どこにでもあった？
    歴史を知らなすぎだろ
    日本の統帥権の軍の構造もしらない、他国の統帥や軍構造も知らないと
    正当化バイアスの馬鹿はもうええわ
34. 34 名無しさん 2016年12月19日 19:03　id：gsqALJVb0
    ※33
    海軍の戦闘機開発計画は１９４３年に改革されて陸上戦闘機、艦載戦闘機の区分が無くなって対戦闘機の甲戦、対爆撃機の乙戦のように用途別に分けられ、それを受けて海軍の陸上戦闘機はすべて艦載化が構想されている
    そして紫電改は１９４４年１１月に信濃への発着艦試験が行われ、その翌月に生産が急拡大する
    具体的には紫電改は４４年１月～１１月までは月に１機しか造られない月が６か月もあり最多でも７機と１０機を超えなかったが、着艦試験の翌月１２月には一挙３１機に拡大
    ４５年１月に生産数向上をねらい型式を絞った結果、艦載型は３機の試作のみとされるが、次期艦載戦闘機とされていた烈風が甲戦からその名を消す中、紫電改は零戦と並び甲戦カテゴリに残り続ける
    このように紫電改は艦載戦闘機としても期待され、発着艦試験も問題なかったが戦局がそれ以後の発展と運用を許さなかっただけで陸上専用機とは認識されていない
    わりとこれ１０数年以上前から言われてる事なんだけどね
    
    エンジン生産の設備投資はされた、されてこれが限界
    設備投資と簡単には言うが、あらゆる工場あらゆる機械に投資しなければいけないわけで、そもそも工作機械の製造にも工作機械が必要で一朝一夕にパッとできるもんじゃない
    アメリカですらＭ４シャーマン戦車を造るとき、各メーカー工場ごとのエンジンの統一コストとその困難さから、逆にどのメーカーのエンジン積んでも搭載できる車体という設計にし、それでも入りきらないエンジン用に車体を２０センチ広げた型も作ってる
    イギリスもマーリンやグリフォンと言ったエンジンが有名だけど、他にもアキュラだとかパーシューズだとかむちゃくちゃ色々造ってる
35. 35 名無しさん 2016年12月19日 19:04　id：gsqALJVb0
    アメリカ海軍の双発戦闘機は艦載機だが、これは日本海軍のように専属の大規模な攻撃陸上航空隊を持たなかったからで自前で戦闘機を開発する際に双発機を考えるのは自然なことという１例として挙げたもの
    
    日本に限らず、航空機の開発はメーカーが行う物
    そのため核技術はメーカーの資産であり陸海軍がどうこうと言ったものではない
    げんに陸軍の４式重爆は三菱製造の爆撃機だが、同じく三菱製造の海軍の１式陸攻のデータを発展させて造られている
    そして日本陸海軍は１９４３年６月に陸海共同で航空機開発を構想し、実際に実行されている
    また航空機生産も陸海で統合され、飛行機機種統合整備計画には１式戦、３式戦、４式戦、紫電改、零戦の名前が並び、陸軍機海軍機といった区分が半ば無くなっている
    陸海は仲が悪かったから協力しなかったという単純な幻想であれこれ言われていただけで、実際にはやることはやって進めていた
    その成果が不十分ではあったが、こういう物は長い年月をかけて造られるもので１００点を求めるほうが間違っている
36. 36 名無しさん 2016年12月19日 19:06　id：gsqALJVb0
    管轄争いや確執なんてほんとうにどこにでもある、無い国があるならその例を挙げてほしいほど
    ＷＷ２前のアメリカの対日本戦略では、陸軍の常備戦力の少なさをガン無視したフィリピンでの早期決戦を指向した海軍案と、海軍の潜水艦部隊の危険や国内経済への負担をガン無視した持久通商破壊作戦の陸軍案が対立して、結局それを足して２で割っただけの、日本軍でも見られた計画の立て方をされていた
    またアメリカ軍は陸海の他に海軍省傘下でありながら軍部内だけでは手を付けられない独立した海兵隊があり、また沿岸警備隊もあり、さらに合衆国軍とは別系統の州軍があり、そしてそれぞれに航空隊があるというバラバラさ
    真珠湾には海軍飛行場、陸軍飛行場、海兵隊飛行場とそれぞれ管轄も運用も別の飛行場がいくつもあったほど
    ドイツ軍も陸海空３軍と親衛隊とでは指揮系統が違うどころか根本的に別組織扱いで両方に所属し複数の階級を持っていた人物もいる
    しかも警察が親衛隊に吸収された結果さらに警察大将とか警察組織の階級も保有していた人物も
    そしてドイツ海軍、空軍ともに陸軍とは別に陸戦師団を保有
    この煩雑さとはさらに別に総統命令で部隊の配置や行動も掣肘されることも有り、有名なのはノルマンディーでの総統命令なく動かせない部隊の存在
    イギリスも各軍の調整失敗は良く起こしてる、有名なのは空軍が撤退したため航空援護が受けられなかったプリンスオブウェールズ、レパルス喪失のマレー沖海戦
    イタリア海軍も戦前に艦隊支援空母保有を唱えたが空軍が支援すると言われて没、しかし戦争が始まると空軍の支援が受けられなかったため自前の航空戦力と空母建造が行われる
    統一された意思や行動なんて程度問題でしかなく、実態はどこの軍隊もしっちゃかめっちゃか
37. 37 名無しさん 2016年12月19日 20:18　id：hamKoSk.0
    もう読むに耐えんわw
    艦載するには改修が必要な紫電改を艦載機と言い張る詭弁
    軍の欲求で開発されるのにメーカーがーとか意味不明すぎる
    複数メーカーで生産された機体とかまーいーや、陸海軍の対立は問題無かったとかまともに読む気も起きん
    
