もしもの話だけど Name 名無し 16/11/21(月)01:06:03 No.445605
もしも戦後に新生海軍として旧海軍の残存艦が補修・運用されたらどんな艦がいるだろうか。『長門』と『酒匂』、それに無傷で残ってた秋月型駆逐艦とかは当然として、他はどうなるんだろ。
個人的にはテリアSAMを装備した『高雄』『妙高』とかが見てみたい。
無題 Name 名無し 16/11/21(月)08:52:41 No.445611
雪風だったか台湾に戦時賠償で引き渡されたんだったか
無題 Name 名無し 16/11/21(月)10:08:48 No.445613
三笠を復帰させるとな
無題 Name 名無し 16/11/21(月)10:11:19 No.445614
http://kancolle-news.com/wp-content/uploads/images/livedoor.blogimg.jp/lovelive2015-kantai/imgs/1/f/1f606e36.jpg
ほじり出すのに骨が折れるだろうな
無題 Name 名無し 16/11/21(月)12:17:36 No.445621
やっぱ葛城じゃないの
無題 Name 名無し 16/11/21(月)12:55:43 No.445624
空母だと鳳翔、隼鷹、葛城だっけ
鳳翔は狭すぎて使えないから使えるのは隼鷹と葛城くらいかね
駆逐艦なら雑木林が多く残ってるし
無題 Name 名無し 16/11/21(月)19:39:02 No.445645
>空母だと鳳翔、隼鷹、葛城だっけ
龍鳳「あのっ!」
無題 Name 名無し 16/11/21(月)12:57:15 No.445625
レーダーやら大改修するならまるごと売ってもらったほうが良さそうだな
25mmも全部撤去、高角砲も自動装填やらレーダー諸元使えるモデルとかしてソナーも交換甲板機材の防爆配置やら電線の敷設までしても
シフト配置みたいな船体はなかなかいじれないし
無題 Name 名無し 16/11/21(月)16:06:50 No.445630
長門は鯨漁母船・・・って違うか
イタリア並みの待遇だったら長門は象徴扱いで近代改修されても1950年代に廃棄
葛城は対潜空母になってTBM-3WとTBM-3Sを各5~6機搭載でハンターキラー任務
無論油圧カタパルト搭載等の近代改修
酒匂は対潜部隊の旗艦って感じかな
潜水艦は伊号系は全て廃棄させられるだろうけど
無題 Name 名無し 16/11/21(月)16:27:58 No.445631
>もしも戦後に新生海軍として旧海軍の残存艦が補修・運用されたらどんな艦がいるだろうか。
ふと「レヴァイアサン戦記」を思い出した…
無題 Name 名無し 16/11/21(月)21:16:25 No.445649
正直、航空機は米国製になるだろうから隼鷹、龍鳳、鳳翔は使いようが無い
この3空母は鳳翔は古すぎて廃艦、隼鷹は12m四方のエレベーターのせいで露天係止による対潜機運用に使えるかどうか
使えそうなのは葛城くらいかね
無題 Name 名無し 16/11/21(月)21:58:12 No.445651
長門とか戦力として欲しがる国なかったんかな?
アメリカは×
無題 Name 名無し 16/11/21(月)22:56:37 No.445655
>長門とか戦力として欲しがる国なかったんかな?
つ ソ連
ソ連はイタリア休戦時にも戦艦の分配を声高鷹に訴えていた
英米は押さえるために旧式な英戦艦のロイヤルサブリンをソ連に供与している
無題 Name 名無し 16/12/01(木)11:22:26 No.446432
>実際手に入れて相当な改修工事してるし
でもそれって戦後しばらく経ってからだよね
休戦後の訴えは結局英国の旧式戦艦のリースでお茶を濁された感じ
長門に関しては、戦中にもソ連への売り込みが米内海軍大臣の話しに出ていた石油や航空機との交換だったけど。
勿論、脳内お花畑状態な話で
無題 Name 名無し 16/12/01(木)09:48:44 No.446429
>ソ連はイタリア休戦時にも戦艦の分配を声高々に訴えていた
実際手に入れて相当な改修工事してるし。まあ戦後になってからさえ時代遅れの砲装型巡洋艦大量生産するくらい大型艦艇好きのヨシフおじさんの事だからもし長門手に入れたらそれはもう大事に大事に扱ったろうな。ある意味くれてやってた方がソ連に無駄な浪費させることになって西側にとっては良かったかも知れん。
無題 Name 名無し 16/11/21(月)22:32:33 No.445653
大淀が無事だったらなぁ
はるなと並んだ姿を見たかった
無題 Name 名無し 16/11/22(火)01:32:07 No.445663
残存艦ではないけど
阿賀野型の設計をベースに護衛艦を作ろうって話があったと
どっかで見たような
無題 Name 名無し 16/11/22(火)02:46:13 No.445666
「梨」のように引き上げて艤装した駆逐艦の方が戦後日本には使い勝手が良かったかも
無題 Name 名無し 16/11/22(火)03:37:00 No.445667
>「梨」のように引き上げて艤装した駆逐艦の方が戦後日本には使い勝手が良かったかも
あれ改装にかなり手間掛かった上に機関も最後まで不調が直らなかった
無題 Name 名無し 16/11/22(火)16:49:06 No.445701
駆逐艦を起こしても
私ほどの活躍はできんでしょうな
いまだに現役だし……
無題 Name 名無し 16/11/22(火)17:28:10 No.445702
無駄に大きな重巡洋艦とか配備しても当時の自衛隊は持て余しただけでしょう
大きな船なら輸送艦の方がありがたい時代だったと思う
無題 Name 名無し 16/11/22(火)18:14:00 No.445704
当時だと伊400ももしかしたら世界一の潜水艦になってたかも
無題 Name 名無し 16/11/22(火)18:36:10 No.445706
世界一でかいだけとかそういう評価だろ
せっかく積める晴嵐自体大したもんでもないし
無題 Name 名無し 16/11/22(火)19:00:45 No.445707
>世界一でかいだけとかそういう評価だろ
浮上状態から急速潜航30秒とか運動性も当時の主力潜水艦並みにあったんだが
無題 Name 名無し 16/11/22(火)20:17:51 No.445710
No.445706は地球を1周半できる長大な航続距離とか基本的なことも知らんわけね
無題 Name 名無し 16/11/22(火)20:44:50 No.445711
>地球を1周半できる長大な航続距離
よりわかりやすく表現すると
地球上のどの海域でも作戦行動可能
単にクサしたい向きには何も見えないのだろう
無題 Name 名無し 16/11/22(火)20:45:09 No.445712
基本的に伊四〇〇型はハラスメント攻撃用の巡洋潜水艦だからねぇ
付近に根拠地のない日本海軍が西海岸を荒し回ろうとするとどうしてもあのサイズが必要となるという
無題 Name 名無し 16/11/22(火)21:38:48 No.445718
伊四〇〇型は終戦直前
ウルシー泊地の米機動部隊へ攻撃するため
長大な航続距離を生かし迂回してウルシー沖の会合地点まで米軍に発見されず到着できてるようだが
これは普通のことで
ここから先が大変なのか、それともウルシー沖まで進出できた事自体が驚異的な事なのかどっちなんかね
無題 Name 名無し 16/11/22(火)21:51:45 No.445720
松型を各国の賠償代わりに量産して数隻を国内にちょろまかすなんて事できんかったかな?
