無題 Name 名無し 15/12/09(水)19:43:30  No.408117

真珠湾攻撃作戦―日本は卑怯な「騙し討ち」ではなかった (光人社NF文庫) 
真珠湾を戦艦で攻めていたら攻めた方が全滅していた?

無題
Name 名無し 15/12/09(水)23:20:28  No.408145
全滅はあれだけどかなり反撃は食らうでしょう

無題
Name 名無し 15/12/10(木)12:53:17  No.408179
あそこは湾の入り口塞げないから
追い出して締め出しとか
入っているとこを閉じ込めとかできんからな

無題
Name 名無し 15/12/11(金)00:56:24  No.408257
16インチをアウトレンジ出来る戦艦なら
面白い戦いになるのでは?

無題
Name 名無し 15/12/11(金)19:59:11  No.408310
時期的に完成してないが武蔵も連れていけるなら
ガ島みたいな感じで大和武蔵で突入は良いかも知れない。
もちろん南雲部隊がガッチリ航空優勢取れてるのが前提条件

無題
Name 名無し 15/12/11(金)23:38:05  No.408342
戦艦で殴り合いの艦隊決戦が起きただけだろうね
それはそれで絶望的な空母建造合戦にならなくていいかも知れない
月刊正規空母
週刊護衛空母
発動時期が遅れるだけで大分違いそう

無題
Name 名無し 15/12/12(土)15:16:43  No.408392
後のない日本海軍が正面対決やって損耗を出しちゃうと
それだけで詰んじゃうだろ

無題
Name 名無し 15/12/12(土)21:30:24  No.408452
提督の決断Ⅲで戦艦部隊のハワイ殴り込みやりました。
敵艦艇と飛行場を砲撃で潰し、そのまま居座る。
敵新造艦は何故かハワイに出現するので居座ったまま
破壊し続けアメリカ海軍の艦艇すべて殲滅させて勝利という馬鹿馬鹿しい勝ち方・・・。

無題
Name 名無し 15/12/12(土)22:10:36  No.408454
ハワイを攻略するなら、真珠湾攻撃の時に総力を挙げて一気に占領するしかなかっただろうね
開戦時の主目的は南方だったからそんな無理できなかっただろうけどチャンスは一回しかなかった。
長門陸奥を柱島で遊ばせておくなんて無駄な事なんでしちゃったんだろなあ

無題
Name 名無し 15/12/12(土)23:21:49  No.408460
真珠湾はタマタマ上手くいっただけで、珊瑚海といいミッドウェイといい海軍の作戦計画は何でああもズサンだったんだろうと首を傾げる。
山本五十六とニミッツでは脳の品質がかなり違うよね。

無題
Name 名無し 15/12/12(土)23:56:42  No.408463
真珠湾がたまたま上手くいったとか本気でいってるのか?

無題
Name 名無し 15/12/13(日)02:00:56  No.408475
魚雷の工夫や事前の猛訓練を知らんのか嘆かわしい

無題
Name 名無し 15/12/13(日)02:43:33  No.408478
山本五十六がハワイ攻撃を起草したとき、周囲の人は皆、成功するはずない無謀な作戦だと思ってたんだし、大博打に勝ったという見方をすると、運が良かっただけという意見も分かるよ

無題
Name 名無し 15/12/13(日)04:05:35  No.408482
訓練はともかく、
艦隊が現地に着いた時点で
たまたま敵艦隊が留守だったらどうする気だったん?