    ひとつ質問したいんだが、お前は昭和史はおろか、統帥権問題について何も知らないだろ？
    太平洋戦争勃発に関する陸海軍戦略の相違も知らない、それ以前の南進北進の戦略決定過程も知らない
    ネットの断片的な知識のみで、実際の戦史を読んだ事もない、ソロモン諸島やレイテ作戦を含むフィリピン戦の事も、戦後に陸海軍の軍人さん達が語った事も何も知らないだろ？
    
    知ってるというなら日本の統帥権について語ってみ？
38. 38 名無しさん 2016年12月19日 20:23　id：hamKoSk.0
    まあねえ
    ドイツは武装SSや空軍の問題はあった
    これは日本と同じく構造的な欠陥ね
    それとマレー沖海戦で航空支援が受けられ無かった状況が同列とか詭弁ここに極まれり、だな
    アホらしい
    
    ともかく、日本の統帥権への認識のご高説願う
39. 39 名無しさん 2016年12月19日 20:27　id：gsqALJVb0
    ※37
    零戦も１１型は艦載能力無くて改修されないと艦載機にはならないのですが
    軍の要求無くともメーカーが提案して開発されることもあるし、そも４式戦のエンジンである誉からして中島が海軍に提案して開発が始まったもの
    対立は問題あったに決まってる、ただそれが世界的に見ても特別というほどの物ではないと言ってるだけ
    
    統帥権問題で軍が軍と財界が政府に対し独立した存在と化しプチ国家となったことは常識だし問題だが、それは日本の明治維新から続く政治そのものの問題であって軍部だけの問題では無い
    実際の戦史読んでも人によって言ってることは違うし主観もある、だからこそ客観的な数字やデータを照らし合わせて物を見るべきで、それこそ前線では陸海軍の将校が互いに協力したり融通し合ったりすることは珍しくもなんともない
40. 40 ※39 2016年12月19日 20:47　id：1kKcBcZe0
    正直、紫電改の艦載化や、たぶんいつぞやのと同じ人物だと思うけど液冷エンジンが陸海対立で二重払いとか、軍クラで主張したら馬鹿のレッテル張りされるような認識をいまだに持ってたような不勉強な人に物知らないと言われても・・・
41. 41 名無しさん 2016年12月19日 21:11　id：hamKoSk.0
    ※39
    まあ何も知らないよね
    陸海軍の予算配分を巡って予算獲得の為に対米強硬姿勢をとり、太平洋戦争へ道筋をつけたとか
    軍が独立したって事は、陸海軍の争いを裁定するシステムが存在しないって事なんだがなあ
    陸海軍の統合的な運用する組織も存在しない
    太平洋戦争が始まるにあたり、陸海軍の戦略は統一されず、作戦を実行するにあたっても、そもそも作戦立案が陸海別個、陸海軍の上部組織が存在しないので協調は限定的、というか全く為されない事もしばしば
    ソロモン攻防、フィリピン防衛や諸般の南方戦線、本土防空などなど枚挙にいとまが無い
    これで他国と同じとかねえ
    