スレ主にはコレをオススメする
無題 Name 名無し 16/11/22(火)22:01:53 No.445722
暗号解読してuボートの行き先読んで攻撃してたし基本的には使う航路以外は哨戒してないんじゃないの?
太平洋も広いし
しかし哨戒潜水艦にはつかえんのあれ
戦後で金もないんだから中型潜水艦多くしたほうが良さそう
無題 Name 名無し 16/11/22(火)22:47:08 No.445725
(戦後の日本の運用的に考えて)ただ大きなだけで役に立たないよ派
VS
(運用は知らないけど、とにかくスペック上は)高性能だよ派
ファイッ!
無題 Name 名無し 16/11/23(水)00:59:42 No.445741
ドイツのUボートⅩⅩⅠ型くらい高性能ならまだしも、うすらデカくて静粛性も低い特殊潜を海自でどう使えと…
無題 Name 名無し 16/11/23(水)12:29:42 No.445770
伊13と伊14がウルシー泊地の事前偵察に使う彩雲を輸送するためトラックに派遣されており、伊14は無事到着、伊13は途中で撃沈されています。
暗号が解読されこの作戦が察知されていたなら伊14も撃沈されていたでしょう。
いずれにせよこのころ既にアメリカ機動部隊は拠点をレイテ湾に移していてウルシー泊地にはいなかったのですが
無題 Name 名無し 16/11/23(水)10:40:51 No.445765
中華民国は酒匂を旗艦として欲しがったが米英がソ連に大型艦を渡したくなかったという事情もあり小艦艇のみの分配とした
https://www.youtube.com/watch?v=0Qzs_bD74Io&feature=youtu.be
復員船として戦後も奉公する葛城や八雲
爆撃で持ち上がった飛行甲板は修理されていない
無題 Name 名無し 16/11/23(水)10:51:05 No.445766
https://www.youtube.com/watch?v=AiutSjJFxyc
こっちは龍鳳と宵月・夏月
無題 Name 名無し 16/11/23(水)11:49:50 No.445768
そりゃあ戦前は船舶保有数が世界第三位の843万トンあったのが終戦時の可動商船保有合計数がわずか55.7万トンとなりゃあ
浮いてる物はなんでも使うよね
世界第三位でなにが不満だったのかなぁ・・・
国を維持するのに最低300万って話なのに日本国民の我慢強いこと
無題 Name 名無し 16/11/23(水)13:59:17 No.445772
>終戦時の可動商船保有合計数がわずか55.7万トンとなりゃあ
終戦時の商船船腹量は約135万トンだと記憶してるが…55.7万ってどこのデータ?
日本国民は我慢強いというがあと1年戦争続いていたら餓死者続出だったろうね
無題 Name 名無し 16/11/23(水)15:56:56 No.445782
ちょっと書き直し
>そりゃあ戦前は船舶保有数が世界第三位の843万トンあったのが
843万トンは撃沈されたトン数ですね(諸説有りますが)
商船保有量は1941年秋の状態ですが2445隻の639万トンで順位はおっしゃる通りに世界三位です
ちなみに、この639万トンのうち375隻・約190万トンが陸海軍の輸送船として動員、残りの船舶の内340隻・約140万トンが海軍の特殊艦船籍に入っています(・w・
無題 Name 名無し 16/11/23(水)17:09:08 No.445789
>日本国民は我慢強いというがあと1年戦争続いていたら餓死者続出だったろうね
うん、確実に
米国が終戦前に飢餓作戦つって日本の各港を機雷投下して封鎖している
このおがげで終戦後もぼこすか商船が沈んでいる
無題 Name 名無し 16/11/23(水)18:49:03 No.445805
>日本国民は我慢強いというがあと1年戦争続いていたら餓死者続出だったろうね
米国の博士も「後1年戦争が続けば都市がやんわり死滅するのが垣間見れた」
とか書いてたわ
ホント戦争は地獄だぜ
無題 Name 名無し 16/11/23(水)19:04:37 No.445806
>「後1年戦争が続けば都市がやんわり死滅するのが垣間見れた」
アメリカにおいては、都市が一晩で一面焼け野原でがれきしかない状態になることを「やんわり」と表現するのか、すごい国だ
無題 Name 名無し 16/11/23(水)21:06:02 No.445825
>「やんわり」と表現するのか、すごい国だ
多分訳した人じゃね?
無題 Name 名無し 16/11/23(水)21:32:20 No.445829
>多分訳した人じゃね?
天才か!
