Name 名無し 16/10/08(土)19:47:24  No.441913

ホビーボス 1/35 ファイティングヴィークルシリーズ 中国陸軍 05式 水陸両用歩兵戦闘車


http://may.2chan.net/39/src/1475923644292.jpg
日本の離島上陸はあるのか 500ミリ装甲貫通の105ミリ砲装備 中国の新型水陸両用戦車の実力を探る
http://www.sankei.com/premium/news/161007/prm1610070006-n1.html

無題
Name 名無し 16/10/10(月)19:15:27  No.442162
>500ミリ装甲貫通の105ミリ砲装備 中国の新型水陸両用戦車の実力を探る

上陸作戦用の水陸両用車両にL7 105ミリ載せたようなものか。
変なことするね?

水上での車体の揺れや、車体規模から戦車並みのFCSは載せられないだろうから命中率が期待出来ない。普通は誘導ミサイルと機関砲だと思うんだけどね。

何か戦訓があってこうしたとも思えない。中国は近代戦を行った事は無いし、他国を見ても戦争マニア国家のアメリカ、ロシア、イスラエルがそのような試みをしていない。

まあ思いつきでやったんだろうけど役に立たないだろうな。

無題
Name 名無し 16/10/10(月)22:44:45  No.442183
>水上での車体の揺れや、車体規模から戦車並みのFCSは載せられないだろうから命中率が期待出来ない。普通は誘導ミサイルと機関砲だと思うんだけどね。
こいつ図体はでかいから電子機器の搭載スペースには困らないと思うよ それに水陸両用車両はある程度内陸への侵攻も行うし何より主力戦車の揚陸を待たずに大口径の直射砲を投入出来るのは便利じゃないかな

>何か戦訓があってこうしたとも思えない。中国は近代戦を行った事は無いし、他国を見ても戦争マニア国家のアメリカ、ロシア、イスラエルがそのような試みをしていない。
ロシアは低圧砲だけど100mm級の直射砲備えた水陸両用車両配備してるね

無題
Name 名無し 16/10/10(月)23:26:08  No.442190
>こいつ図体はでかいから電子機器の搭載スペースには困らないと思うよ それに水陸両用車両はある程度内陸への侵攻も行うし何より主力戦車の揚陸を待たずに大口径の直射砲を投入出来るのは便利じゃないかな

図体でかくて装甲が薄い車両なら直射砲でなく曲射砲やミサイルの方が良いのでは?105ミリではソフトスキンにはオーバーキルだし、ハードスキン、つまり戦車相手にはちょうどいいけど、紙装甲すぎて車体の方がお話にならない。
要は装甲が薄すぎるので敵の矢面に立つことができない。直射で戦闘すれば死亡確実では兵の士気にかかわる。超長距離、または隠れて撃つなら砲かミサイルの間接射撃の方が良い。

>ロシアは低圧砲だけど100mm級の直射砲備えた水陸両用車両配備してるね

逆にそれでいいと思う。トーチカ吹っ飛ばすHEが撃てることが条件で500ミリ貫通のAPFSDS弾は要らない。必要なのは100ミリ級の榴弾砲であって100ミリ級の戦車砲では無い。

無題
Name 名無し 16/10/11(火)09:57:27  No.442209
>ロシアは低圧砲だけど100mm級の直射砲備えた水陸両用車両配備してるね
BMP-3は専用設計という訳ではないけどソ連はアフガンなどの山岳地帯で辛酸をなめた結果歩兵支援には「砲」が必要であるという考えが根強い
戦車砲だと仰角が取れないからダメなのよね

無題
Name 名無し 16/10/11(火)21:32:31  No.442249
>まあ思いつきでやったんだろうけど役に立たないだろうな
http://may.2chan.net/39/src/1476189151052.jpg
空挺戦車の03式に随伴させるために空挺多連装ロケット車両とか作っちゃう国なんで
基本的に機甲戦でも上陸戦でも空挺作戦でもソ連の地上戦ドクトリンに従った編成にしてるだけだと思う

無題
Name 名無し 16/10/10(月)19:44:42  No.442163
今は先進国の軍隊相手に1発撃つと場所を特定されて反撃で死ぬ確率高くなるから初弾で必ず当てないとタダの役立たずで終わる
500ミリ貫通出来るとか誇る所はソコじゃ無い。
「夜間で数キロ先の移動中の目標に必中」とかそう言う性能の方が怖い