    明治の頃は軍は政府にきちんと従っていたんでー、明治からあったとかないない
    統帥権独立は過激化した政党に軍を利用されない為のもので、それを逆手にとって軍国主義化したんであって
    
    紫電改の艦載化なんて知ってるってw
    んで艦載型は何機だ？
    紫電改は艦載機、とかB52が空母から発進と同じくらい新鮮な驚きがあったよ、ありがとうございました
42. 42 名無しさん 2016年12月19日 21:25　id：hamKoSk.0
    もう一度いうぞ、不勉強なお馬鹿さん
    
    陸海軍でそれぞれ作戦立案する、これは他国でもよくある事
    日本の場合は協力が必要なら要請し、要請が蹴られたら終わりで、要請受けいられてもフィリピンやソロモンに見られるような半端な協調程度ね
    
    他国なら違うねえ
    軍が作戦立案したら上に出し、認可されたら各軍に必要な部隊の動員、作戦実行命令が下される
    上が作戦立案して命令下す事も可能
    日本じゃああり得ないね
    それどころかそもそも作戦を教えないんで、これには東條英機も「参謀総長も兼ねたら海軍の作戦を知る事ができると思ったが違った」と嘆いてるね
    
    こういう仕組みのどの辺が他国と同じなわけ？
    陸海軍の垣根を越えて、国家的な見地から作戦や戦略を実行可能な他国と同じなのか？
    陸軍に全力を持ってあたり、余力を持って敵と戦うと言われたり、とにかく陸軍には反対すると言われたの海軍さん
    
    なあ、どの辺が同じなんだ？
43. 43 名無しさん 2016年12月19日 21:35　id：hamKoSk.0
    すでに疾風は成功しており、生産された数も多くあったのにね
    それでエンジンの生産数が同じだから同じって何言ってんだ
    実績がまだない紫電改で横取りしたって話だろう
    協力姿勢の無さの表れだね
    国家危急ね時だってのに
    
    護衛戦闘機が出てきたら迎撃もできず空中退避ばっかの雷電なんかも生産してる余裕ないな
    陸軍は二式単戦の生産やめて疾風に切り替えてるしね
44. 44 名無しさん 2016年12月19日 22:04　id：xWPZMpOC0
    >>※33紫電改はあくまで艦載機なのか
    そりゃ初耳の珍説だわ
    >>※41紫電改の艦載化なんて知ってるってw
    
    >>※38ドイツは武装SSや空軍の問題はあった
    これは日本と同じく構造的な欠陥ね
    >>※42他国は違うねえ
    
    自分の言ったことすら覚えてない人にあれこれ言われても・・・
    統帥権は『天皇は陸海軍を統帥す』と元から政府の管理下ではないとしてしまったがために、文民ではなく武官の裁量で動けるものとしてしまった事が問題だとされるのはわりと常識だと思っていたんだが、まさか統帥権干犯問題が元凶みたいな事は初めてだ・・・
45. 45 名無しさん 2016年12月19日 22:08　id：xWPZMpOC0
    四式戦は二式戦のエンジン換装型の流れを含んでるから、後継の四式戦採用で生産終わるのは当たり前だし、そもそも誉(ハ45)は海軍と中島の協同製作で海軍系エンジンなのに横取りとか・・・
    四式戦エンジンを海軍がむりやりぶんどった資料でもあるの？
    海軍技術のエンジンを陸軍の主力戦闘機に使われてたって意味くらいはわかるよね？
46. 46 ※30 2016年12月19日 22:10　id：AltfTXdc0
    申し訳ない
    今調べ直したら強風をベースに局地戦闘機として開発したのが紫電型でその改良型のうち二一型以降を通称"紫電改"
    "紫電改"のうち試製紫電改二だけが信濃に着艦
    あくまで局地戦闘機で改造で艦上運用可能ってだけみたいですね
    本当すみませんでした
47. 47 名無しさん 2016年12月19日 22:17　id：xWPZMpOC0
    ちなみに対米強硬姿勢は陸軍のほう
    それにやがて海軍も吊られていった
    米英協調路線の米内内閣を倒閣したのは陸軍
    その後の仏印進駐も主導は陸軍、これは援蒋ルート切断のため陸軍が求めていたこと
    この間の流れで国民も開戦を支持するようになっていった
    陸軍は北進だったって思ってるみたいだけど、陸軍はソ連相手に勝ち目なしと消極的で関特演も陸軍の反対を押し切って近衛首相が行ったこと、援蒋ルート切断と資源確保のできる南進がメイン
48. 48 名無しさん 2016年12月19日 22:20　id：hamKoSk.0
    ※45
    国家危急の時にそういう陸軍海軍だ!なんて縄張り争いしてる時点でおかしいっての
    