おっしゃる通りですね・・・
無題 Name 名無し 16/11/23(水)19:05:24 No.445807
ちなみに終戦時の日の丸商船隊の状態は残存220万トン
このうち国内で運用されていたのは120万トンで
他の約100万トンは南方や東南アジア諸国に係留中で制海権や制空権の状態や燃料不足で動けない状態でした(;w;
この国内で運用されていた約120万トンは無論陸海軍徴用船と海軍の特殊艦船徴用も含んでします
余談ですが1945年の米収穫量は580万トン前後で1934年凶作時780万トン前後に比べて遙かに下回っています・・・・
輸入はほぼゼロですから海運・鉄道がある程度無事でも可成り厳しかったでしょうね(・w・
無題 Name 名無し 16/11/23(水)19:07:44 No.445808
おかげで海上自衛隊は「潜水艦と機雷は絶対許さないマン」と化したしな
しかしまぁ、海軍の残存艦艇が現実より多少多く生き残っていても、どの道朝鮮戦争までの米軍の方針が「日本の非武装・農業国家化」だし、賠償艦として接収されたり原爆実験に使われるのがオチなんだろうけど
無題 Name 名無し 16/11/23(水)21:29:34 No.445828
あー55.7万トンのソースは旧日本軍弱小列伝か
あそこは原典表記も無いし間違いも多いからソースとしては役に立たないよ
>ちなみに終戦時の日の丸商船隊の状態は残存220万トン
>このうち国内で運用されていたのは120万トンで他の約100万トンは南方や東南アジア諸国に係留中で
国内は概ね近いですけど外航船10.6万トンという記録が参照した資料は総務省のこれです
http://www.stat.go.jp/data/chouki/zuhyou/12-14-a.xls
無題 Name 名無し 16/11/23(水)21:32:51 No.445830
上記の資料は主に鋼船の記録なので漁船や機帆船、捕鯨船は含まれていないので
それもあわせると合計220万トン、うち海外が100万トンまで届くかもしれません
無題 Name 名無し 16/11/24(木)00:57:31 No.445852
>国内は概ね近いですけど外航船10.6万トンという記録が
大変失礼致しました(・w・;
「戦時造船史―太平洋戦争と計画造船」と言う書籍を見ましたが
「開戦時638万トン(上記したのは639万トン)」
「損失883万トン(上記したのは843万トン)」
「新造船337万トン」
「拿捕・引き上げ等46万トン」
「終戦時残存138万トン」
になってました(・w・;;;
ですので海外は100万トンでは無く桁が違ったのだと思います
無題 Name 名無し 16/11/24(木)18:38:19 No.445886
>大変失礼致しました(・w・;
>「戦時造船史―太平洋戦争と計画造船」と言う書籍を見ましたが
いえこちらこそ勉強になりました
その資料をお持ちで…羨ましいですぞ!
残存138万トンとはいっても稼動可能な物は100万トン程度でそれらも粗悪な戦標船や老朽船などだそうですね
上の総務省の資料でも「残存船舶に引き揚げ可能な船舶を含む」という注釈がありました
旧軍艦艇をそのまま引き継ぎ…となると史実よりそうとう早く朝鮮戦争が勃発するとか
アメリカの意向を無視してソ連が北海道侵攻してくるくらいの大きなイベントが無いと難しい気がしますね
クロスロード作戦も回避したいし…征途か!
無題 Name 名無し 16/11/24(木)22:35:59 No.445908
>その資料をお持ちで…羨ましいですぞ!
実は私個人のものでは無く、50歳過ぎた父親が神田の古本屋さんで手に入れたものです
4万円ほどしたようですが私個人も利用させて貰ってます(・w・;
>残存138万トンとはいっても稼動可能な物は100万トン程度でそれらも粗悪な戦標船や老朽船などだそうですね
御存知のようですが船籍の除籍は規定がハッキリしてないようです
浅海でマストしか出ていない沈没状態でも除籍されていなかった事も多々で
(それも引き上げ見込みさえ無い)
行動不能状態であった商船も多数ありましたようで・・・
実質有用な商船は全滅状態だったと思いますね(・w・
無題 Name 名無し 16/11/23(水)11:56:13 No.445769
是非とも伊勢、日向、榛名を浮揚して返り咲いてもらいたい
あと摂津も
無題 Name 名無し 16/11/23(水)19:09:00 No.445809
旧海軍の艦艇が海上保安隊海上自衛隊に横滑りするんだから
ソ連太平洋艦隊に建造再開されたソユーズ級戦艦を始め有力艦艇が配備されたに違いない
無題 Name 名無し 16/11/23(水)20:38:15 No.445820
>ソ連太平洋艦隊に建造再開されたソユーズ級戦艦を始め有力艦艇が配備されたに違いない
実はそのソビエッキーソユーズ型戦艦なのですが主砲供給の見込みが無く独ソ戦開戦後の1941年7月10日に建造中止、9月10日に艦籍からも除籍されています(・w・;
戦後一時期建造再開の噂も立ちましたが実は解体を開始していたのを見誤ったものだそうです・・・
無題 Name 名無し 16/11/23(水)20:41:59 No.445821
>実は解体を開始
そりゃドイツが攻め込んできてるのに膨大な資材つぎ込んで巨大な戦艦1隻造るぐらいなら戦車を沢山作るよね…
無題 Name 名無し 16/11/23(水)19:34:20 No.445816
http://blogs.yahoo.co.jp/dontomog/32401597.html
>日本の残存商船隊
こういう船もカウントされてると思われる。
これで比島方面へ「蟻輸送」と称して補給しようとしてた。
あらゆる意味で無茶すぎる・・・
無題 Name 名無し 16/11/24(木)00:39:41 No.445851
オタクはすぐに話を脱線させたがる
『長門』の41cm砲や『妙高』『高雄』の20.3cm砲、『酒匂』の15.2cmの砲身や砲弾は再生産されそうだけど、駆逐艦の12.7cm連装砲や10cm連装高角砲は5インチ砲に総取っ替えだろうな
無題 Name 名無し 16/11/24(木)18:15:47 No.445885
>No.445851
保有を許されても戦艦なんか維持できなくて真っ先に解体されるだろ
無題 Name 名無し 16/11/24(木)06:25:56 No.445854
>オタクはすぐに話を脱線させたがる
正面装備の話しかしないから敗戦したという状況は確定として
お望みをサックリぶった切ると
最初に必要になのは掃海艇と警備艇と訓練用の船
無題 Name 名無し 16/11/24(木)08:11:23 No.445857
でもオタク的にはトマホークにCIWSとSHー60積んだ伊勢日向が湾岸戦争参加とかはみてみたかったな
無題 Name 名無し 16/11/24(木)13:11:01 No.445868
>もしも戦後に新生海軍として旧海軍の残存艦が補修・運用されたらどんな艦がいるだろうか
もし今みたいに専守防衛の方針なら松型駆逐艦とか結構残った気がするな
無題 Name 名無し 16/11/24(木)14:36:55 No.445871
降伏占領後殆ど即海軍の運用が求められたとして基本的には対潜を主とした艦隊編成になるような気がしますね(・w・
上でどなたかが書かれてましたが長門は生き残れないと思いますし
鳳翔・隼鷹・葛城のある程度健全な空母は葛城以外は解体
その葛城も軽対潜空母として米軍機を運用するように改装
駆逐艦は松型以外は廃棄解体で対潜装備の充実
潜水艦は全廃で後に米海軍余剰艦供与
駆潜艇は13号・28号型等の生き残り、掃海艇は19号型の生き残りは全て新生海軍が受領
海防艦は1号・2号型のうち生き残りは全て新生海軍が受領
大量に生き残っていた駆潜特務1号型は事実の如く海上保安庁へ移管
この妄想、殆ど賠償艦艇は無かった前提ですけど(・w・;
無題 Name 名無し 16/11/24(木)14:50:10 No.445873
賠償もだけど戦後復興に伴う予算削減も考慮しなくちゃいけないかもね
生き残った艦艇まるまる受領しても運用できなさそうだし
無題 Name 名無し 16/11/24(木)21:41:02 No.445897
簡単な改造でヘリ搭載できる大淀や利根型は70年代でも現役張ってそうだ
無題 Name 名無し 16/11/25(金)07:05:11 No.445929
>簡単な改造でヘリ搭載できる大淀や利根型は70年代でも現役張ってそうだ
フィリピンに戦時賠償で引き渡されていれば現役だったかも
>実は私個人のものでは無く、50歳過ぎた父親が神田の古本屋さんで手に入れたものです
>4万円ほどしたようですが私個人も利用させて貰ってます(・w・;
親子でミリ趣味とはさらに羨ましい…
資料が2倍収集できますね!