無題
Name 名無し 16/10/11(火)08:53:15  No.442205
よくIFVに対戦車武器が搭載されているとこれで勝てる訳が無い
という論法を出す人が要るけどMBT vs IFVをする為に搭載する訳ではなく
MBT級に遭遇した時に対抗する手段が一切無いという状況を無くす為にあくまで自衛的に搭載されている物なので勘違いしたらあかん

無題
Name 名無し 16/10/11(火)09:46:37  No.442208
勝てる訳ないという人が多いが実戦でIFVのATMがMBT撃破することは多いし
演習でもFVの重MATが90をよく撃破してる
即応弾が2発しかないという点を除けば対戦車能力に関して90の主砲より重MATのが高いくらい
ただ対戦車ミサイルは高価な上に用途が限られるからね

無題
Name 名無し 16/10/11(火)12:28:59  No.442217
ATGMが高いのはわかるが、砲撃の負荷に耐える複雑な足回りをつけて高まった製造費と維持費を差し引いても砲のほうが安いんだろうか?

無題
Name 名無し 16/10/11(火)17:49:13  No.442229
>ATGMが高いのはわかるが、砲撃の負荷に耐える複雑な足回りをつけて高まった製造費と維持費を差し引いても砲のほうが安いんだろうか?

ジャベリン1発400万円、発射機1200万円くらいだからまあ戦車と比べれば安いには安いんだけど、だからといってジャベリン持った歩兵50人が戦車1両と同じ役割、抑止力を持てるかっていうとそうはならないのが難しいとこで

無題
Name 名無し 16/10/11(火)13:48:21  No.442222
>砲のほうが安いんだろうか?
最近のATMの主流が良く判らんけど総じて管制する電子部品であるFCSが安くは無いよ
対空ミサイルのセオリーだけど地上も変わらんでしょう

無題
Name 名無し 16/10/11(火)07:45:54  No.442204      
>105ミリではソフトスキンにはオーバーキルだし、ハードスキン、つまり戦車相手にはちょうどいいけど、紙装甲すぎて車体の方がお話にならない。
JGSDF_Maneuver_Combat_Vehicle_20160110-05
     
「・・・」

無題
Name 名無し 16/10/11(火)20:49:30  No.442242      
>「・・・」
M551_Sheridan_Tank_Presentation

実際にチェンタウロとか自衛隊のそれとか敵の主力戦車と戦う車両じゃないだろう。

だいぶん前ですが、月刊誌の軍事研究での特集によると湾岸戦争の時にアメリカ海兵隊が即座にクェートとサウジの国境に投入されたんだが、その時に使った車両はシェリダンだったそうです。

結局イラクはサウジ国境を固める米国海兵隊に戦闘を仕掛けなかったんですが、もし火蓋が切られれば我々は死ぬだろうと海兵隊自身言ってたそうです。海兵隊自体T72に勝てると思っていなかったと。この中国車両もシェリダンと同レベルの立場ってことです。

無題
Name 名無し 16/10/11(火)22:07:32  No.442252
>クェートとサウジの国境に投入された

打撃力の本命はTOW搭載のハンヴィーだったけど、それでも(シェリダンの)大砲が相手側に向いているだけで、兵士は安心するし、目の前の敵には抑止力になるって話ではなかったかな?

無題
Name 名無し 16/10/11(火)20:56:57  No.442244
戦車が第一派で投入されることはまずなくて大抵装輪車両等が先遣されて交戦するんだからそんな状況において105mmは有用でしょ
第三世代戦車以外なら正面からでも撃破できるしね

無題
Name 名無し 16/10/11(火)21:06:39  No.442247
>戦車が第一派で投入されることはまずなくて大抵装輪車両等が先遣されて交戦するんだからそんな状況において105mmは有用でしょ

そんな前例というか戦例あったっけ?
チェンタウロとかでT72と交戦したら格好いいけど、純粋に負けると思う。

無題
Name 名無し 16/10/11(火)21:25:12  No.442248
戦車をトレーラーや自走させて現場まで移動させるのに時間がかかるからチェンタウロみたいなので時間稼ぎするんじゃね?
とはいえ歩兵の支援には強力だから守り側も攻め側も使う

