無題 Name 名無し 16/01/13(水)22:19:47  No.411845

1/700 ウォーターライン ガトー級/13号駆潜艇セット (903) 
NHKによると太平洋戦争の大きな敗因の一つに潜水艦でシーレーンをガタガタにされたせいとやってましたが

そんなに一方的だったのかとちょっと調べたら日本は40隻は沈めてるみたいですね
ガトー級は77隻造られたようですから半分以上は沈めてるのにこんな目になっちゃうとは・・・

なにか日VS米で眼下の敵のようなエピソードはあったりしますか?

深く静かに潜航せよ [DVD]
20世紀フォックス・ホーム・エンターテイメント・ジャパン (2015-07-03)
売り上げランキング: 9,018

無題
Name 名無し 16/01/13(水)22:26:15  No.411847
日本は積極的に輸送船などを攻撃し沈めなかったと聞いたが

無題
Name 名無し 16/01/13(水)22:38:05  No.411850
元々艦隊決戦を主目的とした日本潜水艦と艦隊決戦思想に取り憑かれた日本海軍
まあでもそこそこインド洋とか米西海岸作戦では通商破壊作戦は成功を収めているんです
(インド洋に関しては独の要請から嫌々ながら)


まあ米潜水艦42隻撃沈(直接の原因が日本軍ってことで)はそこそこ立派でしょうね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E4%B8%AD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%96%AA%E5%A4%B1%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.BD.9C.E6.B0.B4.E8.89.A6

無題
Name 名無し 16/01/13(水)22:49:53  No.411851
そもそも日本の戦場の太平洋で通商破壊っていわれてもな
アメリカの通商路は北米大陸沿岸と西海岸~ハワイにしかないし日本から通商破壊するには距離がありすぎる
インド洋で戦果上げてたけどそれに集中したら潜水艦隊の大半を投入し続けてなきゃならないし

無題
Name 名無し 16/01/13(水)22:55:22  No.411853
改ガトー級のパラオ級は118隻
テンチ級は33隻
同型艦を大量生産して乗員の育成を簡素化して成功を収めましたが帝国海軍は各艦の性能をあちこち弄繰り回して大量生産には程遠い事に
やっと大量生産に目を向けた時には時すでに遅しと・・・

無題
Name 名無し 16/01/14(木)03:07:24  No.411882
>乗員の育成を簡素化して成功を収めましたが
初手の真珠湾が効いて水上艦の将兵を潜水艦に移動できたしな

無題
Name 名無し 16/01/13(水)23:26:31  No.411859
アメリカ西海岸の致命傷になる西海岸パナマ航路はハワイを占領しない限り手が出せないからね…

無題
Name 名無し 16/01/13(水)23:27:14  No.411860
駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)17:57:43  No.411907
>>駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。

実際に映画の元ネタになったエピソードなんだよね。
波頭で進路の逸れた魚雷を見逃さず、僅かな舵取りで躱す春日艦長スゴイ。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)22:23:53  No.411931 
1/700 日本海軍 神風型駆逐艦 神風 【フルハルモデル + 特殊潜航艇 海龍】 
>駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。

これ史実がドラマティックすぎる
太平洋戦争末期、南方方面最後のオンボロ戦闘艦VS新鋭潜水艦!
艦首魚雷6本の全弾発射を回避し、ここから駆逐艦のターンと思いきや
艦尾魚雷で反撃のチャンスを掴まれて、それも紙一重で回避
爆雷攻撃すれば潜水艦が故障で浮上し、海上砲撃シーンもありとイベント盛り沢山
これで両者とも生き残るんだからスゲーや
んで半月後に終戦、潜水艦の艦長さんから称賛の手紙が届くおまけ付きとは・・・

無題
Name 名無し 16/01/14(木)00:09:43  No.411863
いっそ潜水艦の生産を伊15と伊16に絞って大量生産と乗員育成をやればよかったね。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)00:51:18  No.411873
 そもそも長期戦じゃまず勝てない!短期決戦で講和ルートならまだいくらか成功率ある、ということで艦隊決戦志向に。
 早期講和の目がつぶれた時点で方針転換してたら・・・まあ焼け石に水だわなーー・・・。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)07:15:49  No.411889
ガトー級40隻を沈めても、アメリカの損害はそれだけ
残った30何隻に、どれだけの補給物資や人員が海の藻屑にされたか考えてみれば良いと思うよ

無題
Name 名無し 16/01/14(木)11:08:38  No.411890
40隻は終戦後の統計だし戦時はもうちょっと稼働数あったかと
それにどれだけ沈めたかではなくどれだけ沈められたかの方がこのスレでは重要
それに通商破壊は空からも行っていたので総じて護衛が追いついていなかったのが日本軍にいえる事かと

無題
Name 名無し 16/01/14(木)11:40:17  No.411892
日本は駆逐艦がいたら魚雷撃たないけど
アメリカは駆逐艦にも魚雷を撃つとかっていってたからその辺も絡んでるんじゃね?

