無題 Name 名無し 15/12/01(火)21:35:34  No.407151 

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原典 海軍雑誌『空と海』、第二巻第六号

~海戦をwikiで色々読んでいたら
スラバヤ沖海戦で駆逐艦、雷が英国の漂流者400名を救助した話を見つけました

戦争という極限状態において、こういった行動がとれる事に感銘しました
元々、海難救助は英国流で艦長も英国式の教育を受けていたとの事ですが

他にも英国が救助してくれた、自国同士で救助した話で面白い逸話があったりしますか?

例えば救助が裏目に出て、潜水艦に救助した人ごと沈められたとか
(救難活動中の国際信号旗をマストに掲げたという事ですが効果はあるんですかね?)
無題 Name 名無し 15/12/02(水)05:52:24  No.407182 
あった
https://www.youtube.com/watch?v=D7zBb9Q8yrw

無題
Name 名無し 15/12/02(水)06:14:18  No.407183
余裕があるうちは美談も起きる

余裕のなくなったミッドウェーでは悲惨なことに

無題
Name 名無し 15/12/02(水)09:27:18  No.407187
>余裕のなくなったミッドウェーでは悲惨なことに

今歴史群像で連載している海上自衛隊黎明期の話でも、ミッドウェー海戦の際に捕虜にした米軍パイロットが、夜中に敗戦にブチ切れた部下達によって勝手に撲殺されて海に投げ捨てられた話がどういうわけかGHQに漏れていて、数カ月にわたって取り調べられたってエピソードがあったな

無題
Name 名無し 15/12/02(水)13:16:17  No.407205
>今歴史群像で連載している海上自衛隊黎明期の話でも、ミッドウェー海戦の際に捕虜にした米軍パイロットが、>夜中に敗戦にブチ切れた部下達によって勝手に撲殺されて海に投げ捨てられた話がどういうわけかGHQに漏れていて、数カ月にわたって取り調べられたってエピソードがあったな

駆逐艦「巻雲」の話かな?
あれは艦長や司令部の命令じゃなく現場で勝手にやらかしたのか

無題
Name 名無し 15/12/02(水)09:44:42  No.407190
日本軍がボカ沈食らって米艦に救助されたなんてよくある話だと思うけど
雷が美談仕立てになるのは滅多にないことだったからじゃね

無題
Name 名無し 15/12/02(水)10:03:22  No.407193
>日本軍がボカ沈食らって米艦に救助されたなんてよくある話だと思うけど
機銃掃射で皆殺しなんて話も聞いたような気が…

無題
Name 名無し 15/12/02(水)10:55:13  No.407194
舞風だったな?
脱出ボートごと機銃掃射して全員殺されたのは

無題
Name 名無し 15/12/02(水)11:19:59  No.407197
>日本軍がボカ沈食らって米艦に救助されたなんてよくある話だと思うけど
よくあるっていうぐらいないと思うが
むしろ機銃掃射されたとかのほうがよく聞く

無題
Name 名無し 15/12/02(水)11:44:14  No.407199
潜水艦で捕虜を甲板に並べて潜行したっていうのもあったよね

無題
Name 名無し 15/12/02(水)12:04:07  No.407200
潜水艦てスペースが無いからそもそも捕虜は取らないように思う

無題
Name 名無し 15/12/02(水)12:05:05  No.407201
救出ではないのだが似たような話で高校のとき授業でクリスマス休戦が平和だのなんだので美談として取り上げられてた
その後は何年もずっと殺しあうというのに

無題
Name 名無し 15/12/02(水)12:46:33  No.407202
米軍は日本軍が自決したって事にして殺す
日本軍はバカ正直に処刑する
それだけの違い。軍板に居るなら良い話も良くない話も知ってるだろう。だからこそバカみたいな戦争好きにはならない。

