無題 Name 名無し 16/06/01(水)09:17:43  No.1173045

640px-Wiesel120mm
(画像引用元)wikipedia,作者:KrisfromGermany
ライセンス:パブリックドメイン


なぜ日本は軽量コンパクトな戦闘車両を作らないのですか?
日本に合った戦闘車両で低コストで高性能な豆戦闘車両を作れると思うのですが
なぜ作らないのですか?

無題
Name 名無し 16/06/01(水)10:21:10  No.1173048
その結果出来上がったのが軽装甲機動車

無題
Name 名無し 16/06/01(水)11:16:33  No.1173053
空挺部隊やまともな戦車や装甲車が配備できない発展途上国以外は「戦車(か歩兵戦闘車)でおk」だから

戦車発展期ならいざ知らず、自衛隊どころか現代のどこの正規軍でもマメ戦闘車両が殆んど見られないのがその証拠

画像のヴィーゼルだって、後継造られてないっしょ?

無題
Name 名無し 16/06/01(水)12:13:31  No.1173056
基本的に上陸阻止だからでしょ

無題
Name 名無し 16/06/01(水)12:14:10  No.1173057
日本の山間部を考えるとヴィーゼルだと結局厳しいんじゃ無いか?

無題
Name 名無し 16/06/01(水)12:22:32  No.1173059
戦闘機動車っていってみれば戦車砲をもった軽量な戦車っていえるんじゃないの?
少し大きいけど性格としてはおなじでは

米国だとM8AGSとか?

無題
Name 名無し 16/06/01(水)12:24:50  No.1173060
前線に投下されてこの豆タンクで迫り来るソ連軍に対して時間稼ぎしろって言われるのは辛いな

無題
Name 名無し 16/06/01(水)12:39:39  No.1173062
ATGM型でこのくらいの装甲があれば破片防御力も高くて良さそう
まあFRPよりマシってだけだろうけど

無題
Name 名無し 16/06/01(水)12:46:59  No.1173064
日本は戦前と違って道路整備が行き届いたから
車輪で十分なんでしょう

無題 Name 名無し 16/06/01(水)12:50:21  No.1173066
>なぜ日本は軽量コンパクトな戦闘車両を作らないのですか?
>日本に合った戦闘車両で低コストで高性能な豆戦闘車両を作れると思うのですが

どこまでがコンパクトな戦闘車両になるのか、という視点が先に必要では?

UH-1で運べる車両
UH-60で吊り上げられる車両
CH-101で空輸できる車両
CH-47の機内に収容できる車両
CH-47に吊下げられる車両
C-1輸送機に搭載できる車両
C-130輸送機で空輸できる車両

無題
Name 名無し 16/06/01(水)14:01:33  No.1173069
軽量コンパクトな戦闘車両って重装備の正規軍相手じゃ棺桶持参にしかならないじゃないですかぁ…

無題
Name 名無し 16/06/01(水)15:36:48  No.1173074
メンテがウザい
全てが半端
任務の制限が多い
火力不足を補うため配備増加と搭乗員の人件費圧迫
いいことねえ

無題
Name 名無し 16/06/01(水)15:40:51  No.1173076
確かに、装輪だと色々あるけど装軌だと少ないね。

戦車戦はともかくとして、普通科同士の遭遇戦闘で、強引に臨時の機関砲陣地を展開する様な時に、山間部の休耕田の道路の反対側の山筋にあぜや用水路を乗り越えてすぐ行ってくれとか、廃屋の裏側の斜面に陣取ってくれみたいな時、装輪で大丈夫なのかな。

狭い国だから、そういう危険があるところには10式や89式が行き渡る?
や、でも、そう言うには配備状況が偏ってる?

無題
Name 名無し 16/06/01(水)16:24:07  No.1173078
>山間部の休耕田の道路の反対側の山筋にあぜや用水路を乗り越えてすぐ行ってくれとか

装軌ならできるの?