無題
Name 名無し 16/01/14(木)11:47:41  No.411893 
1452739661383
海軍が小馬鹿にしていた
陸軍特設空母山汐丸

数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機
これが運用できれば商船隊の損耗もいくらかは抑制できたはず
(しかし末期には空母に使える飛行機の操縦員が…)

無題
Name 名無し 16/01/14(木)14:59:32  No.411900 
1452751172236

>数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機

当時の日本軍にもハンター・キラーみたいな運用は出来たんだろうか

無題
Name 名無し 16/01/14(木)17:02:47  No.411905
>数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機
>これが運用できれば商船隊の損耗もいくらかは抑制できたはず

海軍の軽空母が夜間になって飛行機が飛べなくなった途端
潜水艦にボコスカ撃沈されていることを考えると、まともなレーダー
なきゃあんまり意味が無いかと

無題
Name 名無し 16/01/14(木)21:37:13  No.411919
>数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機
>これが運用できれば商船隊の損耗もいくらかは抑制できたはず

調べてみると潜水艦に撃沈された場合、その多くが「夜間」に雷撃されていることがわかる。
つまり、昼間の哨戒しかできないそれではいくら数を投入しても残念ながら米潜水艦の好餌にしかならない

無題
Name 名無し 16/01/14(木)21:53:50  No.411926
>「夜間」に雷撃
英国が対独潜戦で探索機にレーダーとサーチライトで追い回していたというから
やはりレーダー必須なのかねぇ…
サーチライトで探すだけなら「もうすぐ獲物が来ますよ」と知らせるようなものだし。難儀よのぅ

無題
Name 名無し 16/01/14(木)22:23:11  No.411930
>やはりレーダー必須なのかねぇ…
そうだよなぁやっぱ
数十キロの距離から発見できればそれだけで相手を潜行させられるから押さえつける効果も半端じゃ無いだろうし、行動も制約できるからね。
潜水高速型なんて無い頃だから撃沈できなくとも十分な効果が有るよな。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)23:50:46  No.411934
>海軍の軽空母が夜間になって飛行機が飛べなくなった途端
>潜水艦にボコスカ撃沈されていることを考えると、まともなレーダーがなきゃあんまり意味が無いかと
高性能なレーダーとソナー、そしてヘッジホッグのような強力な対潜兵器を装備した駆逐艦を大量配備できればよかったんだけどなぁ。
あ、現実逃避しているわけじゃないよ。

無題 Name 名無し 16/01/15(金)02:22:35  No.411945 
1452792155370
>高性能なレーダーとソナー、そしてヘッジホッグのような強力な対潜兵器を
装備した駆逐艦を大量配備できればよかったんだけどなぁ。

ヘッジホッグは無いけど、新型電探、ソナー、爆雷を装備した丁型と丙型海防艦を大戦後期に短期間で約120隻建造している
もっともその頃は警護する輸送船そのものが減少してたけど

無題
Name 名無し 16/01/15(金)02:45:33  No.411947
>丁型と丙型海防艦を大戦後期に短期間で約120隻建造している

うち23隻を潜水艦により失っていますが、これは対潜装備強化の効果があったと言っていいのかどうか

無題
Name 名無し 16/01/15(金)23:26:25  No.412009
>これは対潜装備強化の効果があったと言っていいのかどうか
44年以降の米潜水艦の損失の理由の中に丁型や丙型海防艦によるものがちょくちょくみられるようになってるし
それまでの艦艇よりも効果的ではあったんじゃないかね

無題
Name 名無し 16/01/16(土)01:59:27  No.412024
>44年以降の米潜水艦の損失の理由の中に丁型や丙型海防艦によるものがちょくちょくみられるように