無題
Name 名無し 15/12/02(水)17:12:50  No.407243 
1449043970698
米軍は捕虜に賞金を懸けたらドンドン連れてきたが賞金をやめたら全く連れてこなくなった話は有名だよな
まあ米軍は日本人を人間扱いしてなかったからな
死体から頭を切り取って煮て髑髏にして戦地からのお土産にしてたし

無題
Name 名無し 15/12/02(水)17:31:56  No.407246
この髑髏はその後どうなったのかな?
さっきの潜水艦の件といい未だに謎は多いね

無題
Name 名無し 15/12/02(水)18:47:45  No.407259
>英国が救助してくれた
救助ではないけども、特殊潜航艇によるシドニー港攻撃で戦死した帝国海軍の乗組員を英から派遣され要港部司令官についていたジェラード・ミューアヘッド=グールド少将が豪の反発もある中、海軍葬として弔った上でその勇気を讃えたという有名な話はあるね。

無題
Name 名無し 15/12/02(水)21:27:07  No.407278
神通もコロンバンガラ沖海戦でちぎれた艦首が沈むまで第一砲塔が砲撃したから戦闘終了後自軍の救助と神通乗組員に爆雷放り込んで放置したんだと
後で偶然日本の潜水艦が拾い上げたが「他に生き残りはいませんか?」と聞かれたとか

無題
Name 名無し 15/12/02(水)21:35:15  No.407281
戦艦アリゾナの艦長は特攻してきた日本軍機のパイロットを丁重に扱ったな。ちなみに兄貴が戦死してる(少将)

無題
Name 名無し 15/12/02(水)22:29:27  No.407295
ウィリアム・M・キャラハンはアリゾナではなくミズーリ艦長よ。
話がスレのお題からそれてしまったがついでに言わせて貰うと
自分にとって難船者を出した事例で一番の美談に思えるのは最上に沈められた神州丸の一件。
陸海の仲の悪さが前提にあるからそう思えるという点が悲しいが…

無題
Name 名無し 15/12/02(水)23:16:08  No.407303
>>海軍葬として弔った上でその勇気を讃えたという有名な話はあるね
潜水艦は正攻法でない搦め手なのにイギリス人の感性がわからんね

ミッドウェー海戦ではさっそく34名が米軍に救助されてますが基本は自軍で救助済みで、そんなにベテランパイロットを失っていなかったそうですね

スラバヤ沖海戦では、雷以外にも羽黒が20名、江風が37名、山風が67名救助しているので雷が特別な行動だったわけではないと思います
ただ乗員150名の処、400名以上と助けすぎwなのと後に偉くなり表敬訪問している人がいて、感謝が形になっているのでクローズアップされてしまうんでしょう

昔の艦は今と違い救助のため機関停止させると1時間ぐらい?動けなくなるから助ける方も命がけ、艦長は乗員の命も預かっているので今が救助ができる戦況なのか、海域的に他の救助がくるのか判断しなきゃいけなくて大変ですね

無題
Name 名無し 15/12/02(水)23:39:54  No.407310
>昔の艦は今と違い救助のため機関停止させると1時間ぐらい?動けなくなるから
洋上停止と機関停止はイコールでは無いので念のため

無題
Name 名無し 15/12/03(木)11:44:41  No.407342
>洋上停止と機関停止はイコールでは無いので念のため

洋上停止でもいったん止めたところで攻撃を受ければ
回避行動をとるのは困難だから命がけなのは変わらないね

無題
Name 名無し 15/12/03(木)02:24:47  No.407315
>潜水艦は正攻法でない搦め手なのにイギリス人の感性がわからんね
正攻法か否かによって示された兵個人の勇気が賞賛されるべきかどうか左右されるというのはおかしい。
No.407281とも関連してくるが特攻は正攻法とは言い難く作戦としての賛否もあるが特攻隊員の示した勇気は賞賛に値する。
他方でサイパンの戦いで味方を守るため日本兵の投擲した手榴弾に覆いかぶさり戦死した米兵がいたが、当時の日本の敵とはいえその示された勇気は賞賛に値すると考えるのはきっと自分だけではないはず。
兵個人によって示される勇気は正攻法か否かあるいは敵か味方かによって左右されないという話よね。
もっともNo.407259の話には、膨大な数の英軍捕虜の処遇や待遇に関し日本側の配慮を期待した英の相互主義に根ざした実際的な思惑が介在しているといった見方も存在しているようで、たしかに英は強かだからなあと思えるのだが明確な根拠があるとは聞いたことがない。