    ドイツは歪な構造的な問題はあったが統帥系統が一元化されており、命令で各軍を協力させる事が出来たわけ
    お判り？
    まーいくら言っても理解するつもりないだろが
    
    なー
    紫電改が艦載機とかないって
    だから艦載型は何機だ？っ聞いてやったのに
49. 49 名無しさん 2016年12月19日 22:35　id：hamKoSk.0
    ※47
    まあその辺も浅いね
    陸軍は対米というよりメインは対英ね
    中国援助してたのはイギリスで、アメリカは口先だけの中立
    
    本格的に対米に持っていったのが海軍ね
    派手に中国で戦う陸軍に予算を取られるのを恐れた海軍が仮想敵アメリカで予算獲得をはかり、南進論を提唱しそっちに国論を持っていったの
    「現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度」これまんまで太平洋戦争へ至る
    北部仏印進駐はともかく、南部仏印は完全に南方資源目当てで五相会議のまんま、現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度のまんま
    
    陸軍が対ソ戦諦めてたとかないないw
    欧州での第二次大戦勃発で南方植民地が宙に浮いたから国策が南進に転じたが、それが無ければ関東軍が勝手にやってたところで
    南進論と決まったかに見えるが、実は南北並進な
    すきあらばソ連に攻め込む手はずで、これも同じ五相会議で決定済みね
    この対ソ侵攻に陸軍がこだわるから兵力南方抽出を渋ったりな
    
    おっと論点ずらしに乗せられたわ
    さて、統帥の一元化、陸海軍の統合的な運用の仕組みが無かった日本の話をしようか
50. 50 名無しさん 2016年12月19日 22:53　id：hamKoSk.0
    海軍反省会で語られた事だが
    陸軍側からすれば、海軍がアメリカと戦えないと言ったならアメリカと開戦する事は無かったって恨み言は多数あるんだよねえ
    
    海軍反省会では、ほとんどの海軍軍人がアメリカには勝てないと思いながら何故黙っていたのかが語られた
    対アメリカで予算分捕っておきながら勝てませんとは言えない、予算減らされるとか思ってたんだそうな
    こういう国の存亡に関わる大事を言えない陸海軍の関係でございます
    戦争にあたり、効率的な陸海軍運用する為の統合本部設立案も再三に渡って拒否
    こういう国益なんぞ預かり知らぬ既得権益を守りたい組織体質、協力姿勢の無さは酷いね
51. 51 名無しさん 2016年12月20日 02:03　id：lqJwp3nU0
    やけにコメ欄が伸びてると思ったらまた長文連投野郎がいるのか
    別にコメントするのはいいがせめて少しは話まとめてから投稿しろよ
    あといい加減お前毎回毎回話逸れすぎなんだよ
    そんなに統帥権ガー言いたいならそれこそ記事でも作ってここに投稿しろよマジで
52. 52 名無しさん 2016年12月20日 02:16　id：HhVSgz3Q0
    横槍&結果論で悪いけどやっぱ紫電改を量産せずに疾風に統一した方が良かったと思う
    翼面荷重が疾風より低いから艦載機向きとは思うがその頃には空母機動部隊なんて編成できる戦局じゃなかったし
    自動空戦フラップがある分紫電改の方が性能は上だろうが生産性が違いすぎる
    生産時期が同じで400機と3500機では話にならない
    
