無題 Name 名無し 16/01/12(火)02:45:33  No.1149817

三八式歩兵銃(アリサカライフル)30年式銃剣◆軍刀 サーベル 軍人 剣 刀剣 コスプレ 演劇用 アニメ
銃剣や軍刀について語ってみるスレ
ブルパップに移行した今でも未だに使用される銃剣ですが
戦前~戦中で活躍した我が国の三十年式銃剣にはとても好きなデザインです
しかしとある書籍で三十年式銃剣は刺すことに特化していて切ることはできないと見たことがありますが
一応刃がついているから切るとこはできると思うのですが
実際に使ったことがないのでどうこう言えないので
どなたか知っている方が居ればご教示お願いします

KTW 三十年式銃剣 日本軍 バヨネット
KTW
売り上げランキング: 179,310

無題
Name 名無し 16/01/12(火)08:53:22  No.1149836
クソ長い銃剣なんだけど刃がついてるのが先っぽだけなんだよ
刺突しか出来ないと言われる理由

無題
Name 名無し 16/01/12(火)09:16:07  No.1149838 
Rifle_Type44
銃剣は基本的に刺すのがメインだから刃の有無はそんなに重要じゃなく、過去には刺すのに特化したスパイク型や十字断面の銃剣もありました
相手を殺傷するという点では斬り付けるより刺す方が効果的だそうですし
(画像は44式騎銃の折り畳み式銃剣。見ての通り30年式以上に刺突に特化した形状)

30年式の場合、刃を付けたのは切っ先から半分程度で、刺す用途としてはこれで充分だったのでしょう
銃剣がよりナイフ寄りになって多用途ツール化するのはWW2以降しばらく経ってからのことですが、それでも平時には事故防止の意味もあって刃を付けない運用とするケースもあります(自衛隊がそうだったかな)

無題
Name 名無し 16/01/13(水)09:06:40  No.1150078
>No.1149838
ご説明ありがとうございます
半分程度刃があるのでしたら切ることは可能なようにお見受けしてしまいますが
基本突くのみなんでしょうが抜くときに刃があった方が抜きやすいからとかなんでしょうかね?

無題
Name 名無し 16/01/13(水)12:00:24  No.1150096 
> 半分程度刃があるのでしたら切ることは可能なようにお見受けしてしまいますが
もちろん斬り付ける攻撃も刺す・殴ると共に銃剣戦闘の基本動作に含まれています
自分は武術の心得はないので推量だけですが、刀身の半分程度の刃でも首などの急所を斬り付けるには充分でしょう。ただ、斬り付ける動作よりは突き出す=刺す動作の方が動きが少なくやりやすい感じはしますね

無題
Name 名無し 16/01/12(火)22:32:44  No.1149999
>銃剣は基本的に刺すのがメインだから
以前から疑問に思ってたんだけど刀剣のような形状にしてるのに使い方は刺突がメインで刃も先の方にしかつけないのは何でなんだろう?
素人考えだと普通の刃物と同じように全体に刃がついてる方が使いやすそうに思うんだけど

無題
Name 名無し 16/01/13(水)09:10:23  No.1150079
>刺すのに特化したスパイク型や十字断面の銃剣もありました
旧軍において「十字型は怪我の回復が困難で非人道的」という理由で採用されなかったのよね

無題
Name 名無し 16/01/17(日)00:15:42  No.1150674
>刃も先の方にしかつけないのは何でなんだろう?
素人考えだけど
気合の入った軍人相手じゃ銃剣で少々深く切り込んでも構わず突っ込んでくるんじゃね?
最近じゃ普通にアーマー着込んでるし。
だったらあくまで「銃」としての機能を優先して先っぽでちょっとツツイテほんのちょとひるんだ所で引き金引けば射線上の標的を銃殺できる。
斬撃だと自分から射線を逸らす事になるばかりか最悪、銃身を痛めて故障の原因になるって理由じゃないかな?