無題
Name 名無し 15/12/03(木)03:33:15  No.407317 
1449081195554
(画像引用元)ドイツ連邦公文書館,写真家 Schwarz

U-81のグッゲンベルガー艦長は戦後アーク・ロイヤルの元乗員と面会した時「あの時は実にお見事でした」と賞賛されたとか

無題
Name 名無し 15/12/03(木)05:55:17  No.407319
U-81は通商破壊が主任務なのにあえて難度の高い相手、警戒網を突破し空母を沈め護衛艦からの爆雷攻撃も回避し、まんまと逃げおおせた艦長の技量を褒めたんでしょうな

陸と海って、思想が違い
陸であれば人一人でも武装していて独力で移動も可能だから戦力として侮れないけど

海は戦争する前に船乗りであり
海に投げ出された人が独力で助かる見込みがないのを知っているから武士の心とか関係なく助けられる状況なら助けるが
船乗りとして共通認識としてあってそれは日本であっても普通の事だっただけの話なんじゃないのかなぁと
(敵を野蛮人だと思っていれば、それだけで驚くかもしれんが)

無題
Name 名無し 15/12/03(木)12:46:03  No.407345
先月の丸だったか
攻撃を受けた後に戦死者を水葬したとき、最後の包は被弾して艦に突っ込んだ米兵の半身だったと
戦友と同じに敵兵の葬儀を行うってのがな
死ねば同じって考えなんだろう

無題
Name 名無し 15/12/03(木)13:02:26  No.407346
>先月の丸だったか
>攻撃を受けた後に戦死者を水葬したとき、最後の包は被弾して艦に突っ込んだ米兵の半身だったと
>戦友と同じに敵兵の葬儀を行うってのがな
足柄の話かな?

無題
Name 名無し 15/12/05(土)06:37:04  No.407510
>戦友と同じに敵兵の葬儀を行うってのがな
沖縄でビッグEのエレベーター吹っ飛ばしたパイロットも米軍にきちんと送られてたな。

無題
Name 名無し 15/12/03(木)17:46:43  No.407362
緒戦で敵航空機の操縦士を「敵も勇敢よのぅ」と感嘆したり
海面に浮かぶ敵兵の死体に「水漬く屍じゃ」と手を合わせてたのは雪風艦長時代の飛田中佐だったか

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:04:35  No.407729
1449396275573

>余裕のなくなったミッドウェーでは悲惨なことに


スラバヤ沖海戦の時の「雷」の航海長で谷川清澄さんと言う方がいらっしゃいまして、当然当時は工藤「雷」駆逐艦長の下で英兵救助作業に当たり、戦後はこの時救助された英外交官フォール卿の「恩人」工藤艦長の消息事情調査依頼に協力したりもしてるんですけれど
この方はスラバヤ沖海戦の後に駆逐艦「嵐」に異動しまして、水雷長としてミッドウェイ海戦に参加するんですが、この時も「嵐」は戦闘中、零戦に撃墜された「ヨークタウン」雷撃機隊員のウェスリー・F・オスムス予備少尉が海上に漂流しているのを救助してたりするそうです

ただ海戦直後に、このオスムス予備少尉は「嵐」艦上で殺害されちゃうんですね

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:06:40  No.407730 
1449396400894

