Name 名無し 16/06/20(月)04:03:01  No.1176217

475px-W_Halsey
525px-Curtis_LeMay_(USAF)

行なった戦争犯罪と反日的思考からなかなか日本人からは評価されにくいこの2人だが、政治的な話は抜きにして軍人としては無能だったのかそれとも有能だったのか?
それを語るスレ

キル・ジャップス!―ブル・ハルゼー提督の太平洋海戦史
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無題
Name 名無し 16/06/20(月)06:53:56  No.1176221
ハルゼーは反日思考はともかく戦争犯罪と言えるようなことしてたか?

無題
Name 名無し 16/06/20(月)07:02:16  No.1176223
ハルゼーは特に思い当たらないな
スレ文はなんとなく書いてたけど戦争犯罪は一応ルメイだけ

無題
Name 名無し 16/06/20(月)07:18:18  No.1176224
ハルゼーは原爆投下に批判的だったように、あくまで軍人としてはまっとうだからな。少なくとも戦時国際法は守る方だし、その分別があるなら「敵(日本人)を殺せ!」とハッパをかけるのも軍司令官の役割(パットン流)の一部として理解できる

ルメイは、まぁ前任者が正攻法の精密爆撃で尽く失敗して無駄に乗組員や機体を損耗させて更迭されたりしているのを目の当たり&欧州戦線を知っているのならまぁ地域爆撃にゴーサインを出すのはわからんでもないけど、流石にそれで焼き払った国で普通に活動する神経はちょっと太すぎるというかにぶすぎる気がする。俺だったら回顧録で「あれは必要だったんだ。戦争なんだ。仕方がなかったんだ。巻き添え食らってお亡くなりになった民間人に哀悼の意を表する」って書いて隠居する。

無題
Name 名無し 16/06/20(月)13:41:02  No.1176257
>流石にそれで焼き払った国で普通に活動する神経はちょっと太すぎるというかにぶすぎる気がする。
その焼き払われる原因になった内紛の片手間に戦争やってたアホな組織野放しだった国の連中如きに外道だの鬼だの鬼畜だのガタガタ言われようが屁でもないだろ

無題
Name 名無し 16/06/20(月)14:00:43  No.1176261
カーチス・ルメイは戦略爆撃教団の有能な司祭以外の何者でもないから

無題
Name 名無し 16/06/20(月)14:08:33  No.1176263
ハルゼーは国民や兵隊の人気は高かったようですがキングやニミッツからの評価はそれ程でも無く管理能力や計画能力に疑問を持たれていたようで
参謀長をお気に入りのM・ブローニング(パイロット畑)からカーニー大佐(艦船畑、後の作戦部長)に変えたのもその一環だとのこと・・・
またカーニーと同期のアーサーWラドフォード(ハルゼーやスプルーアンス指揮下の空母部隊を指揮)曰く
「スプルーアンスが指揮を執っているときは意図を正確に知ることができたハルゼーが指揮を執ると彼が何をしようとしているのか(皆)さっぱり解らなかった」
と言うような言葉を残しています
但しハルゼーは責任転嫁や回避は一切せず、自分の出来ないコトを部下に強要することは無かったようで「強面で口は悪いが部下思いの上司」って感じだったんでしょうかね

無題
Name 名無し 16/06/20(月)14:12:53  No.1176264
キングも軍人としての能力は一流だったが人間としては
かなりアレで嫌われまくってた
今ならセクハラか不適切発言でクビだろうね

無題
Name 名無し 16/06/20(月)15:31:18  No.1176270
上記したブローニング大佐(参謀長)やマッケーン中将(機動部隊戦術指揮)の管理指揮能力が無いせいでハルゼーの場合、ほぼ全て自分で指揮(元々自分で指揮する性格だったので)していたらしいのですが1945年1月のあたりには精神的・肉体的にボロボロで部下曰く「真面に指揮できるのか心配になった」
程だったとのことです(カーニー参謀長談話)
米軍内部ではスプルーアンスの評価が高いのですがこちらは逆に午後8時に就寝するため部下が作戦許可を貰うのさえそれ以降は無理だったとか(笑)(参謀長のカールJムーア大佐談話)