>実質有用な商船は全滅状態だったと思いますね(・w・
そのあたりどなたか詳しい方のお話をお伺いしてみたい所です
たとえば優秀船舶建造助成で建造された6000t超の商船は全て戦没していたはずですし
船舶改善助成施設で建造されたうちN型貨物船も全船戦没だったので仮に5000t超の稼動可能な良好な船となると相当厳しそうな気がしてきました
無題 Name 名無し 16/11/25(金)15:19:06 No.445944
>そのあたりどなたか詳しい方のお話をお伺いしてみたい所です
自分で言っておいてなんなんですが「なんで220万トン残存言ったのかなあ・・」と
色々ひっくり返して見たんですが「海上護衛戦」(学習研究社)からで
よく見たら「残存は220万トン、但しそのうち75万トンは損傷で使用不可」でした(・w・
実質140万トン前後なのは各資料からして間違い無いようですね
あとNHKのETVからですが
終戦時残存船舶:1,096隻(138万総t)
内就航可能船舶:588隻(79万総t)
内大型船舶:30隻(大型の定義不明)
内8000t以上の優秀船舶:3隻
どんどん減っていきますがw事実上航行可能は約80万トン・・・
2445隻の639万トンが588隻79万トンへ・・・・
無論陸海軍徴用船や海軍の特殊船舶徴用も含んでいるでしょうから
悲惨ここに極まれり・・・ですね・・・(;w;
無題 Name 名無し 16/11/25(金)23:26:12 No.445977
>よく見たら「残存は220万トン、但しそのうち75万トンは損傷で使用不可」でした(・w・
なるほど納得です
総務省の資料はその損傷で使用不可を省いている感じかもしれませんね
>内就航可能船舶:588隻(79万総t)
>内大型船舶:30隻(大型の定義不明)
>内8000t以上の優秀船舶:3隻
開戦時1隻辺り平均2600tが1343tに
ほとんど戦標船と老朽船だというのが数字に表れて壮絶さが増しますね…
無題 Name 名無し 16/11/26(土)00:30:42 No.445982
>旧軍艦艇をそのまま引き継ぎ…となると史実より
スレ主さんの意に反するかも知れませんが実際その通りだと思われます(・w・
知識が少なくて説明するのも何なんですが終戦時のソ連太平洋艦隊は巡洋艦が2隻を主とする小艦隊で潜水艦だけは80隻近くありました
米国に対抗するのは無理な勢力でしたし残存の日本軍艦艇が対潜と掃海を主とするのは流れ的には間違い無いと思います
大型水上艦艇はほぼ必要が無いですし運用経費も掛かりますから長門が生き残る理由も希薄です
ただ葛城に付いては対潜任務を主とする軽対潜空母として使われてもおかしくないかな?っと(個人的な希望もありますが)
おっしゃるように何か大きなイベント?が無いと松型駆逐艦や比較的新しい駆潜艇・掃海艇以外は生き残るのは難しいような・・・(・w・
無題 Name 名無し 16/11/26(土)13:06:14 No.446002
便乗質問なんですが戦中の輸送船はどの程度の積載オーバーを正式に認めていたんでしょうか
鉄道貨物の場合、2割り増し(15トン積みが18トンまで)が認められていたんで
こんな質問してみます
無題 Name 名無し 16/11/28(月)16:49:22 No.446184
>積載オーバーを正式に認めていたんでしょうか
>鉄道貨物の場合、2割り増し(15トン積みが18トンまで)が認められていたんで
船だと鉄道と異なり積んだ荷物で喫水が下がって危険なので過積載はあまり認められないような…
といいつつぐぐると第1次戦時標準船で建造された1E(積載1270~1320t)で1400トン石炭を積んで大陸と本土を往復して表彰されたなんて記事があったりしますね
無題 Name 名無し 16/11/29(火)15:58:34 No.446260
船の過積載って、喫水下がってかえって輸送効率悪くなるんじゃないだろうか?