それでも23隻の損害に対し戦果が4隻ですから大幅な負け越しですね

無題
Name 名無し 16/01/14(木)15:50:36  No.411902
無制限潜水艦作戦は当時国際法で禁止されていたから……。
なんて一般論は置いといて、日本は戦争中期以降潜水艦の主任務が輸送だったからなぁ。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)18:11:11  No.411908
潜水艦だけじゃなく、機雷による被害も酷かった
主だった港湾の出入り口や海峡にB-29から機雷が撒かれて瀬戸内海なんか触雷被害の×印で埋め尽くされる酷さだった

無題
Name 名無し 16/01/14(木)21:49:27  No.411922
>瀬戸内海なんか触雷被害の×印で埋め尽くされる酷さだった
飢餓作戦ってのも米軍の物量見せ付けられたんだけど
作戦としては前代未聞の酷い作戦ですわなあ
自分のところでも絶対掃海不能なまでの機雷を敷き詰めるなんざ人の考える作戦じゃない
まあ、特攻やる国を降伏させるにはどうしたらいいか訳わからなくなってたんだけど

無題
Name 名無し 16/01/14(木)20:00:13  No.411914
戦後の海上自衛隊が対潜哨戒と機雷掃海に力を入れるようになったのもむべなるかな

無題
Name 名無し 16/01/16(土)20:52:58  No.412082
>瀬戸内海なんか触雷被害の×印で埋め尽くされる酷さだった
米海軍オペレーションズ・リサーチの成果だ
民間人を使って軍の軍事行動を研究するオペレーションズ・リサーチは1940年にイギリスからやってきて、普及までにおよそ2年かかったが、海軍ORチームはまず最初に魚雷の大改良、次に空中投下機雷を開発した
機雷敷設作戦は米空軍の5パーセントの実働で実行できたとのこと

無題
Name 名無し 16/01/14(木)21:49:44  No.411923
1452775784943
1942年4月から陸軍省で軍事課長の要職を務めた西浦進陸軍大佐と言う方の証言録にある話なんですけれど、当時まだ戦争末期程ではないですがボチボチ米潜水艦による船舶の損害が問題になりはじめまして、取り急ぎの対策として特に重要なフネ50隻に対潜水艦用の聴音機を取り付けよう、という話になったそうなんですな

ところが西浦氏曰く、2~3ヶ月以上経っても一向に損害は減らず、

「あんな機械は駄目だ」

…という事になっちゃったんだとか

無題
Name 名無し 16/01/14(木)21:51:40  No.411924 
1452775900718
そこで西浦さん、参謀本部から兵器行政本部、船舶関係に至るまで全関係者を集めて、50個の機械がどう動いたのか?を片っ端から調べてみたそうなんですが、その結果を西浦さんの証言から引用させてもらいますと

「結局、局長会報なんかでは(略)『あれはもう50台とっくに命令を出しました』なんて言っておるんですけれども、実際船に付いておるのが2台」

「宇品の倉庫に行って、今付けかけておるのが何台とか、まだ汽車に乗って運び込んでおるのが何台、こっちでまだ東京の倉庫にあるのが何台、結局海で実際に使っているのは2台しかない。その2台も宇品の付近でまだ練習中だ」

無題
Name 名無し 16/01/14(木)21:53:02  No.411925
1452775982366
「だから実際、外洋には1台も出てないわけです」

…と言う次第だったんだそうで、そりゃあ仮にも損害も減る筈はないですわなって所なんですが
ここで問題なのはじゃあどこの部署が一番悪かったのか?なんてのは些末な事で、結局対策案の立案から実施まで一括して把握できるような組織が無かった事自体であって
これだと仮に優秀な対潜兵器が日本に有ったとしても、それを活かすだけの運用体制そのものがなかった、って事になっちゃうんですけれど
この辺、その後海上輸送の被害がより深刻化してく中でキチンと改善されたんでしょうかねえ

無題
Name 名無し 16/01/15(金)02:08:26  No.411944
>この辺、その後海上輸送の被害がより深刻化してく中でキチンと改善されたんでしょうかねえ

海防艦や松型駆逐艦は、建造段階から組み込まれているけど既存の艦への増設は、修理のついでに搭載という話が多い
伊36号潜水艦では、対レーダー用の塗料が届かなくて艦長自らが手配で各部署に掛け合った記事を読んだ事があるなぁ

無題
Name 名無し 16/01/15(金)06:26:10  No.411950
アメリカ側はガトー級のペディアを読むと
どーゆー計算をしてるのか造船所が足りないと結論を出し