無題
Name 名無し 15/12/13(日)04:17:04  No.408483
実際たまたまでしょう一番肝心の空母は留守だったんだし
最悪空母も戦艦も留守だった可能性はあったし

無題
Name 名無し 15/12/13(日)11:50:32  No.408503
空母はともかく、戦艦の在泊は確認してたよね。
あと、空母うち洩らしたけど、米陸軍航空隊300機を破壊あるいは損傷させてるんで、南方作戦遂行のための米軍無力化には充分成功してる。

運が良かったですませるなら、ミッドウェイの米軍も似たようなものだよね。

無題
Name 名無し 15/12/13(日)22:37:53  No.408573
> 空母はともかく、戦艦の在泊は確認してたよね。

いや、だからいざ現地に行っていなかった時はどうするつもりだったんだと

日本から出撃する前に必ず在泊してると確証するだけの根拠はあったのかな?と…
そして不在だった場合の予定

無題
Name 名無し 15/12/13(日)23:02:23  No.408574
> 空母はともかく、戦艦の在泊は確認してたよね。

現地に密偵を放って艦船の動向は確認しているよ。

大型艦は燃料の積み込みに時間がかかるから思い立って出発なんてまずないからね。

無題
Name 名無し 15/12/13(日)23:13:41  No.408577 
1450016021666
>確証するだけの根拠はあったのかな?と…

1940年3月末から文字通り開戦の日まで
ハワイにあった日本領事館に吉川猛夫という海軍少尉さんが外務省の書記生と身分を偽って滞在しながら真珠湾の在泊艦艇他の情報を調べては日本にまで知らせてますんで、例えば攻撃直前に空母レキシントンが出港した、なんて情報も軍令部経由で南雲機動部隊にまで直ちに伝えられて「空母担当」だった人達を残念がらせた、って話も残ってたりします
(最終情報は12月6日発)

仮に主力艦全部出港しちゃった!なんて情報が来たらどうするつもりだったかまでは分かりませんけれどw
所在艦艇の内容については直前まで正確な情報提供がなされてたわけですな

無題
Name 名無し 15/12/13(日)23:22:05  No.408578
>(最終情報は12月6日発)

なるほどなるほど

でもやっぱり主力艦艇が出航しちゃった時の対応は知りたいですねw
宣戦布告を遅らせて待機するのか、それとも…

無題
Name 名無し 15/12/13(日)23:31:16  No.408581 
戦艦アリゾナの爆沈動画
https://www.youtube.com/watch?v=ujquq7IU0uY
>the film was filmed by Eric Haakenson while on the USS SOLACE

mesh氏の貼った図の中央、フォード島北東に停泊しているのが病院船ソーレイス

こんな爆発の瞬間を捉えたフィルムが残ってたのね
日本のメディアだとすでに黒煙出して傾いてる動画しか流さないのに

無題
Name 名無し 15/12/13(日)23:48:17  No.408583 
>宣戦布告を遅らせて待機するのか、それとも…
56さんなんか仮に日米交渉が成立したら帰って来い!とか言ってましたし
それだけの事態急変ならまず海軍なり政府なりの中央で判断が下されて艦隊に伝えられるんでしょうけれど、そこでどういう判断するかはもう想像するしかないですよね
仮にヤケクソで港湾施設だけ徹底的に叩いて帰ってきたら逆に効果甚大だった、とか面白いかもですけれどw
>戦艦アリゾナの爆沈動画
コレは初めて見ましたけどこんな映像残ってたんですねえ…

因みに先の吉川さん、情報要員に命じられてから色々自主的にも訓練してるんですけれどその中の一つに北条流の忍術の修行というのがあったそうで、吉川さん自身によると諜報活動が成功したのもその極意のおかげだったそうです

ニンジャー!

無題
Name 名無し 15/12/13(日)23:58:54  No.408587
>戦艦アリゾナの爆沈動画
音と命中位置の説明付きのがあった
https://www.youtube.com/watch?v=2NaaN0wQtbg

無題
Name 名無し 15/12/14(月)00:01:08  No.408591
>北条流の忍術の修行というのがあったそうで、吉川さん自身によると諜報活動が成功したのもその極意のおかげだったそうです


アメリカ人が喜びそうなネタw
真珠湾でガイドしているアメリカ人に教えたら絶対その話は広まりますねw

無題
Name 名無し 15/12/14(月)00:10:06  No.408592
> ニンジャー!

