無題 Name 名無し 15/08/22(土)21:44:44 No.394991
無題 Name 名無し 15/08/22(土)22:26:28 No.395005
無題 Name 名無し 15/08/22(土)22:02:30 No.394997
無題 Name 名無し 15/08/22(土)22:11:13 No.395002
無題 Name 名無し 15/08/25(火)21:25:34 No.395563
無題 Name 名無し 15/08/25(火)21:49:23 No.395565
無題 Name 名無し 15/08/25(火)22:15:16 No.395570
無題 Name 名無し 15/08/25(火)23:39:00 No.395577
無題 Name 名無し 15/08/26(水)17:01:55 No.395638
無題 Name 名無し 15/08/27(木)21:01:20 No.395811
無題 Name 名無し 15/08/27(木)21:17:48 No.395813
無題 Name 名無し 15/08/29(土)14:49:25 No.396053
無題 Name 名無し 15/08/29(土)16:45:05 No.396098
無題 Name 名無し 15/08/30(日)02:41:16 No.396177
無題 Name 名無し 15/08/30(日)01:26:12 No.396172
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:33:16 No.396195
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:34:10 No.396196
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:35:18 No.396197
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:35:58 No.396198
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:36:20 No.396199
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:39:47 No.396200
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一昔前に、ドイツでタクシー拾おうとして右腕を上げたら逮捕されたなんて話があったけど
今でも同じ感じなのかね
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無題 Name 名無し 15/08/22(土)22:26:28 No.395005
>ドイツでタクシー拾おうとして右腕を上げたら逮捕されたなんて話があったけど
そもそもドイツだと流しのタクシーが無いから止めることはできないとかなんとか
無題 Name 名無し 15/08/22(土)22:02:30 No.394997
欧州はナチス関係は徹底的に排除してるな
スワスチカの印刷物を流通させるのもダメらしいので、模型の取説では印刷されずにぼかしているし、デカールもスワスチカを、2分割にしていたりする
日本向けはそのままだったりする
無題 Name 名無し 15/08/22(土)22:11:13 No.395002
ドイツはウォーゲーム禁止だったような
だからドイツゲームというボードゲームが流行ったんだと聞いたことがある
無題 Name 名無し 15/08/25(火)21:25:34 No.395563
ドイツは敗戦で東プロイセンをはじめとする「固有の領土?」を、相当失ってる(東側4分の1くらいがポーランドやチェコに取られてる)わけだが、それに対して返還運動みたいなのは行われてるのかな。
それらの地域から、戦後多くのドイツ人が引き揚げてくるさいに相当の犠牲があったと聞いたが、補償も無しなのだろうか。
無題 Name 名無し 15/08/25(火)21:49:23 No.395565
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%9D%B1%E9%83%A8%E9%A0%98%E5%9C%9F
普通にWikipediaにある
無題 Name 名無し 15/08/25(火)22:15:16 No.395570
No.395565氏
ありがとう。なるほど、結構まとまって書かれてるな。
統一と引き換えに領土は放棄したわけか。
無題 Name 名無し 15/08/25(火)23:39:00 No.395577
そもそもヒトラーは民主主義で選ばれ…
おっとだれか来たようだ
無題 Name 名無し 15/08/26(水)17:01:55 No.395638
ヒトラーに関しては民主主義で選ばれたとは申しません。
他陣営に対する違法な選挙妨害を繰り返し、それでも過半数を得ておりません。共産党を非合法としてその議席を減らして過半数を得ました。また全権委任法議決の蔡には、反対する議員を脅迫、誘拐等を行い議決の蔡には議会を武装したSAで取り囲みとてもじゃないが合法で民主的に全権委任法を通したとは言えない状態です。
無題 Name 名無し 15/08/27(木)21:01:20 No.395811
>ヒトラーに関しては民主主義で選ばれたとは申しません。
>他陣営に対する違法な選挙妨害を繰り返し、それでも過半数を得ておりません。共産党を非合法としてその議席を減らして過半数を得ました。また全権委任法議決の蔡には、反対する議員を脅迫、誘拐等を行い議決の蔡には議会を武装したSAで取り囲みとてもじゃないが合法で民主的に全権委任法を通したとは言えない状態です。
当時でのドイツでナチ以外の政党は品行方正に選挙活動や議会運営をしていたと、君は?
無題 Name 名無し 15/08/27(木)21:17:48 No.395813
ナチ以外が品行方正でなかったらナチが民主主義になるわけではないよ
無題 Name 名無し 15/08/29(土)14:49:25 No.396053
当時の世界では、ワイワール憲政下のドイツは世界でもトップクラスに民主的だったと思うけどな。
アメリカでは黒人に実質選挙権がない状態だし、イギリスは選挙で選ばれない貴族院と並立だし。
無題 Name 名無し 15/08/29(土)16:45:05 No.396098
>当時の世界では、ワイワール憲政下のドイツは世界でもトップクラスに民主的だったと思うけどな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E6%A8%A9%E5%A7%94%E4%BB%BB%E6%B3%95
読んでみろ。
全権委任法自体の話ではなくて反対議員に対する行為や議会運営の方。
無題 Name 名無し 15/08/30(日)02:41:16 No.396177
>当時の世界では、ワイワール憲政下のドイツは世界でもトップクラスに民主的だったと思うけどな。
ご冗談を
それぞれの政党が突撃隊に相当する私兵集団を抱えて、互いに襲撃しあっていたというのに
無題 Name 名無し 15/08/30(日)01:26:12 No.396172
当時の感覚で考えても投票所に突撃隊が隊列を組んでるのは異常だよ
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:33:16 No.396195
>当時の感覚で考えても投票所に突撃隊が隊列を組んでるのは異常だよ
ナチスが政権を取った1933年頃、当時の日本がそのナチスをどう見てたか?
ていいますとコレが必ずしも好意的な見方ばかりではなかったようでして、例えば日本の民政党の機関誌「民政」にズバリ『ナチスの暴政』と題する論考が載ってるんですけれども、曰く
「今春の総選挙にはヒトラーは徹底的弾圧政策をとった」として、ナチスがこの選挙で絶対多数を獲得できなかったにも関わらず
「如何にして独裁専制に推移することが出来たのであろうか」と言えばそれは「唯、暴力による」と解説してたりするんだそうで
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:34:10 No.396196
「反対的意見を有する者は片っ端から突撃隊事務所に拉し来たって殴る蹴る。人事不省に陥られしめたるもの無数である。而して、其重なる人々は捕縛して『集中舎』に収容する。その数今や5万6万と称せられて居る。其の間生命の闇に葬られたるもの夥しい」として
「人間の権利はドイツには無くなった」
…ってまで言うんですからもう殆どナチス=無法者集団扱いなんですがw
「斯様にして人心を威圧して居るナチスの政権は永くは続かぬと思う。而して其反動期のドイツこそ惨憺たるものであるに相違ない」
…って結論は、その後の歴史の経緯知ってる私らからしたら、ちょっと感慨深い所が有るかもですな
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:35:18 No.396197
因みに当時民政党と日本政界を二分してたもう一方の大政党である政友会の方のナチス観はどうだったのか、っていいますと
ある意味こちらの方がさらに激烈でして
同じく1933年の政友会機関誌「政友」に掲載された『ファッショと政党政治』によれば
「ドイツに於けるナチズムはドイツ国民の政治的自覚より産まれたる物とは思え」ず、それでもナチスが政権を握れたのは「彼ヒットラー一流の宣伝」によるものであって、その結果ドイツでは
「ナチスはナチスの政敵を虐殺し、ドイツ文化の源泉たる学者を殺し、幾多の文献を焼却して愛国心を以てナチスの専売と宣伝し、既に五百有余の法令を頻発してヒットラー一流の政治工作を実行しつつある」
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:35:58 No.396198
「大戦以来悲惨の極にあって藁をも掴む悲境のドン底にあるドイツ国民が、一時的方便として彼にドイツ及びドイツ国民の運命を託したまでである」
「全ドイツ国民の心からなるナチスとは受け取れない」
…って言うんですから、こちらもとてもちょび髭の伍長サンの一派に好意的な論調とは受け取れないんですけれどw
要は当時の日本でもナチスをドイツ国内の混乱に乗じて成りあがった無法集団まがい、と見る見方は決して珍しくなかったみたいなんですな
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:36:20 No.396199
無論、一方ではナチスに好意的な見方の人達も当然存在したわけでして、例えば当時政友会総務だった鳩山一郎サンなんかは1936年に同じく「政友」誌上でヒットラー礼賛の論陣を張ってたりします
「…僕はヒットラーがやったことで一番いいと思うのは強制労働だと思う、強制労働と言うのは、貧乏人も富んだものも、ある年齢に達したならば、兵役義務に付かせると同じように1年か2年の強制労働をさせるのだ(略)この共同奉仕の信念を養うために強制労働をやったことはヒットラーが非常に良い所に目を付けたものだ」
無題 Name 名無し 15/08/30(日)09:39:47 No.396200
「犯罪者または肺患者には強制的に子孫をふやさぬようにしている」
「新興ドイツは実によく庶政一新をやっていますネ、今のようだったらドイツは十年なり二十年の後には非常によくなると思う」
…とまあ鳩山さん、ヒトラー&ナチスの施策ぶりにゾッコンなんですけれどw
要はナチスの権力奪取のやり方の強引っぷりからその体制の先行き自体をも危ぶむ声と、成立の過程には目をつぶっても、権力を集中した専制的なやり方で取りあえず結果を出してる所を評価する声、という二つの相反した評価があったようなんですな
それでまあ、時代が進むにつれ次第に鳩山サンのようなナチス礼賛の声が主流になって、それが日本の親ドイツ化する外交や国内の政治施策にもボチボチと影響を及ぼしてくわけですけれど、それが日本にとっては好ましかったかと言えばですねえ…
引用元: http://may.2chan.net/39/res/394991.htm
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コメント
ドイツのよくある責任回避の為の論だわ。
小さなことをさも重大であるように説明する。
ナチスが悪い(ドイツ人悪くない)論の馬鹿馬鹿しさよ。
これが全てやん。民主的プロセスを経ていることは疑いない。
今の基準でどうこう言うのは頭オカシイ人のすること。
ドイツみたいな"闘う民主主義"を制度化してる国って民主国家としては一歩劣ると思うな
ドイツで10年くらい過ごしたし色々海外回ったけど、日本ほど民主主義が徹底している国はないと思うよ
侮辱や名誉毀損を除いた言論の自由が広く保障されている素晴らしい民主国家だ
敗戦後の日本が恐らくGHQの影響下で保守を纏めあげて自民党を作ったのと似ているかもしれない
国民の教養や価値観から自然発生した政治政党とか理想だけど
こういう暴力的というか人為的な経緯で作られる多数派でも無いより全然マシ…
しかし合理的でもある。
「全部あいつらのせい」だとすることで対外的な責任問題を単純化できた。
日本の場合は国体護持のために天皇を処分するこをしなかったので、今に至るまでネチネチと他所の政治家のネタにされてるわけで……。
最近だとギリシャ問題なんかでもそうだけど、ドイツってかなり腹黒いからねえ。
20世紀から現在までを見ても、周辺国がドイツを敵として団結するのは当然の流れだと思う。
「ドイツ人=野蛮な無法者」という共通認識だからね。
ドイツの母体となったドイツ騎士団の成立すらも、武装集団による王国の乗っ取りだからね。
アジアにおけるロシア人=無法者とおなじ、歴史に基づいた認識はなかなか消えない。
よその国だと選挙やるたびに
不正だ
と騒ぎになったりする所も有るから
無記名投票を保証する
というのは大変
記名式だとあいつは何処に入れた
とかなって大変
経済不況の中で革新的に改善するには戦争する
そういう機運が高い時代でもあるから
そんなに投票が本当は反対が多数のだった
というのは無理がある
ナチス:反ユダヤ教・全体主義・愛国主義・精神論
>ヒットラーは著書『わが闘争』の中で、フランスはユダヤ系の証券取引所の奴隷となっており、ユダヤ人によって巧妙に指示され、ドイツに復讐しようとしている、と主張した。さらにアメリカは徹底的にユダヤ化されていて、大英帝国も「ますますアメリカ在住ユダヤ人の植民地のような様相を呈している」とした(『反西洋思想』 pp.61-62)
>「ユダヤ陰謀説の理由」
>ユダヤ人は、イスラム教、キリスト教の両世界において、長いこと商業と金融に結びつけて考えられてきた。そのため反資本主義的な考えが語られる際には、必ずユダヤ人が登場してくることになった
>しかし、真正な文化を食い尽くす寄生虫と見なされる一方で、ユダヤ人はフランスの共和主義や共産主義、はたまた世俗的な法律など、西洋の普遍的主張にも関与しているとされてきた
>1920年代にナチスがドイツの社会悪として糾弾したのは、ユダヤの資本家、詐欺師、卑劣な反逆者だけではなかった。ワイマール憲法を起案したユダヤ人弁護士たちも、ドイツ民族を骨抜きにしようとしたとして、責められたのである
>世俗の法律や政治上の合理主義は、ユダヤ人にとって最も頼りになる、「解放のための道具」だったのだ。しかしその制度に頼らなければならぬが故に、ユダヤ人は反ユダヤ主義者から、信仰と人種の純粋さに対する冷酷で直接的な脅威であると非難された(『反西洋思想』 pp.59-61)
>近代ヨーロッパにおけるユダヤ排斥主義―ユダヤ人が世界支配を企んでいるという陰謀説―は、フランス革命が象徴した普遍性や理性至上主義への反発から始まっている。フランス内の反共和主義勢力は、ユダヤ人やフリーメーソンを、カトリック教会やその他の伝統的機関を侵食しようとする陰謀者の手先と見なしていた
>ナポレオンはユダヤ人を解放し、征服したヨーロッパの先々で普遍的基準・法律を課そうとした。しかし、そのような試みは、ナポレオンはユダヤ人の操り人形だという意見や、実は彼自身も隠れユダヤ人ではないかという偏執病的な憶測を生んだ
>フランスに端を発するこの妄想は他のヨーロッパ人、特にドイツ人に感染していった(pp.61-62)
>ヒットラー、およびヒットラーが考えを借りた作家たち全般に共通して言えるのは、彼らの生活共同体に関する独特の見解だった。それは「民族(フォルク)」のコミュニティーは「有機的」なものであり、必然的にそのメンバー資格は排他的基準により定められるとする考えだ(p.63)
>対照的にフランス共和国、アメリカ合衆国、大英帝国などにおける市民権は、それらの国の大都市同様、理論上すべての人を迎え入れた。ヒットラーお気に入りの思想家ヒューストン・スチュアート・チェンバレンは、イギリス市民権など、わずかな金で「どんな黒ん坊でも手に入れることができる」と言っている
>オクシデンタリストの嫌悪の標的としてのユダヤ、アメリカ、フランス、イギリスは、多くの場合取り替えが効く。そしてナチスドイツは、現代のイスラム原理主義者と同様、それらすべてを敵にした(pp.63-64)
>ナチスドイツはスターリンのアジア的勢力に立ち向かう前に、まず西洋との戦いに挑んだ。ナチスは自由民主主義国家を人工的、合理的、物質主義的であるとし、混血が進んでユダヤ人で溢れかえっていると見なしていた。民主主義国家への攻撃はヨーロッパ内、しかも大陸の中心で芽生えた、殺人的衝動を持つオクシデンタリズムの最たる例だった(『反西洋思想』 pp.63-64)
約束守らない信義もなく侵略しまくり、極端なナショナリズム、弾圧殺戮圧政
自ら結んだ数々の条約を破りまくりで、この辺は昭和天皇もこんな国家に信を置いて大丈夫なのかと
独ソ戦勃発に於いては、ドイツの三国同盟違反だから同盟破棄すべきではないかと昭和天皇は言ったが、木戸幸一に封殺された
夜と霧法案、安楽死政策、アンザッツグルッペン
ユダヤ人のみならずロマ、スラブ、共産主義者
反体制派のみならず、それと思わしきもの
要は都合の悪い連中に因縁つけて拉致処刑しまくってた政権がまともなものか
強欲な資本主義に対する幻滅から、国家社会主義や共産主義などの資本主義に変わる体制イデオロギーが模索されていた時代
民族自決の原則の高揚もあった
世界恐慌など経済不安もあり、人々の不満に乗じて過激な連中が支持を集めた構図
イギリスをはじめとした西欧では社会主義への評価、リバレッジ報告などに見られるように、戦後の福祉国家の道を開いた穏健な社会改革に繋がったが
新自由主義での不満層の支持をトランプやサンダースが集めているのと似ているな
トランプがナチ、サンダースが社会主義や共産主義のような感じ
こいつ一人で成し得たかってのが
臆病な自分を自覚していたから、冷酷に振る舞えば強い人間だ、なんて根本的な勘違いをしていただけの気の弱い人間に見える
ラインハルトハイドリヒというモノホンの冷酷で残虐な実行者がいたからこそ成し得たんではないかと
『政治的議論に深入りせず知識欲を満足…』
そんな右左に偏ったコメントは別の場所でどうぞ。
このブログらしく無い。
第一次大戦で少し参加してドイツ植民地をせしめたように、この大戦はドイツの勝利で終わるからドイツに便乗しておけば分け前もらえるんではないかとの目算
ドイツ勝利で終われば、ドイツに母国が占領された仏印や東インドが宙に浮く
イギリスも屈伏すればマレーも狙い目
ドイツが勝てば、旧ドイツ植民地の返還も要求される可能性もありで、ドイツと同盟するにあたり、旧ドイツ植民地を一旦返却した後に日本が買い取るなんて原則取り決めもあった
イギリスが孤軍奮闘していてもアメリカは参戦しておらず、ドイツと同盟推進した連中の思惑では、英米は分けて考えられると思っていた節もあったな
英領マレーを占領してもアメリカは参戦しないだろうとの読みもあった
山本五十六が南方進出を思いとどまらせる為の机上演習ではアメリカ参戦を除外していたり
どの段階だか忘れたが、昭和天皇もフィリピンのアメリカには手を出さずイギリスやオランダ植民地侵攻だけで良いのではないのか?とも発言してる
戦後世界秩序を想定していたのが端的に表れてるのが当時日本で流行っていた「バスに乗り遅れるな」って煽り文句だと思われ
枢軸推進側が戦争は間も無く終わる、アメリカ参戦はないと展望していた一方で、反対側はそうじゃないと考えていた構図ではないかと
同盟推進側はそういう目論みもありナチスを大々的に宣伝していたんだろうなあと
侵略しまくっていたんでは民主的プロセスもへったくれもないな
全てナチスが悪い(だから俺たちドイツ国民は悪くない)とする事で上手く責任問題を回避したからね
まあ民主的プロセスを経てドイツ国民がヒットラーを選んだのは紛れもない事実なんだけどね
まあ、分かりやすいフレーズだし、国会における少数派が多数派を攻撃し、自らの正当性を主張するためにそういった使い方をしてるのもそれを助長しているわけだけれども
で、日本が陸海軍中堅将校を中心に勝ち戦(だと思って)にヒトラーの侵略政策に乗ったことも事実
当時の日本がどう見ていようが仲間になっちゃったことは消せないからなあ
これがヒトラーは民主主義か?って問題を生じさせてると思う
そうなんだよね、民主的プロセスによって権力を得たというのは間違いだけれども、政権を握った後の政策で国民から大きく支持されたことは間違いないわけで、そのあたりが色々難しい問題だよなあとは
今のイラクとかアフガニスタンがもう少しだけマシな程度、そんな中で這い上がってきたナチス党は暴力的ながら、うまい具合に国をまとめて旧弊な欧州諸国を引っ叩いて”生存圏”を拡大して行く姿を見て、同じ欧州諸国に無茶な要求を突きつけられていると感じていた大日本帝国としては「バスに乗り遅れるな!」という気持ちを抱いたの致し方ない面もあるのかな~ とか思ってしまう。
しかしワイマール共和国時代の軍事も、ヒトラーが政権に就く前に1号戦車もUボートも爆撃機開発も始めていたり、ラパロ条約によって赤軍と協力して色々してたりと興味深い。
特にこの前ツイッターで「ツィタデレ作戦は、ヒトラーがためらうのを、マンシュタイン、ツァイツラー、クルーゲ、モーデルがやりたいと言い張ったという論文を読んで、それを戦後口裏合わせて、まったく逆に伝えたドイツ参謀将校の一枚岩ぶりに唸る」って書き込みを見てからは一般的に善玉扱いのドイツ国防軍に対する信頼が非常に微妙なものに・・・
当時のドイツには(もしかしたら今も?)ナチス的なものを生み出す下地が十分にあったんじゃないかな~ とか感じる次第
おっと誰か来たようだ?
天皇や元老が国際関係重視して総理任命しても、過激な政党が反発する
急に民主化して国民が政治に参与するようになると、政治にわかで先鋭化しやすいな
国際問題にしても脊髄反射で過激な短絡思考
明治政府の元老達の方がむしろ慎重であった
中国問題で枢密院が強硬策を主張し果たした役割
対華21か条のごりおしに対して元老側は反対とか
元老は過激な政党政治を恐れ、政党に軍を利用されないように統帥権独立の仕組みを作ったんだが裏目に
統帥権干犯問題で政府を糾弾したのもコイツでまさに国賊
コイツの作った初期の自民党も、戦前戦時中に何かやらかしたろくでもない連中を多く入れてたりとても褒められたもんではないと思う
ナチがすべて悪いことにした方が連合国にもドイツ国民にも都合いいから果たして本当に悪いと思ってるかは、自分たち日本人には分からんよ。
と
ナチスが非合法的な、非民主的な手段によって権力を握った
は別に矛盾する概念ではないのに、頑なにナチスは民主的に選ばれたというのがいるね
最も得票数が多くても、野党が連合して議数が逆転すれば政権は握れないし、第1党になったからと言って強権政治ができるわけでもない
ドイツ国民がナチスに信託していたからと言って、ナチスがドイツ国民の信託のみによる政治活動をしていたことにはならない
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