無題
Name 名無し 16/10/11(火)22:07:38  No.442253
>そんな前例というか戦例あったっけ?
先陣を切る海兵隊は大体LAV-25とかで橋頭堡築いてからじゃないの?
日本にしてもイタリアにしても装輪装甲車は、敵の先制攻撃に対して機動力でもって出鼻を挫く事が目的だと思うし

無題
Name 名無し 16/10/11(火)22:08:01  No.442254
>前例
前例以前に装軌と装輪じゃ後者の方が戦略機動性が高い以上装輪の方が先に戦場に着くことになるわな

無題
Name 名無し 16/10/11(火)23:09:44  No.442261
これのせいで台湾のM41が完全に時代遅れになった。
水陸両用車や軽戦車なら倒せるはずだったのがもう無理。
M60ですら先に当てた方が勝つ戦いになってしまった。
台湾に機動戦闘車売れ ないかな

無題
Name 名無し 16/10/11(火)23:33:14  No.442263
シェリダンだろうがチュンタウロだろうが、歩兵とともに防衛線作って包囲するためのものでしょ?

戦車戦に持ち込むことを想定するんじゃなくて、あくまでも敵機動部隊を捕捉、位置さえ把握する役割を果たせば火消しの予備MBTや戦闘ヘリが急行したらいい話で
ダックインしたり早急に包囲環を作るのに役立てば充分だと思うんだが

無題
Name 名無し 16/10/12(水)00:22:04  No.442270
緊急展開、開戦前の増援待ちの時の話でしたね>シェリダン

無題
Name 名無し 16/10/12(水)07:03:48  No.442281
M8AGSの焼き鈍しのようなスレだ。
M8でも戦闘砲車でもTOW載せたハンヴィーでも同じだが、アンブッシュからのヒットアンドアウェイが基本のこの手の戦車駆逐車両は(逃走用の)高機動が基本なのに低機動車両使ってどうすねんって言うのがこの車両の違和感だな。
昔は装甲ゼロで砲だけ立派なM10駆逐戦車が主力戦車と正面から戦っていた時代もあるが今のFCSはそんな生易しくないので同じまねしたら確実にきっちり当てられて死ぬ。

無題
Name 名無し 16/10/12(水)17:37:30  No.442307
自衛隊の誘導弾の充足ぶりを考えると、脅威はさほど増大してる訳でもなさそうに思える。
実は普通科の各種火力の強化を連綿と続けているのが自衛隊だったりする。

無題
Name 名無し 16/10/12(水)18:41:52  No.442313
何もこれでガチでmbtとやり合おうとはしてないだろ上陸専用みたいなもんだし、橋頭堡の確保に105mmがあるのはでかい。上陸後すぐ反撃できるわけだし

無題
Name 名無し 16/10/12(水)19:19:59  No.442318
>何もこれでガチでmbtとやり合おうとはしてないだろ上陸専用みたいなもんだし、橋頭堡の確保に105mmがあるのはでかい。上陸後すぐ反撃できるわけだし

別にどの国も上陸用車両に105ミリや120ミリは載せてないが反撃しないとは言っていない。普通に誘導ミサイルで反撃することでしょう。

無題
Name 名無し 16/10/12(水)19:52:46  No.442321
ミサイルより直射砲の方が歩兵の支援にはコスト的にも向いてるしそもそもスレ画は砲発射式のミサイルも搭載してるよね

無題
Name 名無し 16/10/12(水)20:52:35  No.442332
>ミサイルより直射砲の方が歩兵の支援にはコスト的にも向いてるしそもそもスレ画は砲発射式のミサイルも搭載してるよね

上陸作戦という超短時間(短ければ短いほどいい)の戦闘でコストなど考えないと思います。また各車両に2~3発のミサイルを積むと思いますが、ミサイルが足りなくなる程の敵主力戦車が待ち構えている地域への上陸なら、そもそも上陸作戦は失敗すると思います。105ミリが有るか無いかなど関係無く。

無題
Name 名無し 16/10/12(水)20:06:29  No.442322
ミサイルも直射砲も迫撃砲も大事だよ。
スレ画をMBTや機動戦闘車と単体で比較しても意味は無いって話の流れなんじゃないの?