すごく興味深い話ですね!
アメリカ人の忍者好きは異常ですから
向こうに伝われば鉄板ネタになりそうですねw

無題
Name 名無し 15/12/14(月)00:34:31  No.408594
>戦艦アリゾナの爆沈動画
弾薬庫から離れた煙突のある位置から猛烈な爆煙が噴き上がるあたり、内部はグチャグチャになってるんだろな

映像では即轟沈とはならずに浮いているけど、生き残りはいないっぽい

無題
Name 名無し 15/12/14(月)01:22:57  No.408598 
亡くなったパイロットの映像は衝撃的だった
名前と所属は判明してるのかな…

無題
Name 名無し 15/12/16(水)18:27:13  No.408784
わずかな航空機と旧式の戦艦などしかないからたとえ艦隊引き連れていっても占領できたかも

無題
Name 名無し 15/12/17(木)08:36:29  No.408833
>>わずかな航空機

ハワイの米陸海軍航空隊は空母不在でも日本の空母六隻を超える400機強の軍用機がいたんだけど……

無題
Name 名無し 15/12/16(水)19:11:09  No.408787
>占領できたかも
無理。オアフ島の住民、軍属の人間の数が違いすぎる。

無題
Name 名無し 15/12/16(水)19:55:43  No.408793
占領できても維持できないからどうしようも…
重油タンクから重油くすねて帰る気かね

無題
Name 名無し 15/12/17(木)15:19:49  No.408844
真珠湾攻撃では2回攻撃してるけど2回目になったら航空隊の被害が馬鹿にならないレベルだったらしいし

無題
Name 名無し 15/12/17(木)20:10:49  No.408860
>真珠湾攻撃では2回攻撃してるけど2回目になったら航空隊の被害が馬鹿にならないレベルだったらしいし
一回の出撃で全機発艦できないので二派にわけたら第二派の被害がえらい事に
でもたかだか300機そこそこの攻撃であれだけの戦果上げられたのは訓練の賜物ですな

無題
Name 名無し 15/12/17(木)23:21:39  No.408901
>>真珠湾攻撃では2回攻撃してるけど2回目になったら航空隊の被害が馬鹿にならないレベルだったらしいし
>一回の出撃で全機発艦できないので二派にわけたら第二派の被害がえらい事に
じゃあ第三次攻撃の提案を却下した南雲さんの判断は正しかったってこと?

無題
Name 名無し 15/12/18(金)00:09:52  No.408910
>じゃあ第三次攻撃の提案を却下した南雲さんの判断は正しかったってこと?
正しいというかそれ以外考えられない
なにしろ第二次攻撃隊を空母に収容し終わったのが午後1時頃
そこから第三次攻撃隊を出そうと思ったらアメリカ艦隊を想定して対艦装備をしていた第一次攻撃隊の装備を交換しなきゃならない
そんなことやってる間に時間は過ぎていき、いざ第三次攻撃隊がハワイに行く頃には夜間
それをやってしまえば夜間飛行による帰投困難や着艦失敗による被害続出で航空隊は壊滅だわ

sage
Name 名無し 15/12/18(金)12:33:29  No.408939
>そこから第三次攻撃隊を出そうと思ったらアメリカ艦隊を想定して対艦装備をしていた
在泊艦艇が全部弾薬庫誘爆したわけじゃないし対艦装備でも別に問題ないような?

無題
Name 名無し 15/12/18(金)00:26:21  No.408912
過去の戦史を考えるとき、
その時の日没時刻、季節と気温、降雨の有無、月齢、色んな要素を無視してる人は多い
作戦の前後の兵員の疲労度とか、祖国の経済状況とか、それを無視してしまうと史実に肉薄できなくなってしまうんだよな

無題
Name 名無し 15/12/19(土)13:48:09  No.409016
ヒストリーchの検証番組だと空襲でなく海戦だったら被害はもっとひどかったと言ってたけど根拠とかそういう説明が少なくてうーん?て感じだったな