53. 53 名無しさん 2016年12月20日 05:12　id：2nwbdDT60
    みんな論争するのもいいけど、タイトル通りの話をしてもいいのよ？
54. 54 名無しさん 2016年12月20日 08:01　id：wPd.HAnG0
    ※51
    お前こそ無駄な煽りくれるくらいなら内容のある事書いてくれるか？
    不毛だ
55. 55 名無しさん 2016年12月20日 11:20　id：lqJwp3nU0
    ※54
    なぜ書き込んでないと思ったのか…
    もう書き込んでますよ、ちゃんと記事の内容に関するのを
    まさか記事の内容と全く関係ない話を延々と続けてるのを咎めたら煽りと言われるとは思わなかったなぁ
56. 56 名無しさん 2016年12月20日 11:23　id：.YN7UrqO0
    捕鯨船「長門」を見てみたいんですが。
    40センチ砲から電気銛を撃ち込むのでしょうか？
    超、見たいです。
57. 57 名無しさん 2016年12月20日 11:33　id：P.36Z0Rn0
    陸軍揚陸船の記事といい陸軍海軍の関係を米欄で長々と議論するなよ。しかも日記帳みたいにポンポンコメント書いてよ。ここの話題はあくまで「戦後」、お前らがお熱になってる意味不明な戦前戦中の話ではない。
    知識量比べる前に常識比べろ
58. 58 名無しさん 2016年12月20日 11:59　id：r844p.WG0
    全くだ申し訳ない
    つい熱くなってしまった
    以後相手にはしないようにします
59. 59 名無しさん 2016年12月20日 17:54　id：k8ojeva40
    広大な後甲板から猛然とレギュラスを連射する日向と伊勢が見たいです。
60. 60 名無しさん 2016年12月22日 13:52　id：suUN4Sbv0
    ソ連を抑えられるくらいの艦艇は残される気がする。重巡軽巡数隻ずつと松型を中心として駆逐艦数十隻、潜水艦は小型艦のみ残されるかな？空母も龍鳳みたいな小型のみ残って対潜専門になって雲龍型は廃棄させられそう
61. 61 名無しさん 2016年12月22日 15:04　id：w4ikG66r0
    海軍が沿岸護衛だけに専念するなら、巡洋艦も艦隊駆逐艦も無用の長物ですので....。海防艦と水雷艇でもあればいい。
    シーレーン護衛をするなら軽空母や大型駆逐艦、軽巡洋艦も必要だけどね。
62. 62 名無しさん 2017年08月02日 22:02　id：KeF5vzxq0
    まだリアル世界にも宗谷が残っているんだから大事になさい>ALL
63. 63 名無しさん 2020年03月07日 14:43　id：x.wliDLF0
    鳳翔はヘリ空母になってそうだね…
    伊勢型も飛行甲板にヘリ載せて、真の「航空戦艦」に生まれ変わってたかも…あと装備実験艦として余生を送るとか？
    ガスタービン、イージスシステム載せた伊勢型も見てみたい。
64. 64 名無しさん 2020年03月07日 14:51　id：x.wliDLF0
    >>射撃管制装置はモンキーモデルにされたけど、帝国海軍よりはるかに上等だったという
    ↑
    元潜水艦乗りの本だっけ？「VT信管つき砲弾を配備できたとしても射撃装置がダメダメだったからただの砲弾で終わる！」とか書いてたな…
65. 65 名無しさん 2020年03月07日 14:52　id：x.wliDLF0
    潜水艦も戦後に貸与された米国製のほうが帝国海軍のものより居住性とか上だったらしいね…
66. 66 名無しさん 2020年03月07日 14:56　id：x.wliDLF0
    >>日本軍のレシプロ軍用機だから零戦と呼ぶレベル
    ↑
    メディアなんてそんなもんだよね？
    砲がついてる車＝戦車、
    砲がついてるフネ＝戦艦、
    軍用機＝戦闘機…
    単発レシプロ機＝ゼロ戦

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