解決策に五大湖にある造船所を活用し完成した潜水艦をセントローレンス川を下らせ大西洋に持っていったとなってるが

国力はともかく日本でこれに類する発想は出てたのかな?
そこでも負けてたら、もう勝ち目が無いよね
次また戦争するなら柔らか頭、柔軟性も鍛えた方がいいよね

無題
Name 名無し 16/01/15(金)07:57:17  No.411952
これに類すると言われても平地やら広い川やら輸送には難儀しない立地条件が多いアメリカと国土の大半が山や森に覆われてて狭い川ばっかりな日本とじゃ

無題
Name 名無し 16/01/15(金)10:22:59  No.411956
>解決策に五大湖にある造船所を活用し完成した潜水艦を
五大湖は「北米の地中海」と呼ばれるくらいで、日本の湖なんてただの水たまり
スケールが違うのよ

無題
Name 名無し 16/01/15(金)10:30:27  No.411958
海外のスケールって川とか対岸見えんですやん

無題
Name 名無し 16/01/15(金)11:12:43  No.411960
>海外のスケールって川とか対岸見えんですやん
瀬戸内海を見てこれ海じゃなくて川でしょって言っちゃうスケールだからなぁ

無題
Name 名無し 16/01/15(金)11:36:30  No.411961
支那人が瀬戸内海を見て
「大きな川だねえ」
と言ったという話な

無題
Name 名無し 16/01/15(金)11:58:06  No.411966
>支那人が瀬戸内海を見て
>「大きな川だねえ」
>と言ったという話な

甘いな。うちの親父が案内した中国人を載せたが日本海沿いを通ってる時
「いやぁ、日本にもこんな大きな河があるとは知りませんでした」と言われたぞ

まぁ、その人は長江(まじで対岸が見えない所がある)の船舶会社のお偉いさんで、今からそこ発注した建造中の浚渫船のドッグに案内する最中だったからそれで頭が一杯だったせいかもしれないが

無題
Name 名無し 16/01/15(金)21:10:20  No.411991
ちと文面が悪かったかな?
なにもアメさんの湖での建造をパクれと言ったんじゃなく

アメリカ上層部の戦闘海域に対する絶対数かローテか損耗率でか机上の計算だが足りないけどしょうがないで済まさず確固たる意志でなんとかしようと考え、そして現場の提案をすくい上げ、検証し実行するという力

国力で勝っているのだから手を抜いてくれりゃあいいのに
これでいいとせず貪欲に勝利を目指してるから

日本は、さらにこれと同じような事を数倍やらなきゃ並ぶこともできやしない
まあ、色々選択肢が選べる、考えられるのも国力に余裕があるからと言われればそうかもしれんけど

無題
Name 名無し 16/01/15(金)18:50:14  No.411979
アメリカの駆逐艦はグリーブス級・フレッチャー級・アレンMサムナー級・ギアリング級合わせて約330隻
護衛駆逐艦各種約550隻と合わせて850隻以上も建造という
日本はどう逆立ちしても勝てませんわ

無題
Name 名無し 16/01/15(金)22:12:11  No.412000
まぁアメリカとは国力以前にインテリジェンスの面で負けてたとは割りと言われているよね

無題
Name 名無し 16/01/15(金)22:17:21  No.412002
まあそのアメリカも朝鮮戦争ではめちゃくちゃ醜態さらしてたなあ
日本も日露に比べたらWW2は随分と場当たり的な戦いが多かったし、何かしらの「流れ」があるのかねえ

無題
Name 名無し 16/01/16(土)06:54:04  No.412027
それなりの品質で数作らにゃならんのに科学的管理法すら普及してないのだ
大和建造で大きな成果があったのだから軍が音頭取って広めればいいものをと思うんだがしょうもないところに機密の壁作って普及阻害
呉の造修能力だけ突出しちゃってるからじゃあ信濃の艤装をと横須賀から呉に回航したら途中で沈没
なんで呉のやり方を横須賀で導入しようと思わんかったのか

無題
Name 名無し 16/01/16(土)11:33:06  No.412035
QCとかって戦後でしょ?