無題
Name 名無し 16/06/20(月)17:39:26  No.1176277
ルメイは空自にとっては大恩人よ

無題
Name 名無し 16/06/20(月)17:46:04  No.1176279
ルメイさんはキューバ危機の時に空軍参謀長として先制核攻撃を進言したり
ベトナム戦争の時は石器時代に戻してやる発言をしたりとわりとマジキチのイメージ。

戦略爆撃論の熱心な信奉者だったんだろうけど、それ自体が必ずしも有効なものではなかったからなぁ……。

無題
Name 名無し 16/06/20(月)18:45:09  No.1176288
ハルゼーなんか有名なのに、艦級の名前にすらなってないのは何が問題なんでしょうかね?

無題
Name 名無し 16/06/20(月)19:08:02  No.1176293
>ハルゼーなんか有名なのに、艦級の名前にすらなってないのは何が問題なんでしょうかね?
一応艦名にはなってるんですけどねー

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%BC_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%BC_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
ハルゼー級とはなってませんけど(・w・;

無題
Name 名無し 16/06/21(火)00:12:07  No.1176334 
USS_King_(DLG-10)
>ハルゼーなんか有名なのに、艦級の名前にすらなってないのは何が問題なんでしょうかね?

それを言ったら司令長官と作戦部長なんて重責を担ったはずのキングが駆逐艦名(ファラガット級5番艦)止まりというのは…

無題
Name 名無し 16/06/21(火)03:24:05  No.1176345
>ハルゼーなんか有名なのに、艦級の名前にすらなってないのは何が問題なんでしょうかね?
戦後退役した後あちこちの会社に顧問として天下ったんだけど
講演会で海軍の同僚の悪口とかぶちまけたもんで海軍から嫌われたとか聞いた

無題
Name 名無し 16/06/21(火)09:05:05  No.1176354
>講演会で海軍の同僚の悪口とかぶちまけたもんで海軍から嫌われたとか聞いた
任期を後1年残してハルゼーは軍を退役したんですが病弱な妻を抱えていたので元帥の年俸だけでは生活苦に陥りそうに
そこで企業の取締役や大学の理事長のポストを手に入れたんですが実質的な仕事は皆無
ただ座っていれば良い程度のモノだったそうです
批判を受けたのは「サタデーイブニングポスト」紙へ連載した自伝でレイテ沖海戦時のキンケードへの批判、軍の運用に関する問題点での個人攻撃等々
更に矛先は歴史家のサミュエルEモリソン氏にまで及んだそうです
「仲間の軍人を公の場所で批判しない」と言う暗黙の了解を破り
元上司のキングや部下だったカーニーの指摘・懇願も全く聞かなかったそうで・・・
海軍から戦後も嫌われたのはこの辺りでは無いでしょうか

無題
Name 名無し 16/06/20(月)18:47:57  No.1176289 
ルメイ=サンが自ら手記で語っている、欧州戦線で米爆撃隊を指揮していた時の挿話の引用なんですけれども

「B-17の時は(略)12.7ミリ機銃を手動で操作して狙いを付けた。我々はライフルマンの民族だからと期待されたが、銃手の大半は戦争になるまで一度も銃を手にした事がなかった。その上、彼らの基礎訓練はひどくおざなりだったので、ドイツ戦闘機と交戦し倒されてしまった」

「(訓練に文句を付けた所、メリケン本国から)実戦の状況を見せるため、射撃学校の隊長たちをイギリスに送り込んできた。彼ら7人の内2人は、かつて飛行学校で私のクラスメートだった。我々は彼らを何機かのB-17に乗せ分けて出撃させたところ、4名の乗機が最初の作戦で撃墜されててしまった為、それ以上の出撃同行を停止した」