無題
Name 名無し 15/12/19(土)19:39:59  No.409039
>>空襲でなく海戦だったら被害はもっとひどかった

米海軍が南雲艦隊の接近を察知して打って出た場合、空母で比べると2vs6だからね。
マレー沖やインド洋での日本海軍パイロットの練度を考えると、まじで米側は主力艦壊滅した可能性はある。
米陸軍航空隊の傘の下で動くなら多少マシになるはずなんだけど、有力な対艦航空戦力をハワイの米陸軍航空隊は保有して無かった。
戦闘機が艦隊上空を守るくらいは出来ただろうけど、航続距離など考えると、空母の数の差を埋めるのはかなり難しかったかと。
艦隊速度が南雲艦隊の方が断然早い点でも、かなりの確率でヒットエンドランを食らった可能性も高い。
で、外洋で撃沈されたら史実の様に引き上げて修理というのも難しくなるしね。

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:16:14  No.409077 
>航空隊の被害が馬鹿にならないレベルだったらしい

戦後に源田實サンが米軍の調査に答えてる所によりますと
真珠湾攻撃の際には真珠湾上空で未帰還になった29機の他に荒れる海上の母艦への着艦等で50機が損傷して内20機は全損となったんだそうで
約50機の完全損耗に損傷で再出撃不能な機数を加えた数は総搭載機数約400機程度の南雲機動部隊にとっては決して少なくない数ですし
戦闘損耗の倍近い事故損耗が起きる状況で、さらに大きな損害が予想される第三次攻撃隊を出すか、と言われるとちょっと考えちゃうかもですな

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:18:47  No.409078 
また空母搭載零戦用の20ミリ機銃は当時一機当たり10回出撃分1100発と規定されてたそうなんですが(1銃の弾倉に一回55発ずつって計算なんでしょかね)
実際に南雲機動部隊が積んで行けた量は1機あたり150発に過ぎなかったそうでして
第一次・二次攻撃隊では制空隊は空戦しなかった機は直ちに地上銃撃に移って全弾を消耗してますんで、機動部隊の上空直掩に残った39機は全弾を残してるとしても再出撃する機に対しては7.7ミリはともかく20ミリ機銃は40発しか補給できない計算になるんだそうで

ともあれ第三次攻撃隊を出すべきか否かは当時でも議論があったわけですけど
折角予想外の少ない損害で大戦果が挙げたのが確実の所で
前述のような不安要素が伝わってくる中、存在を確認できない米空母と反撃体制を整えつつある米陸上基地の両方を同時に相手どることになるかもしれないリスクをとる、っての確かに難しそうではありますな

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:20:52  No.409079 
因みに開戦前、まだハワイへ向かってる最中に日本機動部隊が発見されたらどうなるか?って話なんですケド、山口多聞さんなんかは

「その時は礼砲をドカンと撃って引き返すのですな」

…なんて笑ってたそうなんですがw
戦史叢書「ハワイ作戦」で紹介されてる「機密機動部隊命令作第1号」によると

「X(攻撃予定日)-2日以前に敵に発見された場合は空襲を実施せず、X-1日に発見された場合は当時の状況により判断(略)X日攻撃できない場合は翌日決行」

…とされてたそうでして
仮に2日前以前に発見されたら(場合によっては前日でも)真珠湾攻撃は中止、と決められてたみたいなんですが、仮に中止した時、真珠湾と同時予定のマレーやフィリピン作戦はどうするつもりだったんでしょかねコレ

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:23:26  No.409081 
またコレは完全に余談なんですが、ハワイに滞在しながら米艦隊の動向情報を送り続けていた吉川=サン(滞在期間は41年3月からでした、誤記申し訳ありません)
ちょうど真珠湾を見渡せる高所にある遊郭を見つけて、ゲイシャ遊びする体で監視を続けたり、時には彼女らを連れた「遊覧飛行」と称してオアフ上空の偵察飛行を行ってたりするんですけど、おかげで現地領事館での吉川=サンの評判は

「いつも昼過ぎにようやく出勤してくる、飲んだくれの女好き」

…という散々なモノだったそうなんですが、時には文字通り体を張った調査も行ってまして、ある時なんか湾内の防潜網の有無を調査すべく、自ら海水に潜って調査していた所、危うく米軍の衛兵に見つかりそうになったそうなんですな
そこで吉川=サン、持参していた竹筒を口にくわえると筒先だけ海面に出して水中に潜んで衛兵をやり過ごしたんだそうで

スイトンノ・ジツ!スイトンノ・ジツナンデッ?!