無題
Name 名無し 16/06/01(水)16:36:37  No.1173079
>なぜ日本は軽量コンパクトな戦闘車両を作らないのですか?
何故か戦前英国のガーデンロイド戦車系や発展型がイタリアやフランス、ポーランド、ソ連等で一時流行ったのが思い出されました;

無題
Name 名無し 16/06/01(水)17:24:01  No.1173082
96APCの後継っていつできるんだっけか

無題
Name 名無し 16/06/01(水)18:00:02  No.1173085
>なぜ日本は軽量コンパクトな戦闘車両を作らないのですか?
60式自走無反動砲なんかはそんな感じじゃね?
>96APCの後継っていつできるんだっけか
平成30年度に開発終了予定

無題
Name 名無し 16/06/01(水)18:23:08  No.1173094
>60式自走無反動砲
機動戦闘車あたりが実質的に後継だろうな
普通科連隊に1個中隊ずつ装備とかできりゃいいんだけど

無題
Name 名無し 16/06/01(水)18:50:51  No.1173097
60の後継は中他じゃないの?
安そうなあたりが

無題
Name 名無し 16/06/01(水)20:13:30  No.1173107
>60の後継は中他じゃないの?
そういえば中多って車両だけでなく固定目標への攻撃も最初から想定してたな

無題
Name 名無し 16/06/01(水)18:49:00  No.1173096
軽量コンパクト?10式じゃん

無題
Name 名無し 16/06/01(水)19:44:13  No.1173102
>>軽量コンパクト?10式じゃん

そゆこと。
豆タンクは結局豆タンクでしかないからね。
予算やら保有数やらでも縛られてるから、必要なMBTに加えて更にって余裕はない。
それに装備全体を見るに、陸自は普通科にも誘導弾じゃんじゃん持たせて、その辺の対戦車火力や支援火力は補わせてる方針だと思う。装輪車への搭載も割と積極的だし。
むしろ豆戦闘車両よりも日本的な手法じゃないかな。

無題
Name 名無し 16/06/01(水)19:48:46  No.1173105 
>装輪車への搭載も割と積極的だし
ハウザーの軽量105mmシステムなんだけど高機動車にも積めるっぽいし使い途有るかね

無題
Name 名無し 16/06/02(木)01:11:21  No.1173204
まあ一万歩譲ってどこかの国が上陸して進軍したとして、侵攻ルートが分かりきっている敵国に対して、装甲車両よりもトンネル破壊、橋梁破壊の方が、豆戦車開発するより安価で済むわな

無題
Name 名無し 16/06/02(木)08:06:29  No.1173237
長雨の山域を行軍してくる敵勢力って
山崩したら終わるよなぁと
ふと思うときが
冬なら雪崩か

無題
Name 名無し 16/06/04(土)11:08:36  No.1173550 
>長雨の山域を行軍してくる敵勢力って
>山崩したら終わるよなぁと

盆地や隘路を一つ一つ確保しながら前進してくるので、山崩したら相手の行動を止める事は出来ますが、敵が上陸した地点から山崩したところまでの区間に所在する盆地や隘路をこちら側が奪還する事が、今度は出来なくなりますよね

じゃあ、今占領した場所まで領土割譲を条件に停戦交渉しようぜ、いつか返還するよ、となりかねない

また、不整地突破能力が高ければ、応急復旧した道路でも踏破できるのですが、こちら側にその種の車両が無い場合、相手は機械化部隊であるのに、こちらは徒歩機動しか選択肢がなくなってしまいます

無題
Name 名無し 16/06/04(土)12:35:04  No.1173566
そういうのは敵の侵攻を停止させられてからの話なんで二の次だね

無題
Name 名無し 16/06/04(土)16:23:49  No.1173611 
>そういうのは敵の侵攻を停止させられてからの話なんで二の次だね

その通りです、だから次の段階として反撃と敵が上陸した海岸線までの戦果拡張を考えなければなりませんよね・・・

広報訓練である富士総合火力演習でも、突撃破砕に成功した後は反撃に転じていますし・・・

無題
Name 名無し 16/06/04(土)14:19:44  No.1173586
耐え凌げば、米軍の来援が期待できるしね。反攻は米軍来援後でしょ。

無題
Name 名無し 16/06/04(土)16:26:33  No.1173612 
>耐え凌げば、米軍の来援が期待できるしね。反攻は米軍来援後でしょ。

うーん、しかし米軍が日本本土に戦車を持ち込んで共同訓練を行ったのは1979年のキーンエッジ79演習が最後だったのですよ、M-1戦車に至っては一度も日本の演習場に入ったことがありません

米軍が反撃の主体となるならば、もっと頻繁に戦車を日本に持ち込んで自衛隊と合同演習するのが自然ではないでしょうか?