無題
Name 名無し 16/06/20(月)18:49:03  No.1176290 
「生き残った連中は本国に帰り、以後はこちらの申し出に確実に反応してくれたことを思い出す」

…とルメイ=サンは結んでるんですが、何というか個人的にはまあ、この人に任せれば確かに戦果は上がって、結果的に最終的な味方の損害も一番小さくできるという手腕、若しくは性格の持ち主ではあったんじゃないかと思うんですよね

ただ部下や上司としてはともかく、あまりオトモダチにはなりたくないタイプですかも…w

無題
Name 名無し 16/06/20(月)21:43:31  No.1176314
>確かに戦果は上がって、結果的に最終的な味方の損害も一番>小さくできるという手腕、若しくは性格の持ち主
実際、彼が行った無差別爆撃で日本はとどめを刺された訳ですしね
人間としてや倫理的に、どうかと思われる彼ですが軍人としては大勲功を立てた訳ですし、そういう意味では非常に有能だったのでしょう
まさしく、人間として正しいことと、上に立つ人間として正しいことは必ずしも同じではないということの証左ですね

ただ、アメ国内でも戦略爆撃に対して賛同する声が非常に少ないというのが、戦争というものに対して考えさせられる点ではありますな

無題
Name 名無し 16/06/20(月)21:44:04  No.1176315
>4名の乗機が最初の作戦で撃墜されてしまった

7名をバラバラに乗せたのではなく、たまたま4名乗せた爆撃機が落ちたのかな?
アメリカの爆撃機の死亡率は7.4%ぐらいとの事だから運が悪かったのか

爆撃機だと練度があろうが無かろうが
もう確率で死んじゃう感じがするが
それ以降キチンと数字で損害率が下がったか、敵機の撃墜率とかで結果はでたのかね
教える人間の半分を失ってるが、生き残った人間に実際に戦闘機に襲われたかどうか、現地実習が機銃の重要性を理解するためになったか聞いてみたいわw

無題
Name 名無し 16/06/20(月)19:59:46  No.1176300
ハルゼーの失態といえば機動部隊で台風に突っ込んでしまって空母壊したことと、水雷時代の演習中に訓練用魚雷ブチ当てて戦艦損傷させて怒られたことぐらいしか印象ない

無題
Name 名無し 16/06/20(月)23:13:28  No.1176329
>ハルゼーの失態といえば

囮の小沢艦隊にひっかかったのが最大の失態。
台風は当時、あれほどの威力を持つとは考えられず、ハルゼーでなくとも損害を出していただろう。

無題
Name 名無し 16/06/20(月)21:02:13  No.1176308
まあ二人とも指揮官としての資質は持ってたんじゃないか?
ハルゼーの指揮能力への疑問符も、兵らに人気がある点や早くから空母の戦力価値を見出してた点などと総合するとそれほど目立たないというか、なんとかなってたみたいだし。
スプールアンスの抜擢を進言した点もポイント特大だし。
無能ってことはまずあり得ないだろう。

ルメイも、結果出してる以上は有能な部類だよな。
まあ、高高度爆撃に徹していれば、機体と乗員の損耗はもう少しは押さえられただろうが。

ジューコフとかチュイコフとかソ連の将軍の有能さよりは納得はいくかも?