無題
Name 名無し 16/01/16(土)12:31:08  No.412038
>呉のやり方

これって「戦艦大和誕生」に書いて有ったけど
自動倉庫もexeclも無い時代に、大和作る工程でネジ一本単位を管理しようとしてるから
ちょっと他では無理だと思うよ

無題
Name 名無し 16/01/16(土)12:17:12  No.412037
テイラーシステムはアメリカの製造業界じゃ戦前にすでに普及しててフォードとか大きな成果あげてるだろ
それを戦時生産にフル活用して圧倒的物量を実現してるわけだ
物量の差=生産システムの差なんだな

無題
Name 名無し 16/01/16(土)17:29:17  No.412059
>物量の差=生産システムの差なんだな
戦争末期の日本は原料不足で生産設備を100%動かせてないくらいだから
やっぱ物量=資源だと思う。

無題
Name 名無し 16/01/16(土)18:10:17  No.412067
>戦争末期の日本は原料不足で生産設備を100%動かせてないくらいだから
資源が十分なときでも肝心の生産体制がまるで不十分なんだよ
アメリカは開戦してすぐに戦時生産局作って軍需物資どころか民間経済の統制まで開始したのに日本で軍需省が出来て陸海軍の生産調整始めたのがようやく1943年末になってから
しかも仕切りを軍人にやらせた上にこの期に及んでも陸海軍で手持ちの資源を互いに隠してる
これが国家総動員体制とやらのお寒い現実

無題
Name 名無し 16/01/16(土)20:56:29  No.412083
>やっぱ物量=資源だと思う。
開戦当初は米軍も物資不足に悩んでいる
天然ゴムもキニーネを抑えられて、そこでアメリカは重化学産業を全開で更に性能のいい代替品を開発量産してしまった

無題
Name 名無し 16/01/16(土)13:04:45  No.412042
ぶっちゃけアメリカ「でしか」できていないことを常識みたいにしてそれをやってないからおかしいってなったらアメリカ以外の国々全てがおかしいって話になる

無題
Name 名無し 16/01/16(土)17:26:19  No.412056 
1452932779789
軽工業主体の国が世界第三位の海軍を擁したという事実も世界的視点から見れば驚異なんですが・・・

無題
Name 名無し 16/01/16(土)18:03:51  No.412066
戦後すぐにテイラーどころかアメリカでもまだ出来てなかったデミングの手法を短期間に導入して成果上げてるわけだからやってやれない事はないんだよ
組織のトップが必要と認識してるかどうかだな
民間の経営者連中は戦争に負けた原因をわりと正確に理解してたのでアメリカの強さの秘密を教えてくれる先生を招聘して成功した

無題
Name 名無し 16/01/16(土)21:14:35  No.412085
ドイツも戦争対戦中盤から軍需をアメリカの自動車メーカーを手本に生産体制変えたら生産量アップしてたしな。

無題
Name 名無し 16/01/16(土)23:27:08  No.412101
スレ主は何故ガトー級だけで建造数を数えるのをやめたのか
そしてそもそもガトー級就役前の時点でアメリカの潜水艦は百隻超えていたという
旧式艦も多かったがポーパス級以降の約40隻はガトー級に準ずる性能で艦齢も十年未満の新鋭艦だったわけだし

無題
Name 名無し 16/01/17(日)02:11:34  No.412112
日本も累計で180隻以上そろえてますので、潜水艦は日米で最も数的格差の少ない艦種なんですよね。

戦果の開きの大きさから比べると意外ですが。

無題
Name 名無し 16/01/17(日)06:02:16  No.412117 
1452978136158
なそ
にん

日本の潜水艦にコレもカウントされてる?

無題
Name 名無し 16/01/17(日)07:21:36  No.412119 
1452982896654
>日本の潜水艦にコレもカウントされてる?

甲標的丁型「蛟龍」を含め特殊潜航艇は含まれていないかと…

かなり前にまとめたのがあったので貼っとく。
上側が大型潜水艦(伊号)で下側が小型潜水艦(呂号、波号)で…
改めて見ると見にくいな、伊○○型、呂○○型、形式で表示した方がよかったな…
作った本人なのに見て潜航小ってなんだっけ?とか思っちまったよorz

無題
Name 名無し 16/01/17(日)22:23:13  No.412210
この辺がわかりやすいか

旧日本帝国海軍艦艇一覧

http://www.nagai-bunko.com/shuushien/gunji/gunkan.htm

建造した数と同じぐらい沈められてて悲しい

無題
Name 名無し 16/01/17(日)22:44:21  No.412211
>No.412119
陸さんの三式潜航輸送艇を入れたら200隻超えるってことか
引用元: http://may.2chan.net/39/res/411845.htm

1/700 日本海軍 神風型駆逐艦 神風 【フルハルモデル + 特殊潜航艇 海龍】
ピットロード (2015-06-20)
売り上げランキング: 26,646