戦後米軍側は当時の関係者を激しく追及、谷川氏も実に三年間に渡り執拗な追及を受け米軍の尋問に対して

「捕虜殺害命令は第4駆逐隊司令有賀幸作(最後の戦艦「大和」艦長さんですな)、『嵐』艦長渡辺保正、砲術長松浦勉らによるもの」

…と答えてるんですが、後に谷川氏自身が語る所によれば
実際には敗戦に激昂した一水兵が夜陰に乗じて無断で殺害したもので

「罪は戦死した人達に負ってもらおう(前述三名はいずれも戦死・自決)」

…との判断の上での回答だったそうで、おかげでというか結局『嵐』元乗員生存者で所謂BC級戦犯として訴追された方は一人も出なかったんですが
谷川氏としては奇しくも二つの正反対の「捕虜」に関わる事件に戦後も深く関わる事になった訳ですな

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:08:15  No.407731 
また1943年3月3日、ニューギニアのラエに向かう陸軍部隊を乗せた輸送船8隻、護衛の第三水雷戦隊駆逐艦8隻からなる輸送船団が、連合軍航空部隊の攻撃で輸送船全隻と護衛部隊旗艦「白雪」を含む駆逐艦5隻を失い壊滅した所謂「ダンピール海峡の悲劇」と呼ばれた戦いで米海軍が大被害を受けた日本船団の残敵掃討に魚雷艇部隊を出動させてるんですが
この時の様子は米側の「PTボート」部隊戦記から引用させてもらいますと

「その後数日間、魚雷艇は兵士を満載した救命筏の撃沈に大多忙を極めた(略)多くの日本の生存兵は小銃その他の武器を携行しており(略)上陸すればそこで徹底抗戦を継続するだろう。そうなるとアメリカ兵は、その日本兵一人一人を虱潰しに探し出して始末しなければならないという、血腥く厄介な戦いを強いられることになるからであった」

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:09:57  No.407732 
「さて二人の魚雷艇士官と部下たちは、助かる当てもなく漂流しなければならない三隻の小舟に居る敵(日本)兵を、どうしたらよいかでいささか良心の呵責に悩む決断を迫られた。といって(日本軍将兵が投降を拒んだので)外に方法はなかった。快感とは感じられない機銃の音が海上に響いた直後、穴だらけになった救命艇は不運な生残者を乗せたまま海中に沈んでいった」

…というものだったんだとか

武装した日本軍将兵が無事上陸すれば再び連合軍側に対する脅威となった、というのは正しい判断ですし、投降を拒む(米軍側の証言によればですが)相手なら無力化するには鏖しかない、てのも道理ですからPTボート部隊の行動も寧ろ軍事的には全く正しいんでしょうけれど

それでも読んでいて何か割り切れないモノが残る所ではありますな

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:12:25  No.407733 
そしてこの海戦の約7か月後の1943年10月6日夜、今度はソロモン諸島ベララベラ島の陸軍部隊救出に向かった同じく日本第三水雷戦隊の駆逐艦部隊と情報を得て待ち伏せていた米駆逐艦部隊との間で「ベララベラ海戦」と呼ばれる戦いがありまして

この戦闘で日本艦隊は「夕雲」が米海軍駆逐艦「シュバリエ」を魚雷で撃沈、「シュバリエ」に追突して「オバーノン」が損傷、他に「時雨」「五月雨」が「セルフリッジ」を損傷させるなど奮闘し、陸兵さんの救出にも無事成功するも代償として「夕雲」が相撃ちの形で被雷沈没、生存者約百名が海面に投げ出されるんですが

何せ当時はもう制海制空権とも連合軍優勢の状況下でしたから
日本艦隊はやむなく「夕雲」の生存者を見捨てて戦場を離脱せざるを得なかったそうなんですが

実はこの時取り残された「夕雲」乗員の救助に当たったのがやはり米軍のPTボート部隊だったりするんですな

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:13:43  No.407735 
当時現地で陸兵さんの撤収作戦等に従事していた種子島洋二氏(元駆逐艦「村雨」艦長)なんかは