無題
Name 名無し 16/01/17(日)21:22:08  No.1150880
>>1150674の言うとおりだよ。
銃剣での殺傷は極至近からの不意打ちに限られる。
至近からでも相手が銃を構えて警戒態勢でいれば打たれるだけ。
上手く相手を刺しても一度はこちらが致命傷を負う反撃をされる可能性も高い。
三八で相手を刺し殺すつもりで銃剣使うと銃身が曲がる。三八は銃としては使い物にならなくなる。
では何に使うかといえば、死んだ振りして横たわってる敵兵をツンツン刺すんだよ。反応があればズドン。
米兵は転がってる日本兵の死体に自動小銃乱射するから銃剣の必要性が低かった。

無題
Name 名無し 16/01/12(火)11:31:08  No.1149847
料理とか色々使うんで戦地ではずっと先を研いでおく
人によってはナタ代わりに全部研ぐ事もあるそうで

無題
Name 名無し 16/01/12(火)22:39:44  No.1150000
全部に刃が付いていると、慌てたときに怪我しやすいんじゃね
全部に刃が付いているようなデザインは、単純にかっこいいからか、相手に対する威嚇からか

無題
Name 名無し 16/01/13(水)00:27:50  No.1150030
刃つけたら手入れも大変だ
黒染め処理は夜襲時の反射防止とともにさび止めの意味もあるだろうし
長いのは単純にリーチ稼ぎだろう

無題
Name 名無し 16/01/13(水)00:40:29  No.1150035
軍が実戦状態に入ることを「銃剣に刃をつける」という国もある
普段は、事故防止や銃剣をいろんなことに使って駄目にしないように刃を外すのがふつう

無題
Name 名無し 16/01/13(水)04:55:46  No.1150063
刃がついてるどころか丸く処理されてて何も切れんし、刃をつけようとするならかなり削る必要があって面倒くさい。

近接戦闘なら銃剣で突くか銃床で殴るかで銃剣で斬るというのは銃身歪むからダメなんじゃないか?

無題
Name 名無し 16/01/13(水)15:28:34  No.1150121
重心が根本近くにあるし、強度も不足してるし、なによりも「適切に掴むところが無い」から日本刀のように振り回すのには不適

無題
Name 名無し 16/01/13(水)15:31:24  No.1150123
銃剣術の演舞見るに、長刀みたいに扱うんじゃないの?

無題
Name 名無し 16/01/13(水)17:58:29  No.1150146
ひたすら突きばかりで単純という米兵の観察とか
銃床打撃をうまく使う連合軍捕虜に模擬試合で負けた戸山学校教員が出たとか
一ノ瀬俊也『日本軍と日本兵』にはある

無題
Name 名無し 16/01/13(水)18:59:00  No.1150156 
>ひたすら突きばかりで単純という米兵の観察とか
>銃床打撃をうまく使う連合軍捕虜に模擬試合で負けた戸山学校教員が出たとか
日本側から見るとアメリカ兵は防御と銃床打撃が巧みで膂力に優れてると言う点等を評価する一方
間合いの概念がない事や突きを使うべき場合でも打撃を使ってくる事がある点等を短所として評価してたらしい
これを見ると米軍は防御と打撃重視で日本側はとにかく突きを重視してるようだけど
こういう戦い方の違いはやっぱり体格の違いからくるものなんかね

無題
Name 名無し 16/01/13(水)18:45:22  No.1150152
俺も白兵戦は日本が世界最強だと思ってたけど
突きを捌かれると案外弱い事を知って少しショックだった
まあ同じ戦い方してたら対策されて当たり前だけど

無題
Name 名無し 16/01/13(水)19:24:06  No.1150162
知り合いの自衛官は
銃剣道で米国の兵士と模擬戦を何人かとやって一度も負けなかったといってたな
さすが日本の歩兵は銃剣格闘が強い

無題
Name 名無し 16/01/14(木)19:07:55  No.1150305
銃剣道と銃剣格闘ははっきり言って別物

無題
Name 名無し 16/01/14(木)22:12:57  No.1150338
アメフトなんかと同じで銃剣道はスポーツ
軍隊におけるスポーツは体力やら反射神経、攻撃精神、団体戦における組織の一体感の醸成だから
その技術がそのまま実戦に活かせるかどうかなんて論じる意味は無い