無題
Name 名無し 16/06/04(土)21:56:16  No.1173678
>日本本土へ着上陸するくらいの気合が入った敵は確実に最新型戦車を先頭に上陸してくるので、
たとえ米軍でも揚陸部隊の第一弾はIFV、APC、工兵車両などによる橋頭堡の構築であって、MBTを揚陸するのは橋頭堡の拡大を実行する前あたりになるよ。
MBTを1両運ぶリソースでAPCなら3両ほど運べるから、APCなどの揚陸が優先される。
イタリアがチェンタウロを採用したのも、イタリア半島の長い海岸線の何処かに敵が上陸したら、フレシアIFVやピューマAPCを引き連れて上陸地点に急行し、橋頭堡が完成してMBTが揚陸される前に上陸部隊を叩くためだ。
しかし冷戦が終わって四半世紀が経った現在は、「イタリア半島にどこの国が上陸してくるのだ?」と言われるようになってしまっているが。
日本の機動戦闘車もチェンタウロと同じコンセプトだから、これから同じことを言われるんだろうね。

無題
Name 名無し 16/06/04(土)22:19:35  No.1173683 
>たとえ米軍でも揚陸部隊の第一弾はIFV、APC、工兵車両などによる橋頭堡の構築であって、MBTを揚陸するのは橋頭堡の拡大を実行する前あたりになるよ。

スマン、言葉足らずでした

>>長雨の山域を行軍してくる敵勢力って
>>山崩したら終わるよなぁと

という論点で話をしていたので、海岸堡の話ではなく内陸部の山間部の話です、確かに、着上陸第一波はダイバー部隊の掃海と沿岸偵察、続いて海軍歩兵の高速艇と両用装甲車、その次の揚陸艦で戦車の上陸ですね

その上で、山間部を越えて日本の中枢地域や都市部へ侵攻する場合は、戦車を先頭に侵攻する、と正確に記すべきでした

無題
Name 名無し 16/06/04(土)22:33:29  No.1173685 
>これから同じことを言われるんだろうね。

イタリアはどう頑張ってもロシア軍が中欧NATO諸国の防衛網を突破できる可能性も、ユーゴがロシアと軍事同盟を組む可能性も無いし、地中海の対岸で核開発を進めてイタリアを攻撃できる国もでて来ないでしょうから、ね

しかし、日中関係、日ロ関係、日朝関係、日本の場合イタリアと簡単に比較できない部分があるのではないでしょうか

無題
Name 名無し 16/06/04(土)22:15:31  No.1173682
よく言われる話だが占領は歩兵でしかできないからな

無題
Name 名無し 16/06/04(土)22:52:26  No.1173690 
>よく言われる話だが占領は歩兵でしかできないからな

歩兵は500m圏内を責任交戦範囲とした場合、最も強力な兵科で、こういうのも歩兵は、五感の索敵能力と全員が異なる方向へ同時戦闘可能で小回りが最も利く為、という視点があります

ただ、500~2000mは戦車が威力を発揮するのですよね、高度な火器管制装置と警戒手段に直接照準射撃能力、そして防御力の高さにて歩兵を圧倒できる、故に戦車と歩兵は連携が基本、という訳でして

無題
Name 名無し 16/06/02(木)10:24:14  No.1173253
歩兵が携行できる火力に耐えられないようじゃねぇ。

無題
Name 名無し 16/06/03(金)09:18:28  No.1173378
そもそも運用する金も人もないし海空に全リソース割いてるからな
そんな余裕があったらすぐにでも作っとるわ

無題
Name 名無し 16/06/03(金)09:34:47  No.1173380
軽トラにM2積んで撃ちながら走り回れば良いだろ

無題
Name 名無し 16/06/04(土)11:02:28  No.1173549 
>軽トラにM2積んで撃ちながら走り回れば良いだろ

そういうものを狩るのが第三世代戦車や装甲戦闘車に搭載されているFCS連動型機関砲の任務でして、距離2000m前後の敵車両に高速で蛇行運転し揺れる車上から正確に命中させる射手がどれだけいるのか、と