ちなみにトレーラーは、30トン車に100トン積んで運んでるのを見た事がある。
構内輸送だから道交法には触れないけど、車体は大丈夫なのかと心配になった。
引用元: http://may.2chan.net/39/res/445605.htm
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コメント
当時、第二復員省→海上保安庁航路啓開隊に酒匂1隻でも残っていたなら(戦後、英海軍に自沈処分された鳥海ならなおのこと)歴史は変わっていただろうな。
当のイタリアがニュークリアシェアリングの核爆弾のみだぞ
つい最近、日本が実験名目でアメリカから借りて所有していた兵器級濃縮プルトニウムを返却したが、これは変則的なニュークリアシェアリングではないかと思ってるんだが
機密文書の解禁は何年後だろか
それにアメちゃんが大戦中に腐るほど駆逐艦建造してたしなー
戦前建造の軽巡洋艦「ジュゼッペ・ガリバルディ」をミサイル巡洋艦に改装した時にポラリスの発射筒も装備した話があったので。核戦略の変更で実弾の搭載は行われなかったそうだけど。
葛城を主軸に状態の良好な艦を改修しつつ運用。仮にアメリカが再軍備に協力的だったのなら、数的主力は米海軍のおさがり駆逐艦になると思う
ウィキペディア日昌丸のページによれば「太平洋戦争前に51隻を数えた日本の大型外航貨客船のうち、終戦時に健在だったのは本船のほか病院船として保護された「氷川丸」だけであった」ってんだから、まぁ散々にやられたよな(´・ω・`)
その残った日昌丸も氷川丸も引き上げやら緊急物資輸送やらに使われたわけで、当時の日本にとっては軍艦よりもそこで使われていた鉄だの銅だのといった資源を窮乏する人々のために使った方が国家国民のためではあるんですorz
船の重心が下がると喫水下がってアレだけど、常識的な範囲内であれば大丈夫・・・ のはず(汗)
なお復元性が悪化して海難事故が起こる可能性は高くなる、天候をしっかり見ないと荒れる日本海や太平洋を渡るのは自殺行為だろうよ
そんなの記念艦として展示することに決まってるじゃないかぁ!
ホント・・無理だったのは分かるけどコンクリ詰めの三笠だけじゃなく浮いてる長門があればどれだけ良かったことか(㍉ヲタ的に
個人的には榛名を生まれ故郷の神戸港にですね・・!
位だろうな
小回りが効いて国土防衛にうってつけだし個人的に夜戦雷撃戦大好きだし機動性が高く色々な任務に融通が効くし個人的に夜戦雷撃戦大好きだし
緒戦以外にあんまりいいとこなかったな
能力の低い聴音装備に勘頼りの爆雷攻撃のみ、終盤には潜水艦を狩るどころか逆に狩られてるんじゃって状況
対空装備も弱い
全部改装するくらいなら、米軍お下がりをそのままもらった方が安上がりだろう
射撃管制装置はモンキーモデルにされたけど、帝国海軍よりはるかに上等だったという
ただ大型艦ほど多くの人員が必要だから、その維持コストの面で限定的な数にはなってそう
そら大型艦が群雄割拠してるなかで補助艦艇が目立つには夕立か綾波位の活躍しないと無理よ
艦隊決戦が前提の戦略計画だし
船団護衛も対潜哨戒も重要だけど目立たんし
日本には最初から"リトル・ビーバーズ"編制出来るほど数が揃えられ無かったんや・・・
※12
ヘッジホグならワンチャン・・・
まあぶっちゃけアメリカの駆逐艦腐るほどあるしな
レイテ沖海戦の大敗の後、呉軍港空襲の前の時点で降伏したとして。
戦艦は榛名、伊勢、日向、長門、大和、大型空母は天城、葛城、龍鳳が健在だったが、いずれも賠償艦として連合国に引き渡しだろうな。
空母はそもそも載せる艦載機と搭乗員が壊滅しているし、鳳翔も復員輸送後解体だろう。可能性があるとすれば未成のまま放置されていた伊吹を戦後数年経ってから工事再開、就役だろうな。
そういうわけで、新生日本海軍は大幅に規模を縮小し、高雄・妙高・鹿島・矢矧・酒匂を基幹とした中規模水上戦闘艦を中心とした海軍総隊に再編成されるんじゃないですかね。
あと史実と違って海保が独立できないせいで、戦時中の遺恨からいろいろ
続き)海軍兵学校出身の士官と、予備士官出身者の間に激しい対立が起こる可能性があるね。商船学校出の予備士官は、海上護衛への海軍の無理解のせいで戦時中酷い目にあっているから
敗戦後の海軍解体で良かったことの一つは、沿岸警備隊(海保)が、海軍(海自)から独立できたことだと思う。
なのに戦中の兵装をそのまま使う事を前提にして能力が低いから駄目ってのはよくわからんなぁ
※15
呉空襲前なら大淀も忘れんどいてくれ
まあ仮に新生海軍が出来たとしたら酒匂、鹿島、葛城辺りを中心に未成艦だった笠置や伊吹もCVSとして竣工させてるかもね
大型駆逐艦である秋月型が大量に残存してるのもデカい
北上、八雲、磐手はいいかげん老朽化していた(特に八雲と磐手は明治生まれだし)し、青葉、利根は大破していたから戦後すぐに解体だろうな。
足柄は戦後もしばらく生き残れた可能性はあるね。
戦後日本で雑木林級をなぜ再量産しなかったのか不思議なのですが誰か教えて下さい
終戦時の陸軍航空隊やドイツ軍のデータはどんなサイトに行ったらあるかな?
もし史実より早く軍事組織が再建されてたらみたいな妄想する時にここの加賀谷康介さんの終戦時の海軍航空隊の記事はすごく使えたけど他の陸軍やドイツ軍はないんだよね・・・
ググっても機種まではわからんねー
終戦時日本陸海軍航空隊兵力 という個人ブログのページがよいのかな?