無題
Name 名無し 16/01/13(水)22:03:19  No.1150188
西部戦線異状なしの中の会話でバヨネットに刃が無いのは、その方が刺した後にでっかい穴が開くだろうとか
刃の付いたバヨネットを持っていると捕虜になった時になぶり殺しになるとか言うのがあったな

でもこの物語の中で一番活躍するのはスコップだが

無題
Name 名無し 16/01/14(木)12:18:55  No.1150250 
Type99LMG
続けて銃剣の話

三十八式歩兵銃+三十年式銃剣は刺突用の長槍なので接近されすぎると逆に不利となるのは仕方ない
「間合い」を保ち続けるのは他の白兵戦闘でも重要な要素

しかし、これは日本人の俺とて理解に苦しむのだ

無題
Name 名無し 16/01/18(月)18:50:08  No.1151011
>しかし、これは日本人の俺とて理解に苦しむのだ
たしか当時のお役所仕事の結果だったと思ったが 軽機まだ新兵器だったころに軽機が小銃か機関銃かで議論になって小銃枠に入ったために「小銃なら銃剣が付かねばならぬ」でその後も付くようになったとか
あと副次効果で射撃時の安定性が増したとか

無題
Name 名無し 16/01/14(木)14:49:24  No.1150280
銃剣突撃開始したら軽機の射撃もお休みだろうし
手持無沙汰で安全圏にいるという居心地の悪さがないよう
形だけでもつけてやったようなもんでしょ

無題
Name 名無し 16/01/14(木)15:46:15  No.1150287
軽機の銃剣はスタビライザーだろ。

無題
Name 名無し 16/01/14(木)22:29:32  No.1150344 
>手持無沙汰で安全圏にいるという居心地の悪さがないよう

日本陸軍の場合、1937年5月に従来の「歩兵操典」の改訂草案を実際の制定前から各部隊に配布してまして、軽機を中心にした分隊単位での戦闘群戦法の導入を計ったんだそうなんですが
コレによりますと各分隊の火力の中心を軽機と置くと共に、分隊中の優良射撃手二人を狙撃手として、まず接敵時には狙撃手により敵指揮官を排除、次いで擲弾筒で敵火点を撃破するとともに軽機が射撃開始して敵を制圧、その上で分隊小銃手の白兵戦で決着を付けるものとしてまして、単純な白兵突撃戦法と言うよりは寧ろ十分合理化された戦法だったみたいなんですが
一方でこの改訂により、それまでは白兵戦には参加しなかった軽機の銃手も軽機に着剣して(最後の)突撃に参加するよう定められたそうなんですな

無題
Name 名無し 16/01/14(木)22:31:15  No.1150346 
因みに旅順に駐留していたある陸軍部隊が、1938年1月にこの改定内容について部隊内に説明した文書では、軽機銃手が今後突撃に参加すること、とされた理由について

「実戦の経験(満州事変、第一次上海事変等)に依れば軽機は名は掩護射撃に借りて、ややもすれば後方に残らんとする傾向」

…があったとして、従って「分隊全員突撃主義」を採って軽機も突撃させることにした、と説明しておるそうです

或は最前線での戦闘心理ってのはそういうものなのかもしれないですけれど
小銃より更に重たい軽機抱えて白兵戦闘しろ、ってのもチョット気の毒な気もしますですな

無題
Name 名無し 16/01/18(月)01:53:58  No.1150934
瀕死の重傷で死にきれない敵味方を安全に殺して回るのに使うんじゃないかな?ナイフだと最後の力で反撃されそう
産業革命以前の西洋の戦争だと戦場で死にきれない重傷者を槍でつついて回る専門部隊が居たとか居ないとか

無題
Name 名無し 16/01/18(月)10:14:26  No.1150952
現在は紛争地市中の警備任務などで「威嚇」になる

無題
Name 名無し 16/01/18(月)16:48:49  No.1150988
街中で突然凶悪犯にでくわすとしても
かっちりと銃器構えてにじりよってくるのと刃物ふりあげて奇声あげつつ走ってくるのとでは
冷静に考えたら前者の方が危ないが後者の方がより恐怖感あるだろうし突撃って戦術も心理的圧迫による士気喪失・パニックは狙いの一つだろう