だからといってスレ画の存在が意味は無いとは言わないけれど。

無題
Name 名無し 16/10/12(水)20:59:30  No.442333
>ミサイルも直射砲も迫撃砲も大事だよ。
>スレ画をMBTや機動戦闘車と単体で比較しても意味は無いって話の流れなんじゃないの?

直射砲ってお互いが見えている状態で撃ち合うんだぞ?単体で比較しないなら何とかなるのか?実戦経験者の誰もがなんともならんと思うから実戦ばっかりやってるアメリカやロシアは同様の車両を開発しないのではないかと。

無題
Name 名無し 16/10/13(木)17:40:58  No.442393
>>直射砲ってお互いが見えている状態で撃ち合うんだぞ?単体で比較しないなら何とかなるのか?

そういう意味じゃ無くてな・・・

これ単体じゃ上陸しないでしょ?
迎撃側もそれに合わせて単体ってことはあり得ないでしょ?

全体の上陸する側、される側の準備、装備、ドクトリンが絡み合ったうえでの比較になるから、兵器単体の性能比較はあくまでもカタログデータの羅列でしかないから。

中共のこのスレ画の奴は、想定される迎撃を潜り抜けて上陸作戦を敢行できる状況を作れ出せれば、有用なのは間違いないと思うよ。

無題
Name 名無し 16/10/12(水)23:00:55  No.442343      
http://may.2chan.net/39/src/1476280855581.jpg
05式戦車とは別に122mm水陸両用自走砲も作ってる中国

無題
Name 名無し 16/10/12(水)21:11:16  No.442334
マクロ的な視点で語るのならそもそも装備の多少の差異など作戦や戦略などには大して影響しないんだから105mm云々は関係なくなるわな
>同様の車両
ロシアは直射砲装備の水陸両用車両を装備してるしアメリカ軍も君がさも無価値のように説いたチェンタウロのようなストライカーMGSを装備してるよね

無題
Name 名無し 16/10/12(水)23:39:54  No.442346
>ロシアは直射砲装備の水陸両用車両を装備してるしアメリカ軍も君がさも無価値のように説いたチェンタウロのようなストライカーMGSを装備してるよね

特に戦車駆逐車を否定していない。
ついでに直射砲自体も否定してない。トーチカにHE撃つためならな。
そしてロシアの低圧100ミリ砲が何の反論かさっぱりわからん。
たぶんロシア兵はその100ミリで撃つミサイルで対戦車戦闘をする気はあってもその100ミリのAPFSDSで西側のエイブラムスやレオパルドなどの蒼々たる主力戦車と戦車戦をする気が無いだろう。

唯一同類と言えるのは豆腐装甲なのに兵士達の盾になることを期待されるシェリダンの事例だけ。他の高機動車両と違いヒットアンドアウェイで逃げることが許されずトーチカとして兵士の盾にならざる得ない。で、戦闘が始まれば必ず死ぬ!という覚悟のシェリダンの中の人の悲哀を知ってるので。湾岸線のインタビュー記事の話だけどな。

無題
Name 名無し 16/10/13(木)00:07:43  No.442349
というか普通に上陸支援の火点潰しでしょ中国のコレは。なんで大砲積んでたら全部対戦車戦闘用にされなきゃならんのか
105mmの榴弾撃てるか否かってのは防御陣地を攻略する上では大きなアドバンテージになるってのが最近の市街戦に於ける戦訓でしょ

無題
Name 名無し 16/10/13(木)07:57:46  No.442366
>というか普通に上陸支援の火点潰しでしょ

なので他国は大口径機関砲とか使ってるな。
122ミリ榴弾も理解は出来る。
それがなぜ500ミリ貫通のAPFSDS?
戦車砲システムは容積取るからそれ専用車両になるだろう。
揚陸艦の場所は食うしロジスティックにも人も資材も食われる。
無駄じゃないの?って話。

無題
Name 名無し 16/10/13(木)05:16:33  No.442358
APFSDSが撃てる=対戦車戦闘しか想定してないと妙な短絡してないかね
それにM551は軽量で先遣部隊の装備としては間違ってないしそれとも主力戦車の手配が済むまで派遣は待つべきだったとでも言いたいのかな