ググると陸海軍の保有機数に大差ないだろうって推測がよく出るが、航空機予算配分は連合艦隊壊滅以後も、陸海軍対等という狂った予算配分だからでー
海軍が艦上機に専念して陸上機運用は陸軍に任せとけば、艦載機や搭乗員を陸上運用ですり潰して空母使えませんなんてアホな事態に、これは愚痴です
あらゆる条件無視した上で日本機にするなら、主力は数の上で多い大東亜決戦機の疾風だろね
零戦とかこの後に及んで生産してる海軍に航空予算回すより疾風に金かけた方が、というまたもやの愚痴はおいといて
しかし既にジェットの時代、早々とP80導入、んでF86に更新と大して流れ変わらんのじゃないか
「海上保安庁の歴史」でググればすぐわかるよ
要はGHQが海軍復活を警戒していた。海保の巡視船の性能およびトン数にすら、極端に制限が課された。
まあ海自設立もGHQの意向なわけだけども。
やっぱり旧軍は、艦上機以外は陸軍機で統一でよかったんじゃないですかね....。戦闘機は、大戦前半は隼と鍾馗、後半は五式戦だけ作っていれば。
海軍にもメンツがあるからそうはいかなかったのか。
海軍基地の防衛は海軍が担うことになってたんだろうし予め防空エリア分けは出来ただろうけどそれを統制するには早期警戒管制機の登場を待たないとな
軍縮条約で軍艦制限を受けた結果航空隊の拡充に力を注がれたので、海軍が大規模な航空隊を持つのはきちんとした理由がある
陸軍機と海軍機の代用は無理、20ミリの無い1式戦は敵爆撃機に不利、2式戦は航続力不足、爆撃機も航続力不足で海軍の中攻のような艦隊攻撃と洋上哨戒ができない
陸軍も終戦のその日まで1式戦の生産を続けてるし、部品を造る工作機械や工場も数と性能には違いと限りがあるから機種統一をすると航空機全体の生産はかえって低下する
とりわけ陸軍は大戦期爆撃機、攻撃機は失敗だらけでグダグダになってるし、戦闘機も中期まで1式戦2式戦3式戦と同様の任務に就く1線機が3機種という統一とは真逆のグダグダになってる
航空隊を持った理由の話などしてねーし関係ねーし、兵器スペックでの誤魔化しなどどーでもいい
んな話してないっての
過去を正当化する事しか知らん何も学ばない連中
あのな
陸海軍と統帥が分かれて、統合的な軍の運用、研究開発、配備、作戦計画、適切な予算配分もできなかった旧軍の仕組みの欠陥の話をしてんの
あのさ
主力として零戦の生産を継続するしか無かった海軍とさ、疾風を主力機として位置づけ数を揃える上で隼の生産もしていた陸軍が一緒なのか?
紫電改と疾風の生産数知らないんか?
国の命運がかかってるのにそれでいいのか?
重戦の2式単戦と雷電、双発戦闘機、紫電改と疾風、末期になってまでジェット機の橘花と火龍の別個開発とかね
本土防空計画も別個、統合軍運用案は海軍が蹴った
これで三度目ね
太平洋戦争開戦に至る経緯、戦争中の戦略や作戦に齟齬をきたし、国家戦略や国益そっちのけでの予算配分とそれに絡む管轄争いのどこが正しいんだ?
まあ海軍という組織の都合だけ考えりゃ正しいんだろう
紫電改はあくまで艦載機だし海軍としては艦載機が欲しいんだから四式戦に統一は無理があると思うが
それに四式戦は整備教育の不備やパーツの精度低下が原因で三式程じゃ無かったにしろ稼働率が高くなかったらしいし
それでも"決戦機"として3500機も作られたのは陸軍の本土防空が重視されたからだと思う
雲龍型空母の笠置以降は起工せずにその分の鋼材を四式戦含む他に回せば良かったとは思うが
縦割り行政の弊害は海軍だけの問題じゃないからなあ・・・
どの段階で終戦したかで結果が変わりそうな内容も変わると思ったけど、賠償艦が悲しい…
一緒だよ。4式戦、紫電に搭載されるエンジンのハ45、誉の平均月産数は450基ほど、これが日本の生産力の限界
零戦や1式戦の生産辞めようがエンジンの数が増やせない以上、4式戦や紫電の増産は物理的に不可能、それに誉は爆撃機や偵察機に回す分もいる
空母を用いた作戦の研究検討は行われているから、搭載する新型艦上戦闘機として紫電改の生産は必須だし、元々の製造数が多くないから4式戦生産には大して影響ない、むしろ中島飛行機の4式戦生産は44年12月と翌月をピークに100機以上も落ち込む分、紫電はうまいこと誉エンジン搭載戦闘機生産の穴埋めになってる
開発も問題はない
2式戦は対戦闘機、雷電は爆撃機でコンセプトが全く違う別の機体
双発戦闘機万能論の思想があった以上、陸海軍が双発戦闘機をそれぞれ開発するのも当然、むしろ開発しない方が時代の潮流から見たらおかしい
ちなみにアメリカ海軍も双発戦闘機のXF5F 、XF5U等を開発してる
紫電改と4式戦はそのまま艦載機と陸上機の関係で何の問題もない
橘花は攻撃機で火龍は戦闘機、シルエットが似てるだけでコンセプトからして違う機体だし、そもそもサイズからして大きく違う完全に別の機体、これを一緒というのは天山と1式戦を日本軍のレシプロ軍用機だから零戦と呼ぶレベル
本土防空計画はそれを行った時のメリットとデメリットを比較して論じるべきで、それ単体を蹴ったから良い悪いという物じゃない
管轄争いなんてどこの国どこの軍隊でもある物で、そして世界のあらゆる戦争においてそれぞれ齟齬をきたしている、そういうのが無い国や戦争なんてレア中のレアで日本だけが特別じゃない
国家戦略にいたっては日本という国そのものの問題でもはや陸海軍がどうこうという次元じゃない
正しい正しくないじゃなくて、人間社会、組織というのはそういうったもの
そりゃ初耳の珍説だわ
エンジン生産数は設備投資の問題な
アメリカ海軍の双発機はそれこそ艦上機な?
ほう
日本のジェット機開発において、陸海軍で役割分担の話し合い、統合的に運用計画会議が行われたとでも?
世界どこにでもあった?