無題
Name 名無し 16/06/20(月)22:47:27  No.1176328 
>ハルゼーの指揮能力への疑問符も、兵らに人気がある点や早くから空母の戦力価値を見出してた点
キングはハルゼーの左遷まで考えて居たそうです(それも何度も)
それを救ったのは国民的な人気と実績、さらに重要なのはニミッツの「事なかれ主義」で、ハルゼーが先輩だったこともありますが
あまり事を荒立てることを好まなかったニミッツの性格にもよるそうで・・・
キングは全くハルゼーはおろかニミッツも信用していなかったのは作戦の都度、ニミッツをサンフランシスコへ呼び出し内容の詳細を何回も確認させてたのでお察し・・・
ちなみにキングが評価していた数少ない指揮官はスプルーアンス、英海軍のマウントバッテン中将くらいだったそうです
機密主義と言い人を信用しない事と言い大分神経質だったようですね
上司に迎えたくないタイプの代表格ですね(笑)

無題
Name 名無し 16/06/20(月)21:34:05  No.1176312
まぁ当時の日本にはルメイやハルゼーのような人材がいなかったのは事実だ。
日米の戦力差は経済力や工業生産力、国内の資源埋蔵量の格差以上に人材の優秀さにおいて大きく水を開けられていたように思う。
実際日本の将軍や提督の半分以上は、米国で白人に生まれていたとしても将軍や提督にはなれなかっただろう。

無題
Name 名無し 16/06/20(月)21:52:10  No.1176319
軍内部でもハルゼーの評価は分かれていますが元帥になったんだからさぞや学業も・・・
と考えがちなんですが実はアナポリス卒業時(1904年)の次席は62人中43位
そのアナポリスもハルゼーママがニュージャージーの高官に頼み込んで大統領推薦枠を取ってもらい何とかと言う感じだったそうです(それまでは軍医志望で医科大学へ)
ちなみに同期にキンメル、一期上にスターク、一期下にニミッツさんが居ます
ライバル?のスプルーアンスはアナポリス1907年組で卒業次席は209人中21位
まあアナポリス順位は指揮官の資質とはあまり関係無いようで・・・

無題
Name 名無し 16/06/21(火)01:58:28  No.1176344 
>ハルゼー
で、まあスレの「有能か無能か?」の話になりますと個人的な考えですが、無能では無いと思われます
出来が悪いとは言え個性の強すぎる参謀長ブローニング大佐や
戦術作戦計画能力が希薄なマッケーン中将を抱えながら(更に庇いながら)自分で作戦を立案、更に行動する手腕は流石と言える物かもしれません
ただ、一部のハルゼー嫌いの海軍上層部が言った「小艦隊を指揮する程度の器」もこのことから正解のような気がします
言い方がおかしいかもですが会社で言えば「課長止まりで実力を発揮するタイプ」「上に行けば社長や専務常務に嫌われるタイプ」と言う感じがしますね

無題
Name 名無し 16/06/21(火)10:12:47  No.1176359
しかし同じ水雷屋上がりでも空母勤務を命じられて以来「水雷戦隊時代は満点の人物だったが、早くも耄碌してしまったんじゃないだろうか」なんて直属の部下から評された南雲さんと、自ら空母勤務への転属を決断し、赤点スレスレでも自力でウィングマークを取得したハルゼーってなんとも好対照ですよね…

無題
Name 名無し 16/06/21(火)14:36:32  No.1176376
ハルゼーと言えば、ガダルカナル攻略時に日本軍の激しい反撃に直面して撤退も考慮し始めた時期にゴームレーと交代し、断固とした態度で指揮と士気を維持したのは指揮官としての有能な面が出ていたと思う。
空母ゼロ状態でもめげずに新鋭戦艦さえも夜戦に放り込んで戦いの主導権を手放さなかったのは流石だと思う。
この点ではミッドウェーのスプールアンスにも比肩できる殊勲じゃないかなあ。

無題
Name 名無し 16/06/22(水)00:59:48  No.1176459
やっぱりハルゼーさんと言えばアイスクリーム

無題
Name 名無し 16/06/22(水)01:27:54  No.1176460
>やっぱりハルゼーさんと言えばアイスクリーム
漫画みっけた

http://blog.goo.ne.jp/raffaell0/e/d9cf146b6af69eb28719cdf1c9079b0a
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1176217.htm

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