無題
Name 名無し 16/01/18(月)18:47:03  No.1151010
>突撃って戦術も心理的圧迫による士気喪失・パニックは狙いの一つだろう

それも慣れてしまえば殲滅の絶好のチャンスになってしまう。実際米軍も、銃剣突撃に対して後退してしまうのは初期だけで、あとはハチの巣にしてしまう。

無題
Name 名無し 16/01/18(月)17:40:59  No.1150997
相手の士気が低いと、銃剣構えて突撃するだけで逃げ散ったりするしな。
中国軍とか。

無題
Name 名無し 16/01/17(日)23:17:23  No.1150914
日露戦争の時点で銃剣でやられた戦死者って殆どいなかったからねえ。

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:22:21  No.1151392 
>日露戦争の時点で銃剣でやられた戦死者って
>殆どいなかったからねえ。

西
洋からの銃剣術の紹介・導入は幕末には幕府・各藩で始まってるんですけれど
戊辰戦争に従軍して負傷者延べ1600人の治療に当たったエゲレス人医師
ウィリアム・ウィリス=サンによると

「銃剣による負傷の事例は一つも見なかった」

…そうで

無論、コレは戊辰戦争で白兵戦がなかったって訳ではなくて、当時は例え洋式軍装でも腰に大小を手挟むのが普通で、いざ白兵戦になると銃を捨てて刀を抜くのが大多数だった為みたいなんですがw

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:22:52  No.1151393 
当時洋式でもかなり刃渡りの長い銃剣も支給されてるんですけれど

「両刀があるのに、こんな切れもせぬものを付けて何になるのか」

…と銃剣を厄介視する傾向があり、中には戦闘に参加する前に
装備から外してしまう者もあった、と言う明治の陸軍中将三浦梧楼さんの証言なんかも残されてまして、要は銃剣術は当初日本将兵には全く馴染まない戦法とみなされてたみたいなんですな

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:24:00  No.1151394 
その後明治の御代になりまして、統一された新生明治陸軍では明治2~3年刊行の「歩兵程式」更に翌年制定の「歩兵操典」に基いて兵隊サンの訓練を行うんですが、その内容は明治20年の第三次改正、明治22年の「剣術教範」の独立に至っても基本的にはモデル国フランスの教範の丸写しのままで銃剣術も一通りの「型」教習程度に終始していたそうでして

言わば日本に「渡来」して数十年たっても、未だ銃剣術は根付かないままだったみたいなんですが、この状況に変化が生じるのが明治27年の「剣術教範」の改正で、この時教範は「軍刀術」と「銃剣術」の2部構成となり同時に日本式の防具や竹刀・タンポ付き木銃が本格採用されて、言わば「武道」に近い形の軍用剣術スタイルの導入がここから始まったんだとかなんとか

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:24:27  No.1151395
更に日露戦争後の明治40年(1907年)の改正では

「剣術の目的は白兵の使用に習熟し且体力殊に気力を養成し攻撃精神を発揚するに在り」

昭和9年(1934年)の改正では

「剣術は我国伝統の武技にして白兵戦闘は又国軍の特色とするところなり」

…として、白兵戦における剣術(軍刀も含みますが)の価値を強調してるんですが、実際昭和期の兵営生活では剣術・銃剣術に優れる兵隊さんは優遇され、中隊単位の対抗戦でも射撃より銃剣術に重きが置かれる傾向があったんだそうで

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:25:02  No.1151396 
既に日清日露の戦からWW1を経た時代の中で、かつて幕末のお侍さんに見向きもされなかった銃剣術が復活してくってのは一見奇異なんですけれども
例えば満州事変後の1932年に日本陸軍教育総監部が作成した「満州事変に基づく軍隊教育参考資料」では、満州事変における戦勝は「剣術に依りて養われたる自信と決断」の賜物であるとしてまして、要は仮に敵兵に陣地への侵入を許しても、白兵戦(銃剣)で之を刺殺しえるという自信により、敵が近接しても冷静に射撃を続けて火器の威力を十分に発揮しえたから、としてるんですな