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:22:48  No.409080
>(1銃の弾倉に一回55発ずつって計算なんでしょかね)
>実際に南雲機動部隊が積んで行けた量は1機あたり150発
片銃75発!?
60発が最大装填数じゃないの?

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:28:40  No.409082 
>60発が最大装填数じゃないの?

150発は補給用弾の総数でして、本来10回出撃分として1100発用意すべき、と規定されてる所それしか用意できなかったってお話ですね
分かりづらい書き方でしたらすみませぬw

無題
Name 名無し 15/12/20(日)10:39:07  No.409083 
どっちにしろ景気良く撃ちまくれる弾数じゃ無いよ
貴重品と言っても良いw民間人に機銃掃射してるとか
無駄な使い方出来るわけ無いわ。

無題
Name 名無し 15/12/20(日)11:25:50  No.409089
空母搭載機にしても開戦前に定数割れしてたってのが泣けるね。
空母機動部隊が定数一杯に積んだことないんじゃないか?

無題
Name 名無し 15/12/20(日)22:39:53  No.409150
真珠湾用の魚雷も生産がギリギリで集合場所に加賀が遅れて運んだとか

無題
Name 名無し 15/12/21(月)00:13:38  No.409159
機動部隊は戦場に出ずっぱりで休養と言う概念がなかったから消耗も早かった
長期戦を想定してなかったと言えばそれまでなんですが

無題
Name 名無し 15/12/21(月)00:24:58  No.409160
別に休養の概念が無かったのではなくて「現実問題」としてそんな余裕が無かっただけ
常に予備のパイロットを確保できたアメリカだからこそ、ローテーション配備も実現可能だった

無題
Name 名無し 15/12/21(月)03:27:55  No.409180
>機動部隊は戦場に出ずっぱりで休養と言う概念がなかったから消耗も早かった

どっからそんなウソを仕入れてくるの?
真珠湾が終わった直後に2割を教員配置に回し、1ヶ月も暇で搭乗員から不満が漏れていたほどだったというのに。

無題
Name 名無し 15/12/23(水)10:41:30  No.409364
>真珠湾が終わった直後に2割を教員配置に回し、1ヶ月も暇で搭乗員から不満が漏れていたほどだったというのに。

真珠湾直後に限るんじゃなくて、それからミッドウェーに至るまでの話では?

無題
Name 名無し 15/12/24(木)02:16:12  No.409441
>真珠湾直後に限るんじゃなくて、それからミッドウェーに至るまでの話では?

その後にしたって、6隻全力を1作戦に出す予定だったのはインド洋ぐらい(加賀は事故で欠)で、とてもではないが、
>休養と言う概念がなかったから消耗も早かった
こんな間違った推論には至らないわけよ。

無題
Name 名無し 15/12/24(木)04:17:37  No.409444
>その後にしたって、6隻全力を1作戦に出す予定だったのはインド洋ぐらい(加賀は事故で欠)で、
いやだから、君ら二人とも「真珠湾以降」の話をしてるから、それぞれ勝手に期限限定して話してたら噛み合わないよ。

それにしても、真珠湾作戦後の再編成って、知らなかったけどそんなに手間取ったのか。航空部隊の損耗は予想外に多かったんだな。そりゃ再攻撃なんて無理だわ

無題
Name 名無し 15/12/24(木)02:21:36  No.409442
だいたい機動部隊の飛行隊は5月までは大きな海戦が無かった分、損耗も比較的少ない。
休養が必要だったというのであれば、それは飛行隊ではなく、長距離の航海を延々と続けてドックに入れなかった艦艇の方だわな。
引用元: http://may.2chan.net/39/res/408117.htm

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