歴史を知らなすぎだろ
日本の統帥権の軍の構造もしらない、他国の統帥や軍構造も知らないと
正当化バイアスの馬鹿はもうええわ
海軍の戦闘機開発計画は1943年に改革されて陸上戦闘機、艦載戦闘機の区分が無くなって対戦闘機の甲戦、対爆撃機の乙戦のように用途別に分けられ、それを受けて海軍の陸上戦闘機はすべて艦載化が構想されている
そして紫電改は1944年11月に信濃への発着艦試験が行われ、その翌月に生産が急拡大する
具体的には紫電改は44年1月~11月までは月に1機しか造られない月が6か月もあり最多でも7機と10機を超えなかったが、着艦試験の翌月12月には一挙31機に拡大
45年1月に生産数向上をねらい型式を絞った結果、艦載型は3機の試作のみとされるが、次期艦載戦闘機とされていた烈風が甲戦からその名を消す中、紫電改は零戦と並び甲戦カテゴリに残り続ける
このように紫電改は艦載戦闘機としても期待され、発着艦試験も問題なかったが戦局がそれ以後の発展と運用を許さなかっただけで陸上専用機とは認識されていない
わりとこれ10数年以上前から言われてる事なんだけどね
エンジン生産の設備投資はされた、されてこれが限界
設備投資と簡単には言うが、あらゆる工場あらゆる機械に投資しなければいけないわけで、そもそも工作機械の製造にも工作機械が必要で一朝一夕にパッとできるもんじゃない
アメリカですらM4シャーマン戦車を造るとき、各メーカー工場ごとのエンジンの統一コストとその困難さから、逆にどのメーカーのエンジン積んでも搭載できる車体という設計にし、それでも入りきらないエンジン用に車体を20センチ広げた型も作ってる
イギリスもマーリンやグリフォンと言ったエンジンが有名だけど、他にもアキュラだとかパーシューズだとかむちゃくちゃ色々造ってる
日本に限らず、航空機の開発はメーカーが行う物
そのため核技術はメーカーの資産であり陸海軍がどうこうと言ったものではない
げんに陸軍の4式重爆は三菱製造の爆撃機だが、同じく三菱製造の海軍の1式陸攻のデータを発展させて造られている
そして日本陸海軍は1943年6月に陸海共同で航空機開発を構想し、実際に実行されている
また航空機生産も陸海で統合され、飛行機機種統合整備計画には1式戦、3式戦、4式戦、紫電改、零戦の名前が並び、陸軍機海軍機といった区分が半ば無くなっている
陸海は仲が悪かったから協力しなかったという単純な幻想であれこれ言われていただけで、実際にはやることはやって進めていた
その成果が不十分ではあったが、こういう物は長い年月をかけて造られるもので100点を求めるほうが間違っている
WW2前のアメリカの対日本戦略では、陸軍の常備戦力の少なさをガン無視したフィリピンでの早期決戦を指向した海軍案と、海軍の潜水艦部隊の危険や国内経済への負担をガン無視した持久通商破壊作戦の陸軍案が対立して、結局それを足して2で割っただけの、日本軍でも見られた計画の立て方をされていた
またアメリカ軍は陸海の他に海軍省傘下でありながら軍部内だけでは手を付けられない独立した海兵隊があり、また沿岸警備隊もあり、さらに合衆国軍とは別系統の州軍があり、そしてそれぞれに航空隊があるというバラバラさ
真珠湾には海軍飛行場、陸軍飛行場、海兵隊飛行場とそれぞれ管轄も運用も別の飛行場がいくつもあったほど
ドイツ軍も陸海空3軍と親衛隊とでは指揮系統が違うどころか根本的に別組織扱いで両方に所属し複数の階級を持っていた人物もいる
しかも警察が親衛隊に吸収された結果さらに警察大将とか警察組織の階級も保有していた人物も
そしてドイツ海軍、空軍ともに陸軍とは別に陸戦師団を保有
この煩雑さとはさらに別に総統命令で部隊の配置や行動も掣肘されることも有り、有名なのはノルマンディーでの総統命令なく動かせない部隊の存在
イギリスも各軍の調整失敗は良く起こしてる、有名なのは空軍が撤退したため航空援護が受けられなかったプリンスオブウェールズ、レパルス喪失のマレー沖海戦
イタリア海軍も戦前に艦隊支援空母保有を唱えたが空軍が支援すると言われて没、しかし戦争が始まると空軍の支援が受けられなかったため自前の航空戦力と空母建造が行われる
統一された意思や行動なんて程度問題でしかなく、実態はどこの軍隊もしっちゃかめっちゃか
艦載するには改修が必要な紫電改を艦載機と言い張る詭弁
軍の欲求で開発されるのにメーカーがーとか意味不明すぎる
複数メーカーで生産された機体とかまーいーや、陸海軍の対立は問題無かったとかまともに読む気も起きん
ひとつ質問したいんだが、お前は昭和史はおろか、統帥権問題について何も知らないだろ?
太平洋戦争勃発に関する陸海軍戦略の相違も知らない、それ以前の南進北進の戦略決定過程も知らない
ネットの断片的な知識のみで、実際の戦史を読んだ事もない、ソロモン諸島やレイテ作戦を含むフィリピン戦の事も、戦後に陸海軍の軍人さん達が語った事も何も知らないだろ?
知ってるというなら日本の統帥権について語ってみ?
ドイツは武装SSや空軍の問題はあった
これは日本と同じく構造的な欠陥ね
それとマレー沖海戦で航空支援が受けられ無かった状況が同列とか詭弁ここに極まれり、だな
アホらしい
ともかく、日本の統帥権への認識のご高説願う
零戦も11型は艦載能力無くて改修されないと艦載機にはならないのですが
軍の要求無くともメーカーが提案して開発されることもあるし、そも4式戦のエンジンである誉からして中島が海軍に提案して開発が始まったもの
対立は問題あったに決まってる、ただそれが世界的に見ても特別というほどの物ではないと言ってるだけ
統帥権問題で軍が軍と財界が政府に対し独立した存在と化しプチ国家となったことは常識だし問題だが、それは日本の明治維新から続く政治そのものの問題であって軍部だけの問題では無い
実際の戦史読んでも人によって言ってることは違うし主観もある、だからこそ客観的な数字やデータを照らし合わせて物を見るべきで、それこそ前線では陸海軍の将校が互いに協力したり融通し合ったりすることは珍しくもなんともない
まあ何も知らないよね
陸海軍の予算配分を巡って予算獲得の為に対米強硬姿勢をとり、太平洋戦争へ道筋をつけたとか
軍が独立したって事は、陸海軍の争いを裁定するシステムが存在しないって事なんだがなあ
陸海軍の統合的な運用する組織も存在しない
太平洋戦争が始まるにあたり、陸海軍の戦略は統一されず、作戦を実行するにあたっても、そもそも作戦立案が陸海別個、陸海軍の上部組織が存在しないので協調は限定的、というか全く為されない事もしばしば
ソロモン攻防、フィリピン防衛や諸般の南方戦線、本土防空などなど枚挙にいとまが無い
これで他国と同じとかねえ
明治の頃は軍は政府にきちんと従っていたんでー、明治からあったとかないない
統帥権独立は過激化した政党に軍を利用されない為のもので、それを逆手にとって軍国主義化したんであって
紫電改の艦載化なんて知ってるってw
んで艦載型は何機だ?