無題
Name 名無し 16/10/13(木)08:13:48  No.442370
>APFSDSが撃てる=対戦車戦闘しか想定してないと妙な短絡してないかね

適材適所って言葉を理解すべき。APFSDS撃つ戦車砲を榴弾砲として使うなら榴弾砲の方が良い。

>それにM551は軽量で先遣部隊の装備としては間違ってないしそれとも主力戦車の手配が済むまで派遣は待つべきだったとでも言いたいのかな

シェリダンはもう無いし後継モデルも無い。間違ってると思ったから無くしたんだろ。後、ストライカー師団の105ミリ砲車は海兵隊を始め一般軍では使ってないのでは?あれ兵士の盾じゃないぞ。なんせ砲車も歩兵も猛スピードで逃げれるからな。

無題
Name 名無し 16/10/13(木)13:15:28  No.442384
>無駄
どのみち対装甲目標用に必要でしょ 全く無いなら装甲目標に対しては後から来る戦車を待たないとどうしようもなくなるよね
>間違ってると思ったから無くした
海兵隊ならLAV-25が軽戦車の役割引き継いでるのでは?そもそも軽戦車的車両はどこの軍隊にもあるわな
>一般軍では
一般軍てのは何を指すのかね?まあストライカー自体米軍くらいしか使ってないから米軍にしかいないのは当たり前だよね

無題
Name 名無し 16/10/13(木)07:53:53  No.442364
支那の開発系統がよくわからない
メーカーや軍閥で勝手に開発してるって印象
これも「とりあえず砲つけてみました」感が凄いと思う

無題
Name 名無し 16/10/13(木)09:58:41  No.442376
離島の様な先遣部隊vs先遣部隊なら双方とも派兵し易い軽車両同士の戦いになる
少なからず対装甲武装は必要でしょう
重装備が整った本国へ攻め入るにしても対装甲性能は必要になる
IFVに対装甲能力は要らないと取れる論法の方がおかしいでしょう

ちなみに近年で起きた大規模な機甲戦であるイラク戦争でも米軍はブラッドレーなどに搭載したATMで多くのイラク軍車両を破壊している
無ければMBTや航空支援を待たなければならず電撃戦の妨げになったでしょう

無題
Name 名無し 16/10/13(木)13:41:36  No.442385
MCVだって74式との共用という理由はあるが105mmAPFSDS採用やし
装輪装甲車に火砲を積む事はごく普通にある事やん

無題
Name 名無し 16/10/13(木)15:46:54  No.442387
欧米とくらべるよりロシアと比べたほうがいいんじゃない?
BMP-3とか100ミリ砲つんでるし

無題
Name 名無し 16/10/15(土)04:43:37  No.442502
>欧米とくらべるよりロシアと比べたほうがいいんじゃない?
>BMP-3とか100ミリ砲つんでるし
それ低圧砲だから西側の105mmライフル砲とはまた性格が違うんでないの?

無題
Name 名無し 16/10/15(土)09:15:14  No.442517
BMP-3は砲弾は榴弾、ATMで対装甲ですね

無題
Name 名無し 16/10/13(木)21:43:59  No.442414
橋頭堡には工兵車両が先にくるから装甲車両が上陸する前に潰すってのがチェンタウロのコンセプトだったっけ
そういうのに対してもこういう車両は有効なんじゃないかなあ

無題
Name 名無し 16/10/13(木)21:58:35  No.442419
05式IFVの対戦車火力が旧式のHJ-73ミサイルというのが意味不明
2005年採用の兵器にHJ-9載せずなんでこんな旧式のATM載せたのか
水上発射で有線式のHJ-8が嫌だったのか05式開発中はHJ-9も開発中で開発リスク避けるためだったのか

無題
Name 名無し 16/10/14(金)06:14:32  No.442436
>05式IFVの対戦車火力が旧式のHJ-73ミサイルというのが意味不明
上にも書いたけど単に作ってる公司が同じとか軍閥が同じとかそういう理由じゃないかな?
おそらく日本のように統一して管理できる機関が無いのよ

無題
Name 名無し 16/10/14(金)18:26:29  No.442453
>旧式のHJ-73ミサイルというのが意味不明
日本からすると旧式だけど
あっちだと旧式だけど簡易なミサイルとして使えるんで採用し続けてるらしいよ?

引用元: http://may.2chan.net/39/res/441913.htm

ホビーボス 1/35 ファイティングヴィークルシリーズ 中国陸軍05式水陸両用戦車