これなんか読みようによっては「剣術(白兵)」はあくまで精神の素養養成の手段であって実際に敵を倒すのは火器(射撃)である、って取れる気もするんですよね

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:25:21  No.1151398 
また先述の通り、昭和期の日本陸軍は剣/銃剣術訓練推奨の一方で、軽機・優良射手・擲弾筒等を中心とした近代歩兵として極オーソドックスな戦闘群戦法に移行してますから、決して闇雲な白兵突撃を推奨してたわけでもなく
むしろそれらの射撃(出来れば味方砲兵の支援砲撃)で敵の火力を制圧することこそ戦闘の主体だときちんとみなしてたみたいなんですな

ただまあ、逆に言えばそういう白兵戦の前哨としての火力戦に於いて撃ち負けるような相手には、白兵突撃の効果も大幅に減じるって事でもあるわけなんですが

無題
Name 名無し 16/01/20(水)23:25:47  No.1151399 
因みに前記「満州事変に基づく軍隊教育参考資料」では

「皇軍は諸種の関係上、欧米列強に比べて軍の技術的装備に於いては如何ながら若干遜色を免れないが、白兵教育をますます盛んにしその無形的威力をもって有形的威力を凌駕し彼等の唯物思想に一大痛棒を喫せしめようとするのは皇軍錬成上著意すべき要件だと信じる」

…と結論してますそうでして
かつて西洋から導入時には「カタナの方がよっぽど役に立つわい!」と見向きもされなかった銃剣術が、時を経て「日本化」されてく内にいつのまにか刀と並んで西洋諸国との交戦で切り札となりうる存在、というか象徴にされてくってのも、言い方は悪いかもですがちょっと面白い所かもですのう

無題
Name 名無し 16/01/21(木)00:38:18  No.1151427
日本陸軍で銃剣術が重視されるようになったのも、日露戦争でロシア兵の白兵突撃に惨敗した事もあり、白刃突撃による精神性の発露を踏襲した面もある様ですね。
(帝政ロシア軍の悪い面を踏襲したとも取れますが)

>「銃剣による負傷の事例は一つも見なかった」

実は、銃創による負傷も少なくて、双方ともに塹壕に籠って散発的に射撃していたので、消費する弾丸数(多い日は数万発!)の割に、死傷者が2~3人程度という戦闘もザラですね。

無題
Name 名無し 16/01/21(木)00:40:39  No.1151430
>例え洋式軍装でも腰に大小を手挟むのが普通で、いざ
>白兵戦になると銃を捨てて刀を抜くのが大多数

士分の兵隊は従卒(中元ないし小者)を連れているので、銃や装備を放り出しても、回収して持ってきてくれるのでそれが可能だったのです。

この為、従卒を持たない旧幕府脱走軍の仏式伝習隊は、戦闘による突撃により背嚢を投棄した為に、回収できずに後で物持ちに困った…と言う回想が残っている程です。

無題
Name 名無し 16/01/21(木)06:56:28  No.1151439
銃剣道今でもやってるね
https://www.youtube.com/watch?v=WILLq3Eli4w

無題
Name 名無し 16/01/21(木)15:46:41  No.1151482
銃剣道を日本はやっていたけど、外国に日本兵の銃剣道は弱いって言われていたんじゃなかったっけ?
突きオンリーで、パターンを読まれやすいとか、銃床での打撃を考えていないとか。

無題
Name 名無し 16/01/22(金)01:39:14  No.1151578
>外国に日本兵の銃剣道は弱いって言われていたんじゃなかったっけ?
>突きオンリーで、パターンを読まれやすいとか、銃床での打撃を考えていないとか。
上でも書いたけど逆に日本兵も連合軍兵士の銃剣術に対して間合いの概念がなくて突きが有効な場合でも打撃を使ってくる点等いくつかの問題をみつけてるようだから
結局どちらが強い弱いって言うより銃剣術に対する考え方の違いなんじゃないかね

無題
Name 名無し 16/01/21(木)16:29:39  No.1151486
やはり現代風だと武器術といえど打撃も加味した方がいいかもしれない
https://www.youtube.com/watch?v=QBKUNmQ7cK0
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1149817.htm

自衛隊の最終兵器 徒手格闘術&銃剣格闘術 (ARIADNE MILITARY)
村上 和巳 若松 和樹
三修社
売り上げランキング: 674,614