紫電改は艦載機、とかB52が空母から発進と同じくらい新鮮な驚きがあったよ、ありがとうございました
陸海軍でそれぞれ作戦立案する、これは他国でもよくある事
日本の場合は協力が必要なら要請し、要請が蹴られたら終わりで、要請受けいられてもフィリピンやソロモンに見られるような半端な協調程度ね
他国なら違うねえ
軍が作戦立案したら上に出し、認可されたら各軍に必要な部隊の動員、作戦実行命令が下される
上が作戦立案して命令下す事も可能
日本じゃああり得ないね
それどころかそもそも作戦を教えないんで、これには東條英機も「参謀総長も兼ねたら海軍の作戦を知る事ができると思ったが違った」と嘆いてるね
こういう仕組みのどの辺が他国と同じなわけ?
陸海軍の垣根を越えて、国家的な見地から作戦や戦略を実行可能な他国と同じなのか?
陸軍に全力を持ってあたり、余力を持って敵と戦うと言われたり、とにかく陸軍には反対すると言われたの海軍さん
なあ、どの辺が同じなんだ?
それでエンジンの生産数が同じだから同じって何言ってんだ
実績がまだない紫電改で横取りしたって話だろう
協力姿勢の無さの表れだね
国家危急ね時だってのに
護衛戦闘機が出てきたら迎撃もできず空中退避ばっかの雷電なんかも生産してる余裕ないな
陸軍は二式単戦の生産やめて疾風に切り替えてるしね
そりゃ初耳の珍説だわ
>>※41紫電改の艦載化なんて知ってるってw
>>※38ドイツは武装SSや空軍の問題はあった
これは日本と同じく構造的な欠陥ね
>>※42他国は違うねえ
自分の言ったことすら覚えてない人にあれこれ言われても・・・
統帥権は『天皇は陸海軍を統帥す』と元から政府の管理下ではないとしてしまったがために、文民ではなく武官の裁量で動けるものとしてしまった事が問題だとされるのはわりと常識だと思っていたんだが、まさか統帥権干犯問題が元凶みたいな事は初めてだ・・・
四式戦エンジンを海軍がむりやりぶんどった資料でもあるの?
海軍技術のエンジンを陸軍の主力戦闘機に使われてたって意味くらいはわかるよね?
今調べ直したら強風をベースに局地戦闘機として開発したのが紫電型でその改良型のうち二一型以降を通称"紫電改"
"紫電改"のうち試製紫電改二だけが信濃に着艦
あくまで局地戦闘機で改造で艦上運用可能ってだけみたいですね
本当すみませんでした
それにやがて海軍も吊られていった
米英協調路線の米内内閣を倒閣したのは陸軍
その後の仏印進駐も主導は陸軍、これは援蒋ルート切断のため陸軍が求めていたこと
この間の流れで国民も開戦を支持するようになっていった
陸軍は北進だったって思ってるみたいだけど、陸軍はソ連相手に勝ち目なしと消極的で関特演も陸軍の反対を押し切って近衛首相が行ったこと、援蒋ルート切断と資源確保のできる南進がメイン
国家危急の時にそういう陸軍海軍だ!なんて縄張り争いしてる時点でおかしいっての
ドイツは歪な構造的な問題はあったが統帥系統が一元化されており、命令で各軍を協力させる事が出来たわけ
お判り?
まーいくら言っても理解するつもりないだろが
なー
紫電改が艦載機とかないって
だから艦載型は何機だ?っ聞いてやったのに
まあその辺も浅いね
陸軍は対米というよりメインは対英ね
中国援助してたのはイギリスで、アメリカは口先だけの中立
本格的に対米に持っていったのが海軍ね
派手に中国で戦う陸軍に予算を取られるのを恐れた海軍が仮想敵アメリカで予算獲得をはかり、南進論を提唱しそっちに国論を持っていったの
「現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度」これまんまで太平洋戦争へ至る
北部仏印進駐はともかく、南部仏印は完全に南方資源目当てで五相会議のまんま、現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度のまんま
陸軍が対ソ戦諦めてたとかないないw
欧州での第二次大戦勃発で南方植民地が宙に浮いたから国策が南進に転じたが、それが無ければ関東軍が勝手にやってたところで
南進論と決まったかに見えるが、実は南北並進な
すきあらばソ連に攻め込む手はずで、これも同じ五相会議で決定済みね
この対ソ侵攻に陸軍がこだわるから兵力南方抽出を渋ったりな
おっと論点ずらしに乗せられたわ
さて、統帥の一元化、陸海軍の統合的な運用の仕組みが無かった日本の話をしようか
陸軍側からすれば、海軍がアメリカと戦えないと言ったならアメリカと開戦する事は無かったって恨み言は多数あるんだよねえ
海軍反省会では、ほとんどの海軍軍人がアメリカには勝てないと思いながら何故黙っていたのかが語られた
対アメリカで予算分捕っておきながら勝てませんとは言えない、予算減らされるとか思ってたんだそうな
こういう国の存亡に関わる大事を言えない陸海軍の関係でございます
戦争にあたり、効率的な陸海軍運用する為の統合本部設立案も再三に渡って拒否
こういう国益なんぞ預かり知らぬ既得権益を守りたい組織体質、協力姿勢の無さは酷いね
別にコメントするのはいいがせめて少しは話まとめてから投稿しろよ
あといい加減お前毎回毎回話逸れすぎなんだよ
そんなに統帥権ガー言いたいならそれこそ記事でも作ってここに投稿しろよマジで
翼面荷重が疾風より低いから艦載機向きとは思うがその頃には空母機動部隊なんて編成できる戦局じゃなかったし
自動空戦フラップがある分紫電改の方が性能は上だろうが生産性が違いすぎる
生産時期が同じで400機と3500機では話にならない
お前こそ無駄な煽りくれるくらいなら内容のある事書いてくれるか?
不毛だ
なぜ書き込んでないと思ったのか…
もう書き込んでますよ、ちゃんと記事の内容に関するのを
まさか記事の内容と全く関係ない話を延々と続けてるのを咎めたら煽りと言われるとは思わなかったなぁ
40センチ砲から電気銛を撃ち込むのでしょうか?
超、見たいです。
知識量比べる前に常識比べろ
つい熱くなってしまった
以後相手にはしないようにします
シーレーン護衛をするなら軽空母や大型駆逐艦、軽巡洋艦も必要だけどね。
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