無題
Name 名無し 16/06/03(金)09:37:37  No.1173381
豆タンクがいかに使えないものかWW2ですでに実証されてると思ううんだけど...
昔から大は小を兼ねるって言うし

無題
Name 名無し 16/06/03(金)17:06:51  No.1173404
シリアの市街戦見てクレーン車の先にビデオカメラとセンサーと12.7ミリつけて運用すればいいと思った。
テクニカルでビルの隙間から飛び出して撃って、すぐ引っ込むという動作を繰り返していたが、それならクレーン車で車体を動かさずクレーンで機関銃だけ顔出して撃てばいいわけだし。

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:58:59  No.1173546 
>シリアの市街戦見てクレーン車の先にビデオカメラとセンサーと12.7ミリつけて運用すればいいと思った

相手が正規軍ほど組織化されていない場合ならば兎も角、現代戦ならば場所が暴露した瞬間に砲迫で無力化されそうです・・・

>クレーン車で車体を動かさずクレーンで機関銃だけ顔出して撃てばいいわけだし

それなら全部隠れて迫撃砲で間接照準射撃を行った方がよくないでしょうかね?

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:19:55  No.1173536 
軽量というと9t弱しかない割に90mm砲を搭載しているERC-90が思い浮かぶけど、90mm低圧砲では第三世代戦車にはほぼ歯が立たない

PKOや紛争予防として空挺部隊が海外へ展開するときには重宝しそうだが、日本本土へ着上陸するくらいの気合が入った敵は確実に最新型戦車を先頭に上陸してくるので、正直、偵察警戒車の代用くらいにしかならない

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:25:03  No.1173537 
第三世代戦車の複合装甲は化学エネルギー弾に対して滅法強い特性があるので、低圧砲では歯が立たない、すると高初速砲を搭載して運動エネルギーにより貫徹する他なくなるのだけれども、その射撃時の反動は物理エネルギーで車体に跳ね返る為、軽量車体には搭載出来ない、懸架装置で多少は緩和できるのだけれども限界はある、こればかりは、例えばエンジンよりも軽い乗用車を造れないように物理限界がある

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:38:54  No.1173540 
XM-8AGS,第三世代戦車を限定的に正面から撃破出来るという触れ込みなのですが、難点は防御力の低さでして、戦車の強さは相手の打撃に多少は耐えつつ撃ちあえるという点なのですよね、ボクシングに例えると分かりやすいのですが、相手をノックアウトするパンチを繰り出せるものの防御力が低いということは、相手のジャブが多少かすっただけでノックアウトされてしまう、ということ

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:40:19  No.1173541
戦車と対決する事を心配するより、ゲリラや工作員の掃討に便利だったらそれで充分でしょ
あとは自衛隊の敵財務省に予算通してもらいやすいように安価にして大量配備できればなお良し
兵装が貧弱でも、ドローン母艦にして後方に情報送ることに徹するだけでも便利で相手からは厄介だろうな

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:47:10  No.1173543 
>戦車と対決する事を心配するより、ゲリラや工作員の掃討に便利だったらそれで充分でしょ
>あとは自衛隊の敵財務省に予算通してもらいやすいように安価にして大量配備できればなお良し
>兵装が貧弱でも、ドローン母艦にして後方に情報送ることに徹するだけでも便利で相手からは厄介だろうな

前者は軽装甲機動車だし、後者に至っては装甲すら要らないから
中多のように普通のトラックでいいんだよなぁ・・・

無題
Name 名無し 16/06/04(土)10:48:11  No.1173544 
>戦車と対決する事を心配するより、ゲリラや工作員の掃討に便利だったらそれで充分でしょ

戦車には歯が立たないが、ピストルとマシンガン程度しかもたない都市ゲリラや工作員を相手に専従するという理由で大口径火力を搭載した戦闘車両が必要だ、と財務省を納得させられるのか不安でもある

ドローン母艦といわれても、ドローンを搭載すればその分silhouetteは大型化するし、操縦要員も別個に必要になり、大口径火力や装甲と併せて搭載する必然性はどのくらいあるのかも、ちょっと気になるところ
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1173045.htm

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