「(撤収作戦等で死闘を繰り広げていた相手の)米軍の魚雷艇群が、わが駆逐艦が見捨てていった沈没艦『夕雲』の生存者100名を救助したのは何とも皮肉な話であった」

…なんて手記に書かれてたりするんですけれど
この時海面に投げ出された「夕雲」生存者の内、坂田機関中尉と言う方によれば

漂流中、たまたま米軍の無人の内火艇(「シュバリエ」の搭載艇)が浮いているのを発見し、数名の兵員と共に移乗してみると機関も燃料も健在、ということで早速自力で基地へ帰投するべく走りだしたそうなんですが

運悪くその途中で米軍機に発見され、程なく水平線のかなたから一隻の米軍PTボートがまっしぐらに追いすがってきたんだとか

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:15:02  No.407736 
PTボートは内火艇に併走して停止させると、艇長がメガホンで移乗してくるよう呼びかけて来まして
勿論PTボートの全ての銃座が内火艇に向けて指向されていたそうなんですが
絶対に捕虜にはならない、と決めていた坂田中尉は大声でNO!と叫び、立ち上がると両手をいっぱいに伸ばして水平に広げ、敵艇長に向けて首を横に数回ふり、右手の人差し指で自分の胸を指してつつき「撃て」とジェスチュア、他の兵員さん達もそれに倣ったそうです

暫し敵味方は無言で対峙したそうなんですが、ややあってPTボートの艇長は2・3度大きく頷くと、艇員に何事か指示を与えていたんですが
やがて運ばれてきたのは日本側の人員分の水と食料、それらを内火艇に投げ渡すとこの艇長さん、坂田中尉に向かって手を振り踵を返してまた高速で走り去っていったんだとか

戦場に於ける「美談」と「悲劇」の境界なんて、実は極く紙一重のモノなのかもですな

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:31:45  No.407739
まあ、そうだろうね。
その時の人間性や気概によって結果は様々。

だけど土産物に頭蓋骨の件は、あれだけはどうしてもなあ……。
腐るまで放置して、鍋で煮出して、綺麗に磨いて……。
しかも特別な少数例かというと、どうもそうじゃ無くて、本土に帰還する兵士向けに値段までついて販売してたなんて話も……。
生首を戦地の標識や看板代わりに晒してたのも幾つかの写真で暴露されてるしね……。
近代戦であそこまでやってる例は、俺はベトナムでの韓国軍やISISぐらいしか知らないが……。

無題
Name 名無し 15/12/06(日)22:10:02  No.407765
>近代戦であそこまでやってる例は、俺はベトナムでの韓国軍やISISぐらいしか知らないが……。
ベトナムじゃ米軍だって無茶苦茶やってたしアフガンでも意味もなく民間人を大量殺害した軍曹が裁かれてた
我が国だって父島事件のような耳の痛い話もあるし誰も極限状態の感情なんぞコントロールできんよ

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:39:02  No.407741
いろんな移民の集まりの国家なわけだけど
何系とかに際立って多いとかの統計みたいなのって無いのかな

死体に触るのって非常に不衛生で処理をしたとしてもその一部を持って帰るなんて無理無理なんてのは今の価値観なんだろうか

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:39:57  No.407742
>戦場に於ける「美談」と「悲劇」の境界なんて、実は極く紙一重のモノなのかもですな

結果。その場に圧倒的な武力を擁した人間の意志一つでしかないんだよなあ
「生きて虜囚の辱めを受けず」ってのは、中国人に捕虜になると残酷な拷問で殺され死体もさらされるから、それをされるぐらいなら先に死んだほうがいいってのの拡大解釈なんだとか
それを太平洋戦線にも当てはめちゃったのが日本兵の悲劇かもしれない

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:47:14  No.407744
>>407729

その米軍が撮った飛龍の乗組員の写真ってどのサイトにありましたか?

無題
Name 名無し 15/12/06(日)19:56:35  No.407745 
>その米軍が撮った飛龍の乗組員の写真ってどのサイトにありましたか?

自分はだいぶ前に拾ったものですので正直出典はうろ覚えなんでうけれど

http://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/midway/mid-10l.htm

辺りだったかと
今はググル=センセイという強い味方が有りますのでw
関連画像に関しては画像検索で芋づる式に出てくると思われます
御参考までにどうぞ

無題
Name 名無し 15/12/06(日)21:01:21  No.407754
>それらを内火艇に投げ渡すとこの艇長さん、坂田中尉に向かって手を振り
>踵を返してまた高速で走り去っていったんだとか

この行動が腑に落ちない
前述の事例に照らし合わせれば、再び連合軍側に対する脅威になるのに勝者の奢りなんでしょうか?

捕虜になった飛龍の乗組員のその後はわかりますか?
日本では戦死扱いだったと思いますが親は生きて戻って来て喜んだでしょうね

無題
Name 名無し 15/12/06(日)21:41:13  No.407762
言いたいことはわかるが、人を助けるという行動が「腑に落ちない」ってのはなぁ…

無題
Name 名無し 15/12/07(月)07:53:06  No.407802
>言いたいことはわかるが、人を助けるという行動が「腑に落ちない」ってのはなぁ…

言い方が悪かったですか・・・
ただ捕虜にするってのは、相手の戦力は減にし人命だけは尊重する行為だと思いますが
(ちょっと食料や居住スペースと言った自軍に損はあるでしょうけど)
兵を逃がすとなると話は別じゃないかなぁと

まあ前述の例だと完全に武器を携行してたのも相違なので
ここら辺が運命の分かれ道になるのかも知れませんね

無題
Name 名無し 15/12/07(月)17:24:42  No.407826
>ただ捕虜にするってのは、相手の戦力は減にし人命だけは尊重する行為だと思いますが
>(ちょっと食料や居住スペースと言った自軍に損はあるでしょうけど)
>兵を逃がすとなると話は別じゃないかなぁと
まぁ帝国海軍もサマール沖海戦で撃沈した「ジョンストン」の漂流する乗組員達に矢矧だか雪風だかが食料や救命具を分け与えたらしいですし
ですが陸戦ならともかく、船を沈められた乗組員はまさしく無力ですのでそこまで難しく考える必要はないのではと

無題
Name 名無し 15/12/06(日)21:58:29  No.407764
その場の状況を詳しく知り人間の内情まで伺わないと正確な答えは得られないだろうけど
捕虜が取れない(扱えない)状況だったとか船員なので陸に上がっても大きな脅威になり得ないと判断されたのか色々推察は出来るかと思います
舩坂弘のように勇猛な武士道を賞賛され大事に扱われたという例もありますから
理解のある上官だったのかもしれません

無題 Name 名無し 15/12/06(日)22:53:00  No.407769 
1449409980078
上村中将と「出雲」のロシア兵救助は有名じゃないのかな?

ツイッターとか見てると艦これの影響か護衛艦「いずも」の名前の由来は「出雲丸」だとか言う人も散見されて頭が痛いこの頃

無題
Name 名無し 15/12/07(月)07:24:25  No.407801
>上村中将と「出雲」のロシア兵救助は有名じゃないのかな?

wikiに雷乗組員の話として
ロシア海軍装甲巡洋艦リューリクの乗組員を救助した上村彦之丞中将の気分だったと回想していると書かれているので当時の兵達は知っていたんでしょうね

この上村中将のエピソードは海軍軍人の手本として全世界に伝わり、現在でもフェアプレー精神の例として各国海軍の教本に掲載されているという

とも書かれてましたが戦争中の敵側救助は日本発祥ととられかねないけど
その認識であってますか?
引用元: http://may.2chan.net/39/res/407151.htm